言い合いスレ

1 名前：＊ ：04/05/12 03:24 ID:???

初心者板　専用言い合いスレは一応初心者板専用となっているので
立てました。

2 名前：＊ ：04/05/12 03:24 ID:???

とりあえず、
今回の討論テーマは、”中国次世代潜水艦隊の建艦計画と米CVBG攻撃以外の
攻撃シナリオの検討と自衛隊側の対策＞次世代艦隊の検討に役立てる”
というテーマで
今のところ＊より
１）キロで石油備蓄を破壊し、外洋で衛星目標追尾で明やROMEOにタンカー攻撃させる
２）キロないし漢で至近距離からP3C基地やF15/F2基地・自衛隊の指揮通信中枢をミサイル攻撃
３）キロで政経中枢（小泉さん）を開戦初頭に攻撃
というシナリオが提示されてます

＊の提案に対する批評批判も結構ですが、前向きな別提案をより歓迎します。
それから、＊は内容のない喚きあいの畜舎状態の当事者になるのは好まないので、
畜舎状態になったら、その旨宣言して打ち切ります

では、まず今までの批判と回答から・・

3 名前：名無し三等兵 ：04/05/12 03:25 ID:???

こんなスレ立てるなと言っているだろうが！！

4 名前：名無し三等兵 ：04/05/12 03:28 ID:eiK82pDU

>>3
ナイス

5 名前：名無し三等兵 ：04/05/12 03:32 ID:???

すれ違いな議論を隔離するためのスレじゃないの？

6 名前：名無し三等兵 ：04/05/12 03:34 ID:???

向こうのスレを見ても思うが、あちこちのスレの議論隔離スレじゃないのかしら＞言い合いスレ

向こうも950近いからここを次スレにする、というのではどうよ＞ｱｽﾀﾘｽｸたん

7 名前：＊ ：04/05/12 05:48 ID:???

６さん　賛成でつ。
65氏　趣旨　　１）航空機の傘をささない水上艦は航空機にとって単なる標的
　　　　　　　２）原子力じゃない潜水艦は、単なる可潜艦
　　　　　　　３）　海空軍は、その根拠地に作戦を制約される
　　　　　　　　　という常識を理解していないのでは？
　　　回答　常識の再講釈有難う
　　　　　　１）だからスホーイと言ってるわけだが？　それは別として同艦のグリズリー
　　　　　　　　SAMシステムはスタンダードとほぼ同等の能力を持ち、8目標同時対応である
　　　　　　　　なので、イージスのような第三世代艦ではないが、むらさめ程度の防空力はある
　　　　　　　　勉強されたし。
　　　　　　２）だから、P3Cの勢力圏から逃げたところで商船を襲うのが予想されるのだが？
　　　　　　　　なぜあなたが、脆弱なROMEOや明などの五月蝿い可潜艦を敵P3Cの影響下で使いたがるのか
　　　　　　　　全く理解に苦しむので解説されたし
　　　　　　３）根拠地に制約されるが、Uボートは洋上給油活用で大西洋全域を荒らしたわけだが
　　　　そんな常識言われんでも知ってるよ・・あほらしいという常識、敵P3Cの影響圏で五月蝿くて脆弱な可潜艦を使いたがる
　　　　お人に講釈されるとけっこう疲れるわけだが・・まあ、機雷代わりに使うというならわからんでもないが。

　　

8 名前：＊ ：04/05/12 05:49 ID:???

66氏　趣旨　トマホークの射程外縁で対潜作戦を行える艦艇が潜水艦しか無いのに、的をタンカーに切り替えて
　　　　　　どうしようと言うんですか？　
　　　回答　まず、赤外線の件はあなたの最初の書きこみは排気の赤外線なわけだが・・
　　　　　　あとDIESEL排気を海水冷却熱量と原潜の廃棄熱量にはとんでもない開きがあることを指摘しておきます
　　　　　　で・・本旨への回答ですが、中国には大綱などという馬鹿げたものはないので、キロを大量建造しても
　　　　　　同数のROMEOや明を廃棄せねばならないわけではない。
　　　　　　で、この古い潜水艦の使い道は、機雷敷設、機雷代わり、海上輸送破壊くらいにしか使えない。
　　　　　　明に空母襲わせると、近寄ることもできず沈められるかもしれないが、AOEを襲わせれば上手く
　　　　　　やってのけるかも知れない。航空燃料が足りなくなっているからAOEを呼ぶので
　　　　　　その途中でAOE沈められたら艦載機は飛べなくなるし、艦載機や対潜機の飛べない空母は絶好の的なわけだが。
　　　　　　

9 名前：＊ ：04/05/12 06:16 ID:???

66氏　補足。あと、キロで石油備蓄を破壊した上で、明にタンカー襲わせれるという
　　　やり方も考えられなくはない。米本土にいくら燃料があってもアジアにある米同盟軍の
　　　燃料を破壊してしまえば、米空軍とイージスが行動不能になるし、艦載機も飛べない。

64氏　１）輸入兵器が多いのに購買力平価は？
　　　２）石油はオーストラリア周りで輸入するなどルート変更で
　　　３）P3Cの哨戒圏は潜航では突っ切れないのでは
　　　４）洋上給油はできないのでは

回答　１）ライセンス生産をすすめている。兵器より比率の多い人件費で購買力平価を
　　　　　上回る差がある。中国とロシアの物価の差は接近しており、むしろ西側との
　　　　　差が大きい。いずれにせよ日本のF15購買価格と中国のスホーイのライセンス価格は
　　　　　比較にならないので、額面で比較のほうが無理である。
　　　２）20年前には既に簡易な偵察衛星を打ち上げている。
　　　　　哨戒艇もいるのでVLF通信で待ち伏せ位置が変更になるだけ。
　　　３）まず、スホーイや島嶼SAMの影響圏でP3Cが活動できる理由の提示を。
　　　　　突っ切れるかも、とする根拠はP3Cの哨戒も航路を中心とした帯状海域中心にならざるを
　　　　　えないから。
　　　４）WW２で洋上給油があったことは別とし。漁船ぐらいの小さい船なら
　　　　　潜水艦への直接固縛が可能。米LCSもこの直接固縛法を使う予定との事。
　　　　　AOEがなければ補給ができないというのは、両方が大きい船の時の話。

　　

10 名前：＊ ：04/05/12 06:19 ID:???

＞＞76さん
100km先の潜水艦が探知できるのに、50km先に見えないところがあるのが
対潜の難しさなわけだが・・

11 名前：こちらでやってくれ ：04/05/12 06:50 ID:???

最初に
自分で宣誓したのだから次世代艦隊スレは次世代艦隊すれの時間で流れているのだから
よけいなお世話は不必要なので、だれもこっちに来ないからといって戻らないでください
（回答を求めます）



自衛隊側は陸海空３自衛隊＋在日米軍（海空海兵）、韓国に韓国３軍＋米陸空軍
中国海軍は中国３軍＋北朝鮮３軍
装備は現状
日米安保や韓国の連合軍は維持、日米韓は対米安保を中心に友好関係
台湾は日米韓とは軍事的に中立で有る・ただし中国とは台湾海峡を挟み敵対中（台湾周辺海域は台湾の威力下）
ロシアはすべての国に対して軍事的に中立で有る、日本海・周辺海峡は自由に航行出来る

12 名前：こちらでやってくれ ：04/05/12 07:08 ID:???

>>8
着目点は良いのですが
>この古い潜水艦の使い道は〜
前にあなたが言っていたように人の訓練が大切ですよね、見つからなければ良いですが
「一世代昔の潜水艦が探知されたら逃げることは不可能」で条件は宜しいですか

重要な物は重要度に応じて警備が付きます空母＞揚陸艦＞補給艦・重要物資
単艦で行動は考えられませんので「護衛付きの船に近寄った時点で旧式潜水艦は探知」で条件は宜しいですか

>>9
戦闘海域を広げれば広げるほど手持ちが薄くなり、結果有効な攻撃が出来なくなるとは
第２次世界大戦で日本がしてしまった過ちでは、それを上回る生産力のアメリカ式ですか？

対空ミサイルの驚異が有るのならそのラインからずらせば良いわけで
沖合100kmにラインをもうけて対馬・沖縄・台湾ラインを海自P-3C・米海軍空母戦闘団（２つ以上投入される）
確保した時点で中国は東シナ海・南シナ海から出てくるコースは何処でしょうか

釣り船のってトロール船見てくださいとしか言いようがないです
釣り船に乗ったことが有るのか教えてください、その船の潜水艦用の燃料はどの程度積めますか？

13 名前：名無し三等兵 ：04/05/12 08:00 ID:MCxkPGrq

＞だから、P3Cの勢力圏から逃げたところで商船を襲うのが予想されるのだが？
＞なぜあなたが、脆弱なROMEOや明などの五月蝿い可潜艦を敵P3Cの影響下で使いたがるのか
＞全く理解に苦しむので解説されたし

　あの、当然、米軍機はシンガポールにもフィリピンにも展開できるんですけど。
いや、背に腹が代えられなくなったら自衛隊機も展開するでしょう。

＞で・・本旨への回答ですが、中国には大綱などという馬鹿げたものはないので、キロを大量建造しても
＞同数のROMEOや明を廃棄せねばならないわけではない

　ですから、就役が70年代以前の艦がなんで今でも動くと思える・・・って元の議論がソレ
でしたね。米海軍が「ロメオは殆ど動いてない」と言ってるのは当て推量ｚｙ６あないんで
すよ。

14 名前：名無し三等兵 ：04/05/13 00:06 ID:???

決着がついたようなのでここからは
｢機銃掃射した米パイロットがへらへら笑っていたのが見えたのか｣
を議論します

肯定派の意見：だってばあちゃんが見えたっていってたもん
否定派の意見：馬鹿かおめー、時速数百ｷﾛで飛ぶ飛行機のマスクゴーグル姿のパイロットが確認できるはずねーべ
中立派の意見：どっちでもいいからアパッチの話に戻せ

15 名前：13 ：04/05/14 06:31 ID:???

　もう一つ書くのを忘れてました。なんか、「国際的な批判」とか、「局地戦で通商破壊を考えに
入れるわけがない」とか言われている理由が理解できないようなんですが・・・・、根本的に「軍
艦（潜水艦を含む）で商船を無警告で攻撃する」事は明確に国際法違反なんです。

16 名前：＊ ：04/05/17 09:28 ID:???

11氏
（回答）
最初にスレ末で終わりにしようとしたわけですが、そのあとでＵＡＶスレではなく
艦隊スレにレスをつけたり、その後言い合いスレに移動と言ったあとも艦隊スレで
一方的コテ半叩きを継続する方が居るのはどうしたことでしょうか？

”表に出ようぜ”と言ったあとに、店の中に留まって罵詈雑言を尽している
椰子に文句を言ってくれ・・

といったところですが、艦隊スレがこれ以上荒れるのは私としても本意ではない。
私が艦隊スレでこの話題を自粛するなかで、香具師らの行動を容認するということは
香具師らに反論の報復のない一方的攻撃のフリーハンドを与えることになり
卑怯者を利することになって甚だ業腹ではありますが、スレが荒れるので今日以降自粛します。

ただ、Ｔ/Ｆ氏ら”店の中で罵詈雑言派”のやってることはフェアじゃないとは言っておきます。

17 名前：＊ ：04/05/17 09:39 ID:???

シンガポールの住民の9割は中国系華僑で、米中戦争でシンガが米国側につくのは
国民感情的に蓋然性は低く、中国側につくとも考えにくいです。

フィリピンは米軍基地を追い出したわけで、政治的にＰ３Ｃの進駐は難しいでしょう。

ただしオーストラリアが米側に付く可能性は高いというのは同意です。

18 名前：＊ ：04/05/17 12:21 ID:???

沖縄は取り合いになるでしょうね。
お互いに相手の滑走路にミサイルぶち込み合うだろうし。

本島が取れなかった段階で中国側の旗色が悪いのは同意。

ＡＯＥにも護衛は付くでしょうが、護衛付きＡＯＥのほうが
米空母よりはまだましというか、与し易い敵では？　はっきりさせていただきたいのは
アグレッサーが潜水艦ハイローＭＩＸのローを石油輸送妨害に使わないなら、
何に使うのかということに付いて貴方の考えを示していただきたい。
図演でいつも私がアグレッサー役をやってるわけですが、たまには貴方が
アグレッサー役の指揮官ならどうするか表明されたし。

米国が中国をぶち殺すとは考えんのか・・って言ってる方も、たまには貴方が
アグレッサー役をやって欲しいものです。相手方の兵器や出方を勉強するいい
機会になるはず。

19 名前：＊ ：04/05/17 12:25 ID:???

また常識には一般論と個別応用事象があります
例えば戦車の用法に付いて教科書の教えるところによれば
１）一般常識では
”敵戦線に突破口を開き、機動包囲する””またもっとも有効な対戦車手段”
とされており、”戦車を輜重襲撃に使う”のは異端であります。しかし・・・
２）個別事象として
敵戦車がタイガー戦車かスターリン戦車（＝米空母/原潜）で、こっちの戦車がチハﾀｿ
（明・ロメオ）ならば、いくら教科書に”戦車こそ最も有効な対戦車手段”
（潜水艦こそ最も有効な対潜/対空母手段）と書いてあっても、チハ（明・ロメオ）を
タイガー戦車（米空母・ＳＳＮ）にブツけるのは流石に無謀すぎるので、
まあタイガー戦車（＝米空母/原潜）にはＴ34とかシャーマン（キロ国産化）を量産して
うじゃうじゃとぶつけ、チハ（明・ロメオ）には敵輜重隊（ＡＯＥとかタンカー）
を襲わせとけ・・というのはアグレッサー側の考えとしてあり得るんじゃないかという話。


まあ、ロメオはさすがに動かなくなるでしょうけど、明は暫らく動くし、宋がお下がりで
ハイローミックスのローの方に流れてくるので、その用法を貴方がアグレッサーとして
どう考えるか、この機会に考えて表明してみてください。

20 名前：＊ ：04/05/17 12:42 ID:???

地図の検討結果
地図も読めんのか馬鹿。とかいう書き込みは非常に失礼とは思ったが、
よく検討してみると、悔しいが一理あると認め、同意せざるを得ない.
検討結果以下の通り。

１、要約
１）Ｐ３Ｃで円状に捜索すると捜索面積が広がり密度が薄くなって不利
　　航路を帯状にカバーするのが、少ないＰ３Ｃで捜索密度を上げる上で有利
２）硫黄島と豪州の中間にグアムがあり、グアム・豪州の中間の東に
　　米領ポリネシアがある。
　　そのため豪州航路はＰ３Ｃで帯状にカバー可能と思われ。
３）結局、石油タンカーの航海の安全は、豪州-＞日本がＯＫなので、
　　中東-＞豪州のインド洋次第だが・・
　　結論からいうと、中東から豪州本土の間には英領デイエゴガルシアと豪領の
　　ココス諸島、クリスマス島があり、同島に基地建設すれば航路を
　　Ｐ３Ｃでカバーするのは可能と思われ。ただしグアムに約70機、
　　ココス/クリスマス/ダーウインに計70機、デイエゴガルシアに70機、
　　Ｐ３Ｃ計210機要るし、豪州を取り込み損なったら　ほぼアウトですが・・　
４）あと、現段階ではココスもクリスマス島にもそんな沢山のスポットのある
　　滑走路はない。
　　離れたダーウィンを基地にするしかないが、効率が下がって140機も置く羽目に・・
　　ダーウインにそんなに置けるかどうかは不明
５）コース
　　中東＞デイエゴガルシア＞ココス/クリスマス島＞豪本土＞グアム＞硫黄島＞日本
　　＊クリスマス島はジャワ島のすぐ南にある。　豪州北周りなら50万ｔタンカーが
　　　使っているロンボク航路と距離はほぼ同じだが、南周りだと相当遠回り
　　＊豪州北回りだとロンボクの北の海域がややヤバイ。　豪州とグアムのＰ３Ｃの
　　　哨戒範囲ぎりぎりで、しかも南沙から戦闘機行動半径に入る。
　　＊タイの沖合いはグアム・豪州のＰ３Ｃの哨戒範囲外で、近くに南沙・西沙などあり、
　　　マラッカ海峡を通る航路は無理な感じ。

21 名前：＊ ：04/05/17 12:44 ID:???

６）それに対するアグレッサーの取りうる対抗策
　　＊マラッカ航路はＡＳＥＡＮ共有航路なので機雷封鎖は政治的に無理だが、
　　　日豪航路はアグレッサーにとって敵国ばかりなので、ここを戦争海域宣言して
　　　機雷をリリースして逃げるという手しかなさそう。
　　＊あとはハワイ/アラスカ＞日本間に機雷を蒔いて米軍補給の邪魔をするとか・・
　　＊もちろん無差別攻撃兵器の機雷より、多少選択攻撃できる潜水艦のほうが
　　　政治的にはよいが・・グアムと豪州にＰ３Ｃが展開するなら、自己位置を暴露する
　　　直接攻撃は潜水艦の被害を急増させるので・・

22 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 13:36 ID:???

>>17
>シンガポールの住民の9割は中国系華僑で、米中戦争でシンガが米国側につくのは
>国民感情的に蓋然性は低く、中国側につくとも考えにくいです。

本物の阿呆に何を言っても無駄だろうが、「中国系」などと言う曖昧模糊で
漠然とした概念が理由になるならチベットだって台湾だってアメリカにつく
蓋然性は低いはずだよな？

>フィリピンは米軍基地を追い出したわけで、政治的にＰ３Ｃの進駐は難しいでしょう。

脳内妄想しか見てないだろうから仕様がないのかもしれんが、米軍はとっく
の昔に「事実上」常駐してるんだがな。バリカタン演習なんて何年やってる
のやら。バラシン島には滑走路だって有るって話だがな。
スプラトリーで揉めてるし、パラワン島あたりでは上陸演習までやってるっ
てのに、なんで中共に付いてアメリカに協力する事を拒む等と思えるのやら。

23 名前：＊ ：04/05/17 13:38 ID:???

６）補足
問題は米軍補給路とＡＳＥＡＮの対米輸出路が重なることですが・・
戦争当事国への輸出は中立違反という考え方もあるので、微妙です。

２、各論
１）ロシア
ロシアは参戦しないが武器を売りまくる可能性は高いと考えます。
＊米側はロシアまで参戦させたくないなら、ロシアの中立違反にある程度妥協せざるを得ません。
＊ロシアと中国の仲はそんなに良くありませんが、中国が倒れるとロシアにとって
　”唇滅びて歯寒し”になるので、ミサイル類のような使い捨て兵器はかなり
　売る可能性があると、私は思います。ＡＷＡＣＳは良くて貸すだけで、決して売らない
　でしょうが・・

24 名前：＊ ：04/05/17 13:42 ID:???

２）Ｐ３Ｃ
Ｐ３Ｃはイキナリ　ソノブイを投下するというより、普通レーダー哨戒で当りを
つけて投下すると思われ。

半径420ｋｍ探索できるレーダーであっても、420ｋｍ間隔で飛ばしたのでは
中央の線だけの安全しか得られないので、Ｐ３Ｃ同士の前後の間隔を少し詰めて
円に内接する1辺600ｋｍの正方形を並べるとすれば、10機を回転寿司のように回せば、
幅1200ｋｍ長さ3000ｋｍの帯状航路にの海面を一時の間欠もなく連続して
レーダーでスキャンできるので、DIESEL潜はほぼ近づけないであろう。

3交代で30機、整備機体を足して35機で日本の沿岸600ｋｍを3000ｋｍに渡って監視できる.

同様に、グアムから南北に3000ｋｍづつ6000ｋｍ航路を哨戒するなら、グアムには
70機の機体が要る。

一方、島を中心に半径3000ｋｍを円状に哨戒した場合、
円周は9420ｋｍ。扇状飛行経路の中央に三角のレーダー死角を作らぬため
扇形はある程度狭くなければならないから、スポーク16本必要。
つまり外縁延長6600ｋｍの扇状飛行経路は８つ必要で、35機ｘ８＝280機も必要。

結論として
　１）日本は国土沖合い600ｋｍまで列島南北3000ｋｍにわたって哨戒して
　　　35機のＰ３Ｃが必要なのに対し、100機のＰ３Ｃを持ってはいる
　２）Ｐ３Ｃ基地から3000ｋｍづつ南北に航路を哨戒するのに70機程度必要
　３）Ｐ３Ｃの運用として島を中心に円状に哨戒するのは、
　　　哨戒面積増大＞所要機数280機で、非効率不経済。帯状哨戒が合理的

25 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/05/17 13:52 ID:???

>22
これですよ。
ttp://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/pseudo/psdef-j.html

26 名前：＊ ：04/05/17 13:57 ID:???

国民党の台湾、中国の併合の圧力を常に受けている台湾や
宗教的、民族的に独立を志向するチベットと
シンガを一緒にするのは無茶でしょう。
（一応、シンガで暮らしたこともあり、現地に知人も沢山いるので、
　民族構成だけ見て言ってるわけではありません。まあ、それはロジカルな
　理由にはなりませんがね。）

フィリピンに付いては、私が不勉強だったのかな？　クラーク・スビックの
撤退以降はあまり、フォローはしてないです。

しかし、フィリピン人の出稼ぎ先ＮＯ１は香港で、人質をとられた形になるわけだし
そんな露骨に反中に回るより、ＡＳＥＡＮとして中立に回るのじゃないかと
思うのですが？いかがでしょう。

それと、何度も言ってるが、私は別に中国まんせー厨じゃありませんよ。馬鹿らしい。
次世代艦隊の装備を検討するについて、対露、対中の図演の真似事も必要だから
検討してるだけで、貴方もたまにはアグレッサー役やってください。
貴方が、中国軍司令官で米国と戦うことになったらどうするか、書いてくださいな。

27 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 14:13 ID:???

>>19
戦車対戦車？譬え話をするとしても、戦車対トーチカ位だろ。

>まあ、ロメオはさすがに動かなくなるでしょうけど、明は暫らく動く

その時点で３分の１以下に減るんだがな。仮に明級が２０隻あったとして、
稼働率を五割とみても、実際に作戦出来るのは５隻もないだろ。

>宋がお下がりでハイローミックスのローの方に流れてくる

失敗作で、多目に見ても２〜３隻しかない。鉄も足りんし、さっさと解体。
これが戦力になるなら、台湾の潜水艦でも十分に対抗出来るだろ。

28 名前：＊ ：04/05/17 14:17 ID:???

Ｔ/Ｆ氏
リンクは見ましたが・・
討論でなくなって、互いに相互の人格攻撃し終始することを
畜舎状態と工学板では言うようですが・・
一応有名コテなんですから、あんまり人格攻撃なんかに終始
してないで、見識を示されては如何でしょう。

”地図を読め馬鹿”と私に言ったの人の言ってることでも正しいと思えば
”悔しいが同意”とか私は言って居るのだし、聞く耳はありますよ。

Ｔ/Ｆ氏なりの、中国/ロシアの予想戦略なり見識を語って、私を感心させて
見たらいいではないですか。つまらん個人攻撃など貴方を安くするだけだと思うが。

29 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 14:26 ID:???

>>21
>マラッカ航路はＡＳＥＡＮ共有航路なので機雷封鎖は政治的に無理

日米豪台韓を同時に敵に回す事は政治的にムリじゃないのにか？（呆

30 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 14:42 ID:???

>>23,24
脳内妄想。根拠無し。捕らぬ狸の皮算用以下。

31 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 14:45 ID:???

>>25
あぁ。
マーチン・ガードナーのはどこかから復刊されたって話ですな。
Amazonあたりで買ってみるか……

32 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 14:49 ID:???

中共のディーゼル潜水艦は、東太平洋どころかペルシャ湾あたりまで進出できるんだねぇ。
スゴイね。ビックリだね。（棒読み

33 名前：＊ ：04/05/17 17:58 ID:???

訂正　
哨戒半径3000ｋｍ　円周18840ｋｍ　スポーク32本　哨戒扇飛行コース16
16扇ｘ35機で560機が半径3000ｋｍの海面をレーダー覆域で隙間なく覆うのに必要な機数。

敵潜が攻撃後、Ｐ３Ｃ到着前に、ソノブイ捜索圏半径100ｋｍ（四国面積より大きめに推定）
から抜け出せないよう、1つの扇に2機Ｐ３Ｃ入れる。　しかし、Ｐ３Ｃの見回りの間にシュノーケル
されてしまうのは、仕方ないと割り切る。という哨戒レベルであっても、
半径3000ｋｍの海域の全域哨戒だと16扇ｘ2機ｘ3交代＝96機、予備機合わせて106機所要。

まあ、レーダー哨戒半径の正確な値はわからんから、確かに非常に大雑把な計算になるが
Ｐ３Ｃ　100機はやや余力あり、円形全域哨戒は大仕事で、航路に絞った方が
実用的という大まかな傾向はこれでも充分掴めると思うが・・

時間がないので、間違ってるところの訂正を優先。

34 名前：＊ ：04/05/17 18:58 ID:???

＞脳内妄想。根拠無し。捕らぬ狸の皮算用

ロシアがどの程度、中国に新兵器を売るかなんて、だれも判らない。
ただ、売らないだろうと日本が希望的観測をしていたのにロシアが何でも売ったら、
日本は慌てねばならないので、悪い方に想定しておいたほうが慌てず済むんじゃないか
ということ。それともロシアが新兵器を供与しない確証があるのかい？

＞中共のディーゼル潜水艦は、東太平洋どころかペルシャ湾あたりまで進出できるんだねぇ
まあ、日本のＰ３Ｃが飛び交うなか、最新ソナーを備えたＤＤと山盛りのＳＨ６０に護衛された
米空母に明をぶつけるっていうシナリオよりはまだマシだと思うが・・

ドイツのDIESELの小さいＵボートはインド洋まで活動してはいたし、北朝鮮の工作船はラングーンまで
出かけてラングーン事件を起こしているが、当代は洋上補給が格段に難しくなったのは同意。
まあ、補給的に無謀だが、米空母攻撃よりは無謀ではないだろうという程度の話。
何度も聞くが、貴方がアグレッサーなら明をどう使う？

35 名前：＊ ：04/05/17 18:59 ID:???

29氏
中国側の司令官の選択肢は2つあるが
１）米国の不拡大志向を信じて、韓国・日本への奇襲の手を自分で縛るのか
２）米国の不拡大志向を信じず、韓国・沖縄から北京・上海への爆撃を恐れて
　　予防攻撃として奇襲を掛けるのか

どっちになるか、俺もわからないよ。
ただ米国はベトナムで北爆をやっちゃっているから、韓国/日本を攻撃しなければ
米国は北京を爆撃しないとは言い切れないし、韓国も日本も直接攻撃を受けなくても、
中立違反をして米軍に基地提供はする可能性は大だろう。中国側としては恐怖の的の基地を
奇襲で先制攻撃したいと考えても不思議じゃないとは思うので、１００％　１）とは思わないが
日韓と直接戦闘に入る損を考えると１００％　２）と思うわけでもない。
限定戦争という中途半端な喧嘩というものが成立するかどうかについての中国側の判断とか
日韓の参戦の損対　在韓/在沖米空軍基地への恐怖の軽重の判断によるのじゃないか。

なので2つのケースで別々に図演の真似事すべきだと思うが・・

ASEANには中国にとってそんな脅威となる米軍基地はない。マラッカで機雷戦をやっても
ASEANを敵に回す損を上回る以上のメリットがあるとは思えない。

36 名前：＊ ：04/05/17 19:13 ID:???

全般に、じゃあ、喪前がアグレッサーなら明をどう使うんだ？
という話なんだが・・

ただ、スクラップ案は笑いながらも同意。
確かに、屑鉄の輸入は止まる罠。

ただ、ロシアの鉄鋼産業は、旧ソ連の重工業重視の設備投資とその後の経済崩壊のため
無茶苦茶な余剰生産設備を抱えていたと思ったけど・・、もう設備廃棄してしまった
のかな？

いずれにせよ、兵器として産まれたのに屑鉄としてお国のために役立つ明が
哀れではあるが、屑鉄案は漏れもシナリオの一つとして、今のところ同意です。

37 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/05/17 20:24 ID:???

>28

・知識・見識面からのレスはすでについており、他の言い方その他が出来るほど複雑な話はしていない
・ヘリスレッド、揚陸太郎スレッド等で技術面の回答（ごく基礎的なレベルでの訂正）は尽くしました
・知識ではなくそれ以前の改善をしてもらう以外にないと判断せざるを得ない
・これが私から貴方への最終回答です

38 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 21:01 ID:???

>>34
>ロシアがどの程度、中国に新兵器を売るかなんて、だれも判らない。

厨狂がどの程度新兵器を買えるかは、ある程度把握できる。
藻前さんが絶大な期待を寄せるキロ級にしても、１隻２５０億円程する。

>それともロシアが新兵器を供与しない確証があるのかい？

少なくとも、自国が危なくなる程の武器を売るはずが無いと言う確証ならな。

>まあ、補給的に無謀だが

浮上して最大速力を出した所で一日に500km程度しか動けない。
潜航すればさらに遅くなる上、３日もすれば動けなくなる。
普通に考えて、補給以前の問題。

39 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 21:21 ID:???

ＵＡＶスレがいっぱいになったのでこちらへ移動レス。
＞ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/664
いい加減に甘えもそのくらいにしておけよ。どのスレッドでもそうだったが、「単に自分が無知である」可能性を
無視して妄言をかます人間にいちいちソースレベルの説明を加えて回答するなんてのは忍耐の限度超えた話
だと気づけ。あと、自分で初歩的な資料を調べるという礼儀を身につけろ。たとえば次世代艦隊スレッドの前スレでの事例。

ケツ穴が「艦載FCSの性能が低いのは情けない、戦闘機のFCSはもっと軽量で高性能なのに」（大意）とかましたとき
そのスレの795氏は親切にも
＞とりあえず＊の人はシークラッターが何か勉強すること。シークラッターを考慮してない
＞戦闘機のレーダーがそのままでは海上で通用するわけがない。改造してもね。

と回答してくれたわけだ。
これに対するオメーの回答は
＞802 名前：＊[sage] 投稿日：04/05/05 13:46 ID:???
＞シークラッター＞
＞随分昔の飛行機からルックダウン機能付きパルスドプラーレーダーだよん♪
＞しかし、シークラッターとは懐かしい話題ですな＞予備海士長閣下
これだ。
「ターゲットへの見とおし線が海面に対して平行に近い艦載FCSと、大きな角度をもって見る機載FCSに
　おいてはクラッター除去の難易度と許容レベルが違う」
この、艦載FCSと戦闘機のそれを比較するなら踏まえていて当然の「常識」を知らないとオメーは宣言したわけだ。

そして以後、この件は放置されているのはオメーが議論に勝ったからじゃあない。少なくとも俺は呆れ果てているんだ。
この類のことをオメーは繰り返してきた。予備海士長氏への粘着を延々と続けてもきた。
名無しによる批判を海士長氏やT/F氏のそれだと勝手に仮託してレスを返すことも
（トンデモの通例のひとつ、「漏れのすばらしい理論に批判がこんなにあるわけない、少数の人間による
　自作自演だ！」と断定）続けてきた。
いまさらマトモな人間扱いされようなどとは片腹痛い。あと、「論理を重視」なんどと論理学を冒涜するな。

さてと。この書きこみを誰によるものだと＊は判断してわめくかな？

40 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 21:31 ID:???

>>35
>米国は北京を爆撃しないとは言い切れないし

何か、北京を爆撃すると良い事か悪い事があるのか？
誰がどう考えても、台湾に手を出せば大陸の港も空軍基地も攻撃対象
になると思うがな。海軍も空軍も壊滅したけど、北京だけ無事だ、万歳！
とかか？

>中立違反

仮に日韓にその様な義務があったとして、何で厨狂が守らない国際法を
日本や韓国が守らんとイカンのだ？
そもそも藻前の脳内妄想じゃ、通商破壊するんじゃなかったのか？

>ASEANを敵に回す損を上回る以上のメリットがあるとは思えない。

日米韓台豪を敵に回すメリットがどこにあると？

41 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 21:35 ID:???

UAVすれ、レス番666で書き込めなくなったね、なんつー番号だ（藁）。
それより*の人には、昔、大綱別表は、保有数を制限するための決まりじゃない
って指摘がUAVスレであったように思うんだけど、>>8見ると全然その指摘が活き
てないような・・・ まぁいいか、今度はここが隔離スレになるのかな。

42 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/17 21:40 ID:???

ホイホイ、UAVスレが満タンになったのでこっちへ貼り付け

いつも勘違いしているのが
・すでに存在しているからトンデモ兵器では無い
・すでに存在しているが普及しないのはトンデモ兵器だから
・すでに存在しているが普及しないのは条件が厳しすぎるから

確か法的制限が有って保有枠が制限されていなかったかな、北欧は

後半は愚痴で良いのかな
次世代艦隊スレは数年前から貧乏が基本なんですよ、あそこの固定客のコテハンが統一しているのはその辺ぐらい
後はそれぞれ考え方が違うからいろいろな意見があり
対潜臼砲さんの６００トン警備艇は護衛艦枠の削減に対応
私の１５００トンDEは枠は現状維持で予算減に対応

基本的に空母が欲しいなら空母スレが有るのだし、違う意見なら合うスレに行けば良いのでは
次世代艦隊スレは妄想はOKだけどダラダラとレスを書くことを望んではいないし
一人で中国脅威論＋自衛隊増強＋海保合併なんて言われても、その他大勢が否定しているのだから
独りよがりな迷惑な話…前の揚陸スレみたいに中国脅威スレでも立てて誰か来るの待っては？
おもしろければ人が集まるだろうし情報も集まるのでは？

43 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/17 21:48 ID:???

>>39
それはきついネタだったので放置しましたね（レス禁止令まで出たし）
何を求めている物かを理解しないから「単一目標対応と複数目標対応、同じFCSならおどらなソンソン」
護衛艦に戦闘機のレーダー・FCSを載せろとか出てくるわけで
だったら逆にAWACSにイージス艦のSPY-1を載せろと言っているようなモンですね

44 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 21:55 ID:???

>>42
中国脅威スレじゃないけど、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082039364/l50

こっち↑でいいんじゃね？厨対厨で仲良くやってくれるんじゃね？

45 名前：＊ ：04/05/17 22:03 ID:???

キロ
別に期待しているわけではないです。私は中国人じゃないし、中国マンセーではない。
次世代艦隊の負荷設計の資料として、対露、対中の図演もどきが必要だから
やってるだけに過ぎないですよ。　ともう十数度言ってる訳ですが・・。
というか、アグレッサーの兵器開発計画と建艦傾向予測と予算予測と作戦予測がないと
次世代艦隊の設計無理でしょう。

ただ単純に、統計数字は中国の軍事費がロシアを急追している事を示しているのと、
それでもSSNを揃えるのは未だ無理と思うのと、ロメオベースの明生産の前歴と
国産が有利な物価事情から、キロベース国産化の方向という観測に信憑性
があると思うだけで、キロに期待をしているというより、手駒がそれなら
アグレッサーにどういう作戦オプションがあるのか検討しているだけの事。

>>１に書いたように貴方がアグレッサーをやって下さるなら其れも歓迎なのですが。

あと、対米戦消耗戦をやりながら、中国がロシアが危なくなるほどの装備蓄積
ができるとは思われないが、そこはどうお考えですか？

明
判らないのは、そんな状況ならなんで、Uボートはインド洋や南大西洋で活動できたの？
ということと、じゃあ、貴方がアグレッサーなら明とか宋をどう使うんだい？という2点。

46 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 22:17 ID:???

漏れがちょっと前に見た資料では、１年間で日本に来る石油タンカーの数は
１０００隻ちょっと。延べで１４０００隻くらい。
厨狂海軍が素晴らしい手腕を発揮して、１０隻の潜水艦を外洋に送り込んだ
として、１隻あたり１００隻沈めなきゃならん。
１隻に積める魚雷が２０本、かならず全弾命中する＆１撃で沈むとしても、
魚雷だけで延べ５０回補給を受けなきゃならん。
燃料が満タンで幾ら入るか正確な所はわからんが、XXIで２５０トン程度。

で？漁船で補給するって？(www

47 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/17 22:20 ID:???

潜水艦を買うのは今ではたいした問題ではないが買えるのは沿岸警備用

外洋まで潜水艦をつれてくる能力は実証済みなのでしょうか？
海自や韓国はリムパックに潜水艦を参加させることで長距離移動・高度の対潜訓練に参加
ロシア相手に極東訓練でも行っている話を知らないのは私だけでしょうか
（極東ロシアですら最近やっとこ演習した程度では？）

車を持っていますがペーパードライバー
車を持っていますがファミリーカー
車を持っていますがスポーツカー

車を持っていることは間違いないが技術は別な話、さらに車の性能が付いて来ますよ

48 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 22:23 ID:???

あぁ、もちろん、LNGや食糧はまた別の船で運んでるし、輸出用のは含んでない。
通商破壊と言える程に沈めたきゃ、この５倍位にはなるかもね。

ついでに言っとくと、２万トンクラスの小さめのタンカーは、普通に作っても
９ヵ月程で完成するそうな。昼夜３交替なら３ヵ月ってトコだな。

49 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 22:42 ID:???

38じゃないが、そもそも事前に大量購入できないところにきて、対米戦消耗戦をやりながら、
ロシアからキロ級を購入ってのもなぁ・・・
運用の問題も山積だし・・・

教科書的常識にとらわれると、タイガーにチハをぶつける、とか頓珍漢なたとえを出すあたり、
常識以前の問題だね。

50 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 22:58 ID:???

>>45
>別に期待しているわけではないです。

へぇ。西側のあらゆる対潜網をかい潜れるんじゃなかったん？
十分な「期待」だと思うがな。

>対中の図演もどきが必要だからやってるだけに過ぎないですよ。

×図演もどき
○脳内妄想

>兵器開発計画と建艦傾向予測と予算予測と作戦予測

肝心の兵器の性能が抜けてるようだが、そこは脳内妄想で補う、と。
CEPも知らんくせに、ピンポイントで暗殺などと言い出す、と。
予算予測とやらが、世間一般のソレとはかけ離れてても気にしない、と。
当の厨狂が、外洋海軍の建設には２０５０年まで掛かると言ってても無視、と。

51 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 22:59 ID:???

>対米戦消耗戦

そんな事にはならん。

>ロシアが危なくなるほどの装備蓄積ができるとは思われない

故に、開戦前の戦力はロシア以下である。少なくともロシアはそうする筈。

>なんで、Uボートはインド洋や南大西洋で活動できたの？

「活動」の内容と時期を定義せよ。
戦争前半はレーダーもソナーも護衛空母も満足なモノではなかったし、
ドイツは１０００隻以上Uボートを建造した。

>明とか宋をどう使うんだい？

スクラップ、もしくは練習用。

52 名前：＊ ：04/05/17 23:33 ID:???

＞艦載FCSの性能が低いのは情けない、戦闘機のFCSはもっと軽量で高性能なのに」（大意）
　間違ってますな。８-１２目標同時対応くらいの規模の簡易な第三世代艦載防空レーダー/指揮システム
　開発なら艦艇専用で開発しても量産効果期待できないから、戦闘機用の香具師をベースにどうにかならんかね
　半ばネタだが・・と言ったんだが。

　性能が低いとか高いという問題じゃなくて、世代の話だし、軽量なんて言ってないし
　私のレスを偽造するのはやめてください。　

＞「ターゲットへの見とおし線が海面に対して平行に近い艦載FCSと、大きな角度をもって見る機載FCSに
　おいてはクラッター除去の難易度と許容レベルが違う」
　この、艦載FCSと戦闘機のそれを比較するなら踏まえていて当然の「常識」を知らないとオメーは宣言したわけだ。

一生懸命、見通しまで持ってきたところ済まないのだが、
＊動いている飛行物体と動いていない海面を機械的に選り分けているのに見通しがどう絡むのか、
＊また航空レーダーの大遠距離の目標の見通し角度についてどう考えるのかとか
＊そもそも、対空FCSなんで目標は低空とは限らないわけだが、なんで海面と平行
　と決めつけているのかとか
是非解説してくださいな。　甘えるなというリアクションは無しで。
今はあなたの見通し説が疑われているので立証責任は提出者の貴方にあるはず。

それと・・奈々氏を漏れと誤認しての誤爆は、奈々氏がさかんにやってますが
漏れは奈々氏を予備の旦那やT/F氏と予断で断定したことなどないですな。

全般に、あまり相手しても得るところのなさそうな感じなので、さっきのレーダーの
話も無理に書かなくてもいいですよ。　議題と違うし。あなたが誰かなどどうでも
いいです。

53 名前：* ：04/05/17 23:34 ID:LyGf+JH1

４０さん
北京。
中国にとって沖縄や韓国の米空軍基地を先制攻撃しないメリットって、
米中が紛争地域を台湾に限定し、米国は北京爆撃をしない代わり
中国は日本や韓国を攻撃しないと合意したとでもいう場合だと思いますが。
中国にとって先制攻撃を自粛した場合、他になんかメリットありましたっけ？

というか、貴方が中国側だったら、普通戦争すると決まったら米空軍基地
奇襲で叩きませんか？　あなただったらどうします？

それと、米台/中　と　米台韓日/中朝の両方で図演したらいいのでは
と言っているので、読んでください。

41氏
実際に大綱の数を大幅に超過する建造計画など出して予算が付くのですか？
なんで、古い兵器をどんどん廃棄にするのですか？　リプレースで新装備要求
するためでは？　艦隊スレでは大綱枠外だからミサイル艇を建造し・・て話が出てのですが？

予備の旦那
・・・中国脅威論じゃないです。対露、対中が主だから書いてるだけで
対米想定でもすれば群がってる香具師は満足するのかな？　で、アグレッサーやる人が他に居ない
ので私が書いてるだけなんで、繰り返し、じゃあ貴方が中国軍司令官なら
明はどう使うのか、米空母の脅威はどうやって防ぐのか書いて見てくれって
言ってるわけです。てか、敵国装備の調査と敵国戦術の検討は基本だと思うが
誰もしようとしないし、それをすると、敵国まんせー厨だと騒ぐのはオカシイのでは？

54 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 23:44 ID:???

>53
＞てか、敵国装備の調査と敵国戦術の検討は基本だと思うが
＞誰もしようとしないし、それをすると、敵国まんせー厨だと騒ぐのはオカシイのでは？
失笑。

敵国の能力を、敵国自身が言うよりもけた違いに高く設定して行っていながら「批判する椰子がオカシイ」かよ。

まぁこう言うと「敵国を下方見積もりするのは危険だという歴史に学ばないアフォ」呼ばわりするんだろーけどな。

55 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 23:54 ID:???

>52

> 　性能が低いとか高いという問題じゃなくて、世代の話だし、軽量なんて言ってないし
> 　私のレスを偽造するのはやめてください。
771 名前：＊[sage] 投稿日：04/05/04 23:51 ID:???
個人的には戦闘機のレーダーFCSがF14で24目標追尾、6目標中間誘導
F15で8目標同時中間誘導、300km探知のようなので、
量産効果を挙げるため、戦闘機のFCSをベースにした8目標-10目標
同時中間誘導の対潜護衛フリゲート用、簡易イージスが保水。

789 名前：＊[sage] 投稿日：04/05/05 10:04 ID:???
へえそうなんだ？　ありがと♪　ちなみに”ゆき”や”なみ”クラスで
三次元レーダーで同時何目標追尾、FCSで同時何目標追尾、同時何目標中間誘導なんです？　

FCS2では同時に4目標対処ｘ２基で同時8目標対処とは聞いたのだが
１）公表される同時対処数っていうのが、同時追尾目標数を指すのか同時中間誘導ミサイル数を
　指すのか不明確なんで、困っているんだが（意図的に能力を隠すために不明確な用語を使うの鴨だが）
　＊的には大方FCS２が4目標同時追尾、１発同時中間誘導　それでもってｘ２基
　結局、FCS最大8目標追尾　最大SAM2発、同時中間誘導ではないかと推測している
　のだが。違ってたら指摘と訂正をよろしく。
　もし違ってなかったら、第二世代艦ならそんなものであるとはいえ
　戦闘機ですら8発のミサイルを同時中間誘導できるのに、軍艦で2発のSAMしか
　同時中間誘導できないのは寂しいよな・・

「戦闘機ですら」つまり戦闘機固有の制約条件とはなんぞや？これに「重量とサイズと消費電力の制約」を
思い浮かべない椰子が君以外にいるのかい。
　常識は理解しているものとして受け止めてくれ、と書いたのは誰なんだい？

56 名前：名無し三等兵 ：04/05/17 23:56 ID:???

>52
> ＊動いている飛行物体と動いていない海面を機械的に選り分けているのに見通しがどう絡むのか、
……なぁ、レーダーの歴史を振り返ってみてくれ。
対空レーダがメートル波で実用化されはじめたそのころ、なぜ対水上レーダはマイクロ波でないと
駄目だったのか考えて見れ。
ドップラー処理だけでクラッター除去が出来るなら誰も苦労しない。


> ＊そもそも、対空FCSなんで目標は低空とは限らないわけだが、なんで海面と平行
> 　と決めつけているのかとか
低空でない、海面が同じに照射されない角度で見上げるときにはクラッター除去はそもそも関係ない。
この程度のことも判らない？

>661
> 　軍板に多数生息する”常識厨”一般の性質として、”相手が自分の知ってる常識を押さえた上で応用の話を
> 　しているのかもしれない・・”などとは思いもせず、ガイシュツの初心者常識を延々垂れ流したあげく
> 　理解の深さを測る為、試みにその”常識”の根拠を尋ねると”何処かのスレでそう言っていたから・・
> 　根拠はそこのスレの住人に聞いてくれ”などとのたまったり。（自分の頭で消化しきれていない受け売りの講釈か・・）
> 　彼の信仰する常識に疑義を表明しようものなら、意地になっちゃう。という方が多いのは困ったものです・・
てなことを書くからにはレーダについても（他にも、オメーが口にするどの項目にも）知悉しているものとみなして
欲しいのか？

57 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:05 ID:???

盛り上がって参りました

58 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:13 ID:???

　なんか、「無制限潜水艦戦」ってのが普通の作戦だと思ってるのが痛すぎてナニ
も言えないですね。商船を警告、臨検無しで乗員の安全を確保せずに攻撃する事は
明文化された条約で禁止されてるんですよ。

　やった瞬間に「基地を貸しません」なんていう国は無くなりますよ。なにせ、「リ
ベリア船籍のタンカー」が日本向けなのか、シンガポール向けなのか、オーストラリ
ア向けなのかなんて分かる訳ないんですから。無差別に攻撃してるんでしょうし、ほ
っておけば自分達が干上がりかねない。

59 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:18 ID:???

>>26
>民族構成だけ見て言ってるわけではありません

ところで、シンガポールはアメリカと基地・物品・役務の使用協定を
結んでいる様だが、これは当然「見て言ってる」んだろうな？

>まあ、それはロジカルな理由にはなりませんがね

ま、脳内妄想である、と。

60 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:23 ID:???

>59
> ところで、シンガポールはアメリカと基地・物品・役務の使用協定を
> 結んでいる様だが、これは当然「見て言ってる」んだろうな？

ＵＡＶスレッドの661、ここの>56に引用されている＊の発言によると当然そのくらいは
知っているのだろう。

「全知にしてハクチ」なんだろーな。

61 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:23 ID:???

>>59
ついでに言うと、シンガポールとオーストラリアは５か国防衛協定を結んでる。
あと３か国はニュージーランド・マレーシア・イギリス。

62 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:31 ID:???

>54
＊が叩かれている理由はそれじゃないだろ。

「敵国を過小評価するのは危険だ、それを否定するのは歴史に学ばない愚者だ」
の類の正しい警句に至るまで用いて反対意見を封殺して、
「アグレッサーを勤める」と称して敵国の行動をでっちあげ、自分の妄想兵器と妄想兵力の保有前提を強化しようとしているからさ。

63 名前：＊ ：04/05/18 00:34 ID:???

46さん
それだけの寄港数があると言うことは、それだけの消費量があると言うことではあります。
また、備蓄は170日なので1年も止める想定は不適切かと。
それに、前スレの最後に備蓄をキロで破壊の上、明で補充を妨害という話をしているので
それで言えば２−３週間の話では？

しかも何ぼなんでも全部軍用には無理なので、一定数量民間に持ってゆかれるなら
なら、全部沈めなくても効果はあるのでは？

ただ、潜水艦への補給が極めて困難なのは同意です、貴方ならどう戦いますか？

250tですが250t級漁船3隻に80tづつと以前書きました。
ただ、潜水艦が大きくなると必要な漁船が増えて駄目なのは同意。

49氏
ロシアがどれだけ売るか以外に対AWACSに使える長射程ミサイルとか
KRYPTON対レーダーミサイルまで売るのか、という質の問題もありますが・・

今までは、売らないだろうと予測して外れたら困るので、海自としては
ロシアがどんどん供与した場合を想定して備えておけばいいのでは？という
立場でしたが、

まあ、確かにロシアは自国の脅威にならない程度に絞るという見方は妥当だとは
思います。　ただロシアはSSNをかなり持って居る筈では？　
それに露中は陸で接しているので陸上機のほうが潜水艦より大問題って気もしますが。
そこらへんどうですか？

タイガーにチハ　
いや、”潜水艦はロメオであろうと米空母/SSNにぶつけるべき”
それが潜水艦運用の常識と仰る方もいたのですよ。
それはそれで一つの選択ではあると思いますが。

64 名前：＊ ：04/05/18 00:35 ID:???

>>50さん
いや、貴方がアグレッサーの想定をやって、米国相手に善戦してみてください
拝聴しますので。
たしかにサンプソンには地形照合があるけど、クラブにはないですな。＞CEP

予算予測
世間一般の其れを提示ください。それが額面比較だというなら、妥当性に
疑問があるのは先日指摘の通り

外洋海軍　2050
そうすると、対露重視でしょうか？
それも一理あるとは思います。
私は防衛予算的にそろそろ対露だけでなく、対中も検討が必要と思っています
が、対露も重要な事は異論ありません。

51さん
まともで、明快なレスをどうも。
SSNの多いロシアに準ずるレベルでも結構な脅威とは思いますが如何ですか？
あと、貴方が中国側ならどう建艦し、どう戦いますか？
年代として2010-2020で提示くだされば幸いです。

65 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 00:55 ID:???

>>53
>中国にとって先制攻撃を自粛した場合、他になんかメリットありましたっけ？

・在日在韓米軍はともかく、もしかしたら相手しなくても済むかも知れない。
・どこぞの脳内妄想でも「たったの」３００機しかない、比較的マシな戦闘機を
全て台湾方面で使える。

>実際に大綱の数を大幅に超過する建造計画など出して予算が付くのですか？

んなもの状況次第だと思うがな。MD関連は大綱(の別表)にあったのか？
ミサイル艇はどうなんだ？

>対米想定でもすれば群がってる香具師は満足するのかな？

相手が厨狂だからではなく、藻前の言う事が脳内妄想だから批判されてる。

>敵国装備の調査と敵国戦術の検討は基本だと思うが誰もしようとしない

検討した結果、意志も能力もないという結論に達した。藻前以外は。

>それをすると

「それ」＝脳内妄想。
否定するなら、厨狂が太平洋で通商破壊しようとしている証拠を出せ。
明級ロメオ級がそこまで進出して通商破壊作戦が実行できると言う証拠を出せ。

66 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 01:00 ID:???

>65
> 相手が厨狂だからではなく、藻前の言う事が脳内妄想だから批判されてる。
被害妄想の人に「君は迫害などされていない」と正面から説明しても逆効果らしいですよ。

さて、この妄想患者はどうしたらよいものか。

67 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 01:09 ID:???

>>53

　ナニが悲しくて韓国と日本まで敵に回さなきゃ成らんのですか？　その上、
東南アジアで無差別攻撃（にしか成りませんわな）。ナニが悲しくてASEAN諸
国やANZAC・・・、殆ど間違いなくNATO諸国まで敵に回さなければならんので
しょう。

68 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 01:32 ID:???

>>63
>備蓄は170日なので1年も止める想定は不適切かと。

意味不明。手前が長期戦を想定したんだろうが。
備蓄が半年分もありゃ、少なくとも半年は「完全に」止めなきゃ、相手は
燃料不足になどならん。半分しか止められなきゃ、それで１年は持つ。

>それに、前スレの最後に備蓄をキロで破壊の上、明で補充を妨害という話をしているので
>それで言えば２−３週間の話では？

なにが２〜３週間なんだ？まさかとは思うが、２〜３週間輸入が止まれば
燃料が不足するとでも言うのか？
キロで破壊？それが可能である根拠は？
日本の備蓄基地１０箇所の内、４箇所は地下もしくは岩盤の中なのだが。
それに、民間備蓄は流通分を含んでいるんだがな。
まさか、全国のガソリンスタンドをミサイルで破壊するのか？

69 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 01:33 ID:???

>全部沈めなくても効果はあるのでは？

少なくとも、半年に渡って全てのタンカーを沈めなければ燃料が不足する
等と言う効果は無い。

>250tですが250t級漁船3隻に80tづつと以前書きました。

はぁ、250t級漁船ですか？そんな大きな船、厨狂に何隻あるのやら。
いずれにせよ、あっと言う間に識別される事は確かだ罠。
ところで、250tの船とは、総トンか積載トンか排水トンか？

>ただロシアはSSNをかなり持って居る筈では？

また、調べもせずに書いてるわけだな。

>いや、”潜水艦はロメオであろうと米空母/SSNにぶつけるべき”

潜水艦対空母は、強い戦車対弱い戦車ではない事くらいわかりそうな物だが。

70 名前：＊ ：04/05/18 01:59 ID:???

＞検討した結果、意志も能力もないという結論に達した。藻前以外は。
なら自衛隊の存在意義は？　
普通、近隣国との戦争想定は蓋然性が低くても一通り研究はするのでは？
日本の場合、対露、対中が比較的相手が強く、蓋然性も比較的高い相手では？
で、自衛隊の将来装備計画検討のために、最もハードケースで検討しているだけだが。

何度も言いますが、貴方がアグレッサーやってくださいな。
ただし図演で、アグレッサー担当者が、意思も能力もないので戦わずに
降参しますと言い出したら図演にならないので、必死で善戦してください。
明をスクラップもいいけど、それは新たになにか作るためだろうから
何をどれだけ、どのくらいの期間で造るのか発表くださいな。
ただしアグレッサーの将来戦力見積もりはMAXケースで結構です。

もう一度言いますが、アグレッサーが最初から投げてたら図演にならないんで
すが？　

71 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 02:11 ID:???

>>70
なんでそこだけにしかレスしないんかね。

お前は>>66-69の意見は無視するんか？
それとも反論できないのか？

72 名前：* ：04/05/18 02:34 ID:???

＞半分しか止められなきゃ、それで１年は持つ。
　半分しか撃沈しないなら魚雷の補給は年間25回になりますが？

＞日本の備蓄基地１０箇所の内、４箇所は地下もしくは岩盤の中なのだが。
岩盤内の香具師は容量が小さく、容量が大きい香具師は小倉・五島の洋上タンクと
串木野などの海岸の露出タンクだったりするのは指摘済み。

＞それに、民間備蓄は流通分を含んでいるんだがな。
流通在庫取り崩しというのは20klローリーで1ヶ月に1度
運んでいたのを、5klローリーで毎週運ぶ事に変更し、その非効率を忍んで
たった15kl在庫を吐き出すことなんで、実質備蓄と呼んでいいものかどうか
すら怪しい代物だし、崩せば燃料消費が増えるジレンマがあるのだが。
まあ其れはいいとして、民間備蓄の取り崩せる部分の多くは製油所と油槽所の臨海タンクですよ。

あと、原油は100%ジェットや軽油に化けるわけではなく、3-4割取れれば
上出来だったりする。産業ボイラの重油消費を絞ってジェットが出てくるわけじゃない。
それから、原油タンカーで軽油を運べるわけじゃない。

73 名前：＊ ：04/05/18 02:35 ID:???

＞半分しか止められなきゃ、それで１年は持つ。
　半分しか撃沈しないなら魚雷の補給は年間25回になりますが？

＞日本の備蓄基地１０箇所の内、４箇所は地下もしくは岩盤の中なのだが。
岩盤内の香具師は容量が小さく、容量が大きい香具師は小倉・五島の洋上タンクと
串木野などの海岸の露出タンクだったりするのは指摘済み。

＞それに、民間備蓄は流通分を含んでいるんだがな。
流通在庫取り崩しというのは20klローリーで1ヶ月に1度
運んでいたのを、5klローリーで毎週運ぶ事に変更し、その非効率を忍んで
たった15kl在庫を吐き出すことなんで、実質備蓄と呼んでいいものかどうか
すら怪しい代物だし、崩せば燃料消費が増えるジレンマがあるのだが。
まあ其れはいいとして、民間備蓄の取り崩せる部分の多くは製油所と油槽所の臨海タンクですよ。

あと、原油は100%ジェットや軽油に化けるわけではなく、3-4割取れれば
上出来だったりする。産業ボイラの重油消費を絞ってジェットが出てくるわけじゃない。
それから、原油タンカーで軽油を運べるわけじゃない。

74 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 02:48 ID:???

ちょいと横レス失礼。

初心者ですがちょっと妄想してみる中国旧式潜水艦の使い方私案。突っ込みどころは満
載だと思いますが。

1.動かない、動かすのにコスト過大になる場合→鉄屑

2.動く艦がある場合

2-A
.戦闘機の行動半径内で沿岸を遊弋させる。敵潜水艦がトマホーク発射の為沿岸に近付
くのを警戒。当然敵潜水艦にはあっさり探知されるだろうが撃沈されれば"そのへんに敵
が居る"との警報になり敵潜がこちらの探知を避けて行動してくれるならそれだけ敵の行
動を制約できる。所詮旧式潜、"無いよりはマシ"と割り切り阻止は無理でもトマホークによ
る本土の被害を軽減する為の捨石とする。

2-B
無駄は承知で機動部隊攻撃。当然敵の護衛により簡単に狩られる事になるがそれにより
敵の対潜リソースの一部を引き付け、ほぼ同時に行動させる本命のキロ級等の負担を軽
減する。早い話が囮。それで空母を作戦不能にできる確率が上がるなら旧式潜を数隻失
うくらいはと割り切る

2-C
極力安全な方面に退避させ、可能であれば敵にとって行方不明にする。たとえド旧式であろ
うともこちらに稼動潜水艦がいるうちは敵は交戦海域内では対潜警戒を怠れない。多少は行
動の制約になる事を期待しての潜水艦版フリート・イン・ビーイング。

75 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/18 07:06 ID:???

>>74
2-Cが一番良いでしょう、要は囮・陽動として使えば良いのです
最低限母港にいるかいないかは情報としてつかみやすいので開戦前に行方不明になれば
相手側の情報としては「旧式艦ではあるがX国近海を行動中と思われる・未確認の支援基地の存在が疑える」

おっとここは彼が釣られる「お菓子かいたずらか」だったかな
>>70
誰にたいしてお前と呼んでいるのかは不明だが、開戦前条件とすれば
本命は台湾を合併させ一つの中国にしたい・拡大政策で尖閣諸島等の海底資源が欲しい・経済をよくしたい
ここまでは同一意見なのでしょうか？
順位としては経済＞台湾＞海底資源だとおもえる、経済が満足したら台湾作戦のオプションで
沖縄周辺へ侵入作戦が有ると思えるが、私もここの>>46に有るように二桁台の被害は出せても
単なる無差別攻撃以外では日本国籍のわずかな船舶を狙うしか出来ない（それだとさらに被害が減る）

開戦すれば、米空母機動部隊がベトナム沖合・グアム周辺に一つずつ展開すれば
潜水艦の外洋での行動がハイリスクになります、日本周辺は世界最高レベルの対潜哨戒機網が存在します
結果「潜水艦を外洋で行動」という前提は「開戦前の奇襲」に限定されます
開戦後は東シナ海でしか行動出来ないでしょう、日本からの鉄鋼が入らない時点で工業が終了します
中国向けの船舶にはすべて臨検が入ります、輸出先も経るでしょう…結果経済が破綻する

私が中国海軍司令官なら今は戦わず戦力の近代化に努めます
正しこれは１０年・２０年後に他の国のレベルに追いつく事が条件です、ただ技術が更新する見込みが無いから
キロ・キロ改（国産）が揃いました日本がAIP潜水艦のみになっています（２０年後）では追いつかない競争です
戦わず勝つ方法を模索すること、日本は技術・訓練が常に上回ること、これしか無いでしょう

76 名前：* ：04/05/18 08:28 ID:???

不正確な記述の訂正　
串木野は地下です。苫小牧、むつ、秋田、福井、小倉、五島、志布志が大所です
北共備295295
苫備542542
むつ492492
秋田373373
久慈167岩盤
新潟87
福井286286
菊間142岩盤
白鳥475海上475
上五島343海上343
志布志438438
串木野168岩盤
38083244

ただし、折角　参加者がそれぞれ、アグレッサーとして中国の出方の観測を
持ち寄って討論する雰囲気が出てきたところなので、私はキロもよる備蓄基地破壊説は
一時棚上げして、皆さんの意見に耳を傾けてみたいと思っています。

77 名前：＊ ：04/05/18 09:03 ID:???

予備の旦那
お前と云々は引用文で、奈々氏さんが私に”お前以外は中国には対米/日戦の意思も
能力も存在しないという結論なのだ”と言ってるので
”図演でアグレッサー司令役になった人が　開戦当初から意思も能力もないから降参
とか言い出したら図演にならないのだけれど”と答えた話。

あと、中国にとって戦わないのが利益だというのは全く同意なんですが、
予備の旦那がアグレッサー役になったとして、開戦当初に”戦わないことに
決定しました”と言ったら　やっぱり図演になりませぬ。

何か私が、妄想強化のためにアグレッサー役を自称し・・
という方もいますが、それだったら、あなたがアグレッサー
遣ってくださいなどと、言う筈ないじゃありませんか。

もっとも、自説を開陳すれば、私に突っ込まれると思っているのか
それとも中国兵器をもとに作戦案が思い浮かばないのか判らないけど
なかなか、意見を開陳してくれる人がいなくて困ってました。

私は自分の妄想にこだわりたいのじゃなくって、一渡り話したら、
他の人の案を聞くほうにまわりたいのですがね。

とりあえず新しく提案してくださる方が出たので、いろいろ提案が
でてくると面白かろうなと思ってます。　いかに言い合いスレでも
単なる押し問答の延々たる継続ではつまらない

78 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 09:22 ID:???

>>70
>＞検討した結果、意志も能力もないという結論に達した。藻前以外は。
>なら自衛隊の存在意義は？

こんな事を書くから馬鹿だと言われるのだがな。
自衛隊・米軍があるからこその結論であるに決まってるが。

79 名前：＊ ：04/05/18 09:23 ID:???

さすがに戦わないという話では、敵役の司令官役になっていないので
それは突っ込ませていただきますが、あとは皆さんの作戦案を取り合えず静聴したい。
そのほうがいい討論になりそうだから・・

いままで聞いた作戦案は　潜水艦は全艦　米空母攻撃という案、
明おとり・キロ本命米空母攻撃案、明が米SSNに攻撃を受けてその所在を炙り出す案
フリートインビーイング案、スクラップ＆ビルド案（コレは作戦かどうか別として）

といったところでしょうか。２C以外は空母SSN攻撃との意見が多のかな。。　

80 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 09:31 ID:???

>79
>さすがに戦わないという話では、敵役の司令官役になっていないので
あなた、軍隊をなんだと思ってますか？

81 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 09:36 ID:???

>>72
>半分しか撃沈しないなら魚雷の補給は年間25回になりますが？

こんな事を書くから馬鹿だと言われるのだがな。

明級ロメオ級が１０隻外洋に出て→　この時点でもうムリ
次々にタンカーがやって来て、それを発見できる→　なんで？
全ての魚雷が命中する→　有線誘導魚雷でさえロクに持ってないのにか？
１撃で撃沈→　最近のタンカーはダブルハル構造だし、ムリじゃねーの？
謎の漁船から幾らでも補給が受けられる→　どうやって？
何度襲撃しても沈められることはない→　ここまで来るとｷﾁｶﾞｲﾃﾞﾑﾊﾟ

>指摘済み。

間違ってるし、藻前の言う小さいタンクだけでも国家備蓄の２０％程有る。

>流通在庫取り崩しというのは

脳内妄想。

>民間備蓄の取り崩せる部分の多くは製油所と油槽所の臨海タンクですよ。

そうだとして、だから？

>あと、原油は100%ジェットや軽油に化けるわけではなく

だから？備蓄量は製品換算の数字だと思ったが？

82 名前：＊ ：04/05/18 09:41 ID:???

78さん

とりあえず、貴方が中国側になって敵側想定作戦案を出してくださいな。
敵に侵攻の意図無し、日米安保まんせー、現状の改善必要なしでは
次世代艦隊にならないです。

それにその手の言い合いを延々とするより、人の意見やその根拠を聞いた
ほうがスレ的に生産的だと思うので、貴方の中国側想定作戦案を話して
ください。

83 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 09:44 ID:???

>82
>現状の改善必要なしでは
そんなこと言ってるのはお前だけだ。

お前に対する批判＝現状肯定と直結するその思考法を改めない限り、誰も真面目に相手はしない。

84 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 09:46 ID:???

>>73
>＞半分しか止められなきゃ、それで１年は持つ。
>　半分しか撃沈しないなら魚雷の補給は年間25回になりますが？

で、中共がアメちゃんや日本を相手に１年持つ根拠はどこにあるの？
本国が降参しても、潜水艦と補給艦だけは戦い続けるとかいう想定なの？
そもそも半分も沈められる根拠はどこにあるの？

85 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 09:51 ID:???

>>75
>米空母機動部隊がベトナム沖合・グアム周辺に一つずつ展開すれば

スホーイ３００機の根拠が、台湾空軍＋空母機動部隊２個らしいけど、
湾岸やイラクを見てると、相当に楽観的だと思う。
ましてや、日本や韓国やオーストラリアを敵に回すなんてね。
香具師の脳内スホーイは、相手がF-15でもキルレシオ３位有るんじゃないか？

86 名前：78 ：04/05/18 10:03 ID:???

>>82
>とりあえず、貴方が中国側になって敵側想定作戦案を出してくださいな。

ﾃﾞﾑﾊﾟに餌を与えろと？

>現状の改善必要なし

誰がそんな事を言ったのやら。藻前の脳内に住む小人さんか？

>人の意見やその根拠を聞いたほうがスレ的に生産的だと思う

意見も根拠も散々書かれてるだろうが。藻前がロクに聞かないだけで。

87 名前：＊ ：04/05/18 11:44 ID:???

ちょっとのぞいてみると、奈々氏さんが他の奈菜氏さんの意見を
漏れの意見と勘違いして攻撃し大変なことになってますな・・

しかし、困りましたね、自説をとりあえず棚上げして　他人のアグレッサー
想定を聴こうとしても、なかなか出てこないし、（デムパに餌だってさ）
私が出した想定を延々とほじくるだけで・・

私は私の想定にそこまで拘るつもりはないし、他人の想定も聞きたいのですが
話題をどうしても私の想定に固着させて動かしてくれないわけだが。

これで私が自説に延々と固執しているとか言われても困るなあ・・話題を
延々と固着させてるのは奈菜氏さんの方なんだし。肝心の敵の脅威点と当方の装備
改善必要点に行き着かねば、時間使って討論する意味ないし。

83さん
>>2にあるように
対抗国の新装備とその戦術を検討し、その強いところと自衛隊の弱いところを
検討し、それをもって自衛隊の装備改善のあり方を論じる。という話です。

対抗国の新装備とその戦術を検討し、のところで”対抗国には侵攻の意思も
能力もありません”という結論だと、そこから後の　対抗国の強点と当方装備の弱点を
検討し、当方装備の改善すべき点を論じる・・って段に結びつかない。

なので、対抗国の脅威点分析で、脅威なしって話じゃあ、装備のどこを改善するの？
という話になるわけだが・・

と言ってるわけで、別に私の想定案が批判されたから、現状肯定だと言ってる
わけじゃないのですよ。　

88 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 13:43 ID:???

>なので、対抗国の脅威点分析で、脅威なしって話じゃあ、装備のどこを改善するの？
>という話になるわけだが・・

　老朽装備の更新と効率の改善。対潜哨戒機をジェット化して被害が発生した地点へ
の飛行時間を短縮できれば、ハンターキラー戦術は更に効率化できる。

　もっとも、ココまで能力的に優位だとアメリカのように「フロム・ザ・シー」で、
「港ごと吹き飛ばす」って方が効率的だけどね・・・・、つーか、お説の通り長期化
するんであれば、港ごと無くなってるでしょ、中国海軍。

89 名前：＊ ：04/05/18 14:01 ID:???

非常にクリアで尤もだとは思うのだけど、
それでいいのかと　今ひとつ引っかかっている漏れ・・まあ、いいのかな。ここ暫らくは。

いや、いかーん！　中共とロシアには脅威でいて貰わないと、予算が・・（ｒｙ　

90 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 15:29 ID:???

>>87
他者の指摘・反論にまともな対応も出来ず、

>自説をとりあえず棚上げして

等と言ってれば、「あぁ、またいつか脳内妄想をまき散らす気で居るのだな」
と思われて当然。

>想定を聴こうとしても、なかなか出てこない

マトモに議論の出来る相手ではない、と認識されてるからな。例えば、

>話題をどうしても私の想定に固着させて動かしてくれないわけだが。

等と責任転嫁を計る様子を見せられれば、誰でもそう思う。

藻前の脳内妄想に藻前自身が「決着」をつけ、藻前が「動かす」のでなければ
何も始まらないだろうよ。
このスレでも大量に指摘・質問されてるワケだが、その殆どが店晒しだ罠。

91 名前：名無し三等兵 ：04/05/18 16:02 ID:???

そうだよな。　論破されました　ごめんなさい　もう二度と妄想は言いません
ぐらい言わせないと、論破したってスッキリした感じにならないよな。

何が対抗国の脅威分析や！　自衛隊の装備の改善？　もうそんな話関係ないわ

とにかく、泣いて謝れ。話はそれからだ。

92 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/18 21:16 ID:???

>>85
練度を無視しているから何でも有りなんですよね、米軍のP-3C壊して強制着陸させた事例とか
持ってきて「中国空軍もそこそこやれるぞ」みたいな話を展開させる事は出来ても
わずか一握りのエース級のパイロットの話であって全体では大規模演習も無いような話ではだめなんですよね
（引用では無く私が持ち出した話ですから＞たろちん）
スーパーカーをヘタッピに渡しても役に立たないし、一人だけすごくても後ろががら空きでは役に立たない



俺が中国軍司令官で開戦が決められたら、陸幕の案と同じで
・主目標：台湾
・副目標：日本・沖縄及び在日米軍に小規模テロ（陽動作戦のため先行、在日米軍の行動を押さえる為反戦運動も実施）
ただし勝ったとしても台湾・尖閣諸島・先島群島・宮古島の制圧に限定、戦後交渉で宮古島の返還
その後の経済的な問題は気にしないことが条件輸出入先の日本・アメリカ・韓国が経済制裁をすることが予定される

日本国内での反戦運動・アメリカに対する不満を準備することが大事、アメリカの参戦を遅らせることが出来るため
軍事的な準備は大規模演習を実施、数日後に開戦（補給を実施）台湾海峡は潜水艦・機雷閉鎖で米軍の通過を止める
日本での行動は小規模単位の陸軍に限定（貨客船でのクルーズ名目で沖縄の各島に侵入・装備の持ち込み）
イラクを見ればわかるように正面切っての戦闘は勝てない、ベトナム戦・第二次湾岸戦争に学ぶべき

93 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 00:56 ID:???

>91
そのスペースがひとつ入る>89みたいな癖って肛門に弟子入りするとつくの？

94 名前：＊ ：04/05/19 10:59 ID:???

なんか、かなりコミュニケーションが難しそうな
すごい人たちが来ていて、しかも一人は私の弟子らすい。

台湾限定のメリット
＞たった300機のスホーイの台湾への集中。
それはたしかに同意。
ただ、
群山から北京/天津/上海（武漢）上空にストライクイーグルが飛んでくる
嘉手納からＢ５２が飛んできてＡＬＣＭ撃ちまくる
下手すれば三峡ダム破壊されて大洪水
米空母も黄海にまで侵入してきて、空軍基地やＳＡＭ陣地や福建への輸送路や
海軍基地はメタメタに空爆される

つまり、10000ｋｍ離れて作戦する米軍の力の源泉は航空戦力であって、
米軍滑走路/空母こそ中国にとって恐怖の的

そして、それらは日本と韓国にあるので、中国が台湾に限定するかどうかは
確率５０％くらいじゃないか　と思っています。

95 名前：＊ ：04/05/19 11:01 ID:???

予備のだんな
練度は無視ってわけじゃありません。
ただ、相手の飛行時間が少ないから、こっちの数があっちより少なくても
大丈夫という議論をする人が居るので、それは危険ですよという話。
＜訓練時間なんて変わるものでは？＞
向こうが戦争準備にはいって、燃料ケチるのをやめて猛訓練を始めても
米国が其れを察知して日本に知らせる迄にはやはり時間差が発生するし
そのときに慌てて戦闘機発注しても、戦闘機が米国から届いたのは
開戦後で、却って、こちらのパイロットの一部が慣熟訓練も済ましてない
などという、あべこべなことになるんじゃないですか？　＜飛行時間は変わるもの＞
自国愛が優越感になり慢心になってはいけません。なので”相手の飛行時間は
短いからチョロイぜなどという言葉は聴きたくない”という話。

想定
＞外科手術的攻撃
私は米軍滑走路が日韓にあるから、確率5割で日韓も巻き込まれると
思っていましたが、中国側が、日韓の参戦をできるだけ抑制するために
米軍基地に絞って外科手術的攻撃を志向するっていうのは中国軍司令官の
方針の予想として合理的ですね。ただそこまでの技術が中国にあるかどうかは怪しいが
ゲリラ攻撃なら、ある程度精度が出せるでしょうね。同意＆勉強になりまつた
＞反戦運動煽動もなるほどです。
＞人質
あと、だめもとで人質取って日韓脅して米軍への基地提供拒否させるっていうのは
起こり得ますかね？　国際世論的に下策杉なんで中国ほど大きければやらない
とは思いますが、イラクでは起こったし、起こった場合の対応も考えたほうが
いいでしょうかね。
＞沖縄の占領の度合い、機雷封鎖の有無
台湾海峡は封鎖が明記されていますが、沖縄は機雷封鎖せず米空母、ＳＳＮを
通すということでしょうか。嘉手納は占領ではなく、爆撃？ミサイル攻撃？
いやー確かに米空母の主目標も台湾ですが、沖縄通過させてしまう理由は
どうお考えですか？　それとも東シナ海での対米潜水艦戦に自信があるということですか？

96 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 13:10 ID:???

>87

どの書きこみを指しているのかくらい言ったらどうかな。

97 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 14:38 ID:???

>>94
どうしてこんなに頭が悪いのかね？

>群山から北京/天津/上海（武漢）上空にストライクイーグルが飛んでくる

韓国に居るF-15Eは、アラスカの所属じゃないのか？

>嘉手納からＢ５２が飛んできてＡＬＣＭ撃ちまくる

嘉手納から飛んで来なくても、グアムから飛んで来るとは考えないのか？

>米空母も黄海にまで侵入してきて

そんな所まで行かなくても、艦載機を展開できるとは思わないのか？
そもそもアメリカの潜水艦が登場しないのは何故だ？

>米軍滑走路/空母こそ中国にとって恐怖の的

どうやっても、中国が空母を全て沈める事など不可能だし、沖縄以外にも
滑走路など幾らでもある。ましてや潜水艦に対抗できない以上、

>空軍基地やＳＡＭ陣地や福建への輸送路や海軍基地はメタメタに空爆される

と言う結果は動かしようが無い。

>中国が台湾に限定するかどうかは確率５０％くらいじゃないか

そんなに恐ろしい物に手を出す確立が５０％もあると思えるとはな。

98 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 14:49 ID:???

>>95
どうしてこんなに頭が悪いのかね？

>”相手の飛行時間は短いからチョロイぜなどという言葉は聴きたくない”

藻前が自分でそれを言ってるんだがな。
台湾と日本と韓国とオーストラリアとアメリカは、厨狂以上の空軍力を
持っているのに、

「訓練時間を増やせば大丈夫！台湾なんてチョロイぜ！」

とな。

>ただそこまでの技術が中国にあるかどうかは怪しいが

はぁ？藻前の脳内妄想では、魚雷もミサイルも百発百中だっただろうが。

漏れは予備海士長氏ではないが、以下の質問は無意味だと思うぞ。
藻前が隔離スレから出て来ないよう、無理してつき合ってくださってるんだ。

99 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/19 21:49 ID:???

>>94
えーーーそこまで想定していての大戦略だったの、それとも最近気が付いたの？
だいぶ前から中国が日本に攻撃したらトマホークが飛んでくるって言ったよね
CVW-5のダムバスターズの黄色いドラゴンも狙っていますよ

>>95
こっちが少ないと言うが日本にF-15が約１４０機、ホーク５でVFAが４隊で約４０機さらに米空軍機が…
飛行時間が多ければ良いわけでは無く高度の訓練を必要な時間やれるかが問題
想定の話は
アメリカが参戦したら終わり、親分が突撃型ならその猶予が確保出来ず終わり

あと次世代艦隊は君の他に海保統合隊が現れ２面戦争で１日１００スレの異常事態
以前からハッキリ言っているが
・長文の妄想は迷惑、１つのレスで最大限の長文で終わりなら我慢の範囲内だがそれが五つぐらい続くのは大迷惑
同じ事の繰り返しで迷惑と自分自身で言っているのならこのスレで「妄想のまとめ」を一度作ってください
べつに次世代海上自衛隊は中国のみと戦うのではなく
・国際協力の軍事分野
・対テロ戦争
・日米安保で日本の防衛（攻撃のアメリカ・防衛の自衛隊）
その戦争ですら
・ミサイル防衛
・非正規戦
・正規戦
こんなにも仕事が有りますから

100 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 21:59 ID:2eTOEZxw

>>1

>”表に出ようぜ”といったあとであんた方だけ”店に残って店を人質に
>一方的に罵詈雑言”並べるような物であんまりフェアな話じゃない罠。　

まあ一度ネットから離れて自照されることをお薦めします。

101 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 22:01 ID:???

>100
> >”表に出ようぜ”といったあとであんた方だけ”店に残って店を人質に
> >一方的に罵詈雑言”並べるような物であんまりフェアな話じゃない罠。
「出て行け」とやったヤシは大勢いるけど、「相手してやるから出ろ」は居なかったんじゃあないかい。

102 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 22:36 ID:???

>>101
「表に出る」と宣言して、残ってる(と思い込んでる)連中を一方的に罵ってる
自分がフェアだと思える程の馬鹿なんだから、処置無し。

こっちのスレにだって、どう少なく見ても半分以上は来て相手してると思われ。
きっと、残りの半分にも構って欲しいのだろう。
その「構い方」が気に入らないと言って、所構わず暴れ出すワケだがな。

103 名前：＊ ：04/05/19 23:04 ID:???

>>99予備の旦那
ああ、すまそ。あまり喧嘩するつもりなかったんだが
釣られてしまった。

よくわからないのだけれど、図演の続きですが旦那が中国側なら、
１）＊沖縄に機雷等米海軍侵入阻止ライン構築されますか
　　＊もし構築しないなら米空母、ＳＳＮが東シナ海に入ってくるけど
　　　其れに対する対策は？
　　＊もし構築するならSAM/潜水艦/機雷/戦闘機をどういう風にくみあわせますか
２）＊ロシアから対AWACSミサイル/対レーダーミサイル輸入できると思いますか？
　　　YESならそれをどう使いますか
　　　Noならそう思う理由を
３）北朝鮮に韓国侵攻させますか
　　　YESなら役割分担
　　　NOなら韓国から　　北京、上海などがソウル近郊のストライクイーグル
　　　　　　　　　　　　に攻撃される事の対策

２）大流血でも本島を占領しますか
　

104 名前：名無し三等兵 ：04/05/19 23:25 ID:???

>>103
会話のキャッチボールになってないぞ。

あと>>97-103にも答えろよ。
自分に都合のいいレス以外無視して何度も同じ長文妄想を貼り付けるから
次世代艦隊スレその他で叩かれてるんだろうが。

105 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 00:31 ID:???

>>103
阻止ラインなど構築出来ないとか、どうせ構築したって掃海して入って
来るとか、そもそも入る必要が無い、とかが選択肢に無いのは何故？
対AWACSミサイルの対AWACS以外の使用方とはどんなもの？

いい加減、トマホークの射程とそれを発射できるプラットフォームの能力を
無視するのは止めたら？
タクティカルトマホークなら、小笠原あたりから北京でも上海でも、好きな所を
攻撃できるんじゃないの？
台湾海峡なら、台湾の東側からハープーンでも距離的には届くんじゃないの？
TASM使えば、黄海の大部分は日本海から狙えるし、東シナ海のほとんどは
太平洋から撃っても届くんじゃないの？

106 名前：＊ ：04/05/20 07:34 ID:???

会話のキャッチボールになってないぞ。
＞会話のキャッチボールをするつもりなど最初からなく、衆を恃んで
　一方的に叩くことが目的で来ている香具師とキャッチボールなど
　成立するわけないわな。
＞ただ二つ警告すると、第一に討論っていうのは、意見の交換がマナーであって
　貴方の意見・結論の押し売りはマナー違反だと思うがね。
　>>105なども自分の意見（米軍最強）を堅く信仰し、異端（中国最強）を成敗する気合
　に満ちているわけだが・・生憎、私は中国最強論者を引き受けるつもりはないし
　私は前レスで10回以上、中国側の戦術の予測検討がお題ですから、参加者はあえて
　中国軍司令官の立場で参加して米側に善戦してみてくださいと、言っているわけだが
　議題違いの”米軍と中国軍どっちが強いか”に話を持って行こうとし、
　あまっさえ　私に中国最強論者の役を押し付け袋叩きにしようという
　人たちとどんな”会話のキャッチボール”が成立するのか。
　まあ、私の萌えどころは自衛隊装備の機械としての改善、で貴方の萌えどころ
　はスゴイ米軍にシビレルというところだろうから最初から萌えポイントが
　ずれているっていうのもあるが・・

＞第二に＞１で討論の趣旨を述べており、たとえ言い合いスレであっても
　前向きな討論ができるよう、枠組みを定めてあるが、貴方のレスは
　其れを読んでいるとは思えない。前レス読むのはマナーだと思うが。

　一応レビューすると、言い合いスレではあるが、中国の作戦行動を予想
　検討することを議題とし（罵りあいはスルーし）罵りあいだけになったら
　打ち切ると書いてあるはず。

107 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 09:39 ID:???

>一応レビューすると、言い合いスレではあるが、中国の作戦行動を予想
>検討することを議題とし

　そんなもん、報復核戦力の維持に決まってると思うんですが。最悪でも報復核戦力が
残っていれば国を失わずに済みますからね。

　もっとも、機雷封鎖も対馬から入ってしまえば良いんだから無駄だと思うけど。佐世
保地方隊と韓国海軍が警備していて掃海部隊も待機してるのにナニをどうやったら対馬
海峡を封鎖できるのか分かりません。

　　しかしまぁ、100ｍに一個を施設するとして、九州-奄美-沖縄-台湾に何万個
の機雷が必要なのか、ソレを潜水艦の機雷搭載量で何往復分なのか、計算しな
いと可能か不可能か分からんというのは？。

　なんか、中国軍の作戦を考える時は常識を無視して中国軍に有利に、その対
応を考える時も常識を無視して自衛隊に有利になるのはどういう心理なのか。
ま、ドッチも「自分の作戦」だからというのが真実だろうけど。

108 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 10:51 ID:???

>>106
「中国軍司令官が」「米軍に善戦するために」「トマホークの存在を無視する」
のが合理的で論理的で非感情的な態度なワケか？

>>105のどこに「（米軍最強）を堅く信仰し、異端（中国最強）を成敗する気合」
を感じたのか、教えてもらえんか？

109 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 10:53 ID:???

トマホークの射程は3000kmあるよ。対艦型でも450kmあるよ。
だから、東支那海まで行かなくても大陸に届くよ。

110 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 11:03 ID:???

>>106
>中国軍司令官の立場で参加して米側に善戦してみてください

その為に、例えば「潜水艦は沿岸に逼塞する」と何度も書かれてるのは無視か？
台湾のみを相手にし「国内問題だ」と言い張ることによって、アメリカ以外の
参戦を困難にさせる等とも書かれていたが、これも無視か？
将来善戦するために、今は装備の更新と外国に対するソフトな工作に専念する、
等という意見もあったはずだが、これも無視か？

要するに「無差別通商破壊戦」を行う以外の選択肢は全て無視か？

111 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 11:33 ID:???

＞要するに「無差別通商破壊戦」を行う以外の選択肢は全て無視か？

　別にやっても良いけど、現行のシステムで十分に対処できるでしょっつー噺だわな
。自国の鼻先で無差別攻撃をやらかされてるのに、「米軍お断り」もないもんだし、
被害地点に１時間以内に到達できれば、ロメオも明も逃げようがない。

　結局、実効性がハナから皆無。商船と潜水艦のキルレシオが１対１じゃどうにも成
らんよ。沿岸防備の足しにした方がマシ。レーダーに映らない分、魚雷艇よりは良い
。

112 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 11:42 ID:???

>110
>要するに「無差別通商破壊戦」を行う以外の選択肢は全て無視か？

というか、それしか眼中にないんじゃないでしょうかね。
だから、中国軍司令官の立場で参加して「無差別通商破壊戦」を行うに
あたっての方法論を出さないとスルーされるんじゃないでしょうか。

個人的には>95の人質と同じで下策だと思うし、実現性も乏しい話だとは
思いますが。

113 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 20:46 ID:???

ケツの穴以外の人に質問＆お願い。

「米軍最強信仰」とはどんなモノか、出来れば具体例を示してもらえませんか。
「中国最強論」とは如何なるモノか、これまた具体例を示してもらえませんか。

一応、両方ともここか関連スレで出たモノに限らせて頂きます。
どうもトマホークの射程距離辺りがそれに該当する雰囲気なんだけど、
それって、具体的なデータであって信仰じゃないよね？

114 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/20 20:51 ID:???

>>107
言っちゃだめだってわざと回答していなかったのに…
主戦場が東シナ海で有る限り、対馬海峡・佐世保が有効なら南西諸島・台湾海峡いくら閉鎖しても
なんら問題が無いし、沖縄本島は占領できないと認識しているのだから沖縄本島周辺も通行可能
対ソ連の日本海閉鎖の逆のつもりなのだろうが何の意味が無いこと何ですよね

次は潜水艦のいる東シナ海の空母機動部隊が無事な訳が無いとか来たりして…
>>112
人質の話は私が振った話ですが、あくまでも時間稼ぎ（米軍の参戦引き延ばし）で
日本を相手にするのなら結構有効な行為だと思います、マスコミが必要以上に人命優先でリードしてくれたので


＞たろちん
現時点での核抜きで日本・アメリカ・韓国・北朝鮮・極ロシア・中国の海軍力の順位を教えてもらえます？
できれば海自を１００として指数で出してくれたらありがたいのですが、アメリカは空母１グループ揚陸１グループに限定で

115 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/20 20:59 ID:???

>>113
★★★UAVを妄想するスレ（自己隔離）★★★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/628
次世代艦隊からのコピペしたものですが
>七誌でこういう失礼な物言いをする御仁は、えてして東側の兵器を良く調べておらず、
>東側の兵器が部分的に意外に高性能というデーターを持ってこられると、自分の不勉強を棚に上げて
>”そんなのはカタログデーターだ”とか”訓練時間が短いから使いこなせないに違いない”と

>米軍は世界最強で、研究開発でも進んでますが、10国あれば国ごとに得手不得手はあるとおもわれ。
>　漏れはロシアまんせーではないが、艦隊にせよ機械にしろ設計するときは普通悪条件を想定して
>　一番ヒビが入りそうなところを補強するものだという考えでつ。（悪条件＝強い敵戦力ですが）
自分で世界最強と結んでいるのが謎ですが…ロシア製の最新試作兵器が量産されてもらえているのが条件みたい…

116 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 21:01 ID:???

>>114
漏れが見た脳内妄想では、対馬も占領する（出来る）事になってたYO!
つか、あの勢いでは韓国も既に陥ちてたんじゃないかな？

117 名前：113 ：04/05/20 21:08 ID:???

>>115
……米軍の*実戦*データを持ち出すと「信仰」と決めつける一方、ロシアの
*カタログ*データはそのまま鵜呑みにして「理論」と称する、ですか……



これはもう、ダメかもわからんね

118 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 21:11 ID:???

>117
駄目かどうかは知らんが、ロシアの空兵器に関する知識ではTrue/False氏に、
ロシアの海兵器についてはタンボフ氏にそれぞれまったく及ばないことは確実でしょう＞＊の「勉強」と称するものの成果

119 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/20 21:14 ID:???

>>116
もうだめぽ…明日には九州がヤマザクラは真実だったのか
海上自衛隊予備自衛官ハ総員招集シ海軍陸戦隊ヲ結成ス、コレヲ持チ対馬ヲ奪回ス

120 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 21:24 ID:???

>>118
ランドシステムについては、そもそも勉強してるのかも怪しい。
新装輪戦闘車スレでは、日本の道路交通法による縛りも知らずに
延々長文（しかも間違いだらけ）書き込んでたし。

121 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/20 21:48 ID:???

>>120
新しい情報（餌）が入ると手のひら返しで「そんなシステムが有ったのですか」
こんな具合で切り返すのをよく見たような…
彼には体験航海か陸自のちびヤンで模擬戦を見て欲しい、本やネットと違うことを学べるはずだから

122 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 22:03 ID:???

>>121
「腹は立つが、認めざるを得ないようだ」を経由して「こっちはそちらの言う事を
認めているのに、そっちはこちらをデムパ扱いするとは失礼だ！」に至る。

123 名前：名無し三等兵 ：04/05/20 22:04 ID:???

>>121
そんな感じですな・・・いつも（多分本人は素でやってるから改まらないと思う）
あと、実態を見ろ・経験してみろというのは、2年前くらいの兵站スレあたりから
言われ続けてることのような・・・

124 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/20 22:34 ID:???

>>123
揚陸スレの時に言い続けていたのですが揚陸＞UAV＞次世代艦隊…未だに乗っていなかった
>>122
それも有りましたね…「話し合いに来ているのに罵るとは許せない」こんな感じですね
世界の艦船で中国海軍は
>量においては極東随一の勢力を誇る。しかし、その多くは３０年以上前のソ連の技術をベースにした旧式艦で、
>近代戦に耐えうる新鋭艦の整備は立ち遅れているのが現状である。
日本財団の図書館内でも同様の指摘が有る
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00559/contents/005.htm
「一般常識を説明しているのに認識不足扱いとは許せない」「その上脳内アグレッサーで長文は許せない」
みんなはこういっているだけなのに…
こっちで一つずつ矛盾をつぶしていって欲しい

125 名前：UAV隔離スレより ：04/05/21 02:38 ID:???

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/68

＞＊私は機械屋なので、空母というこの世でもっとも複雑な機械＆総合システム
＞　について先進的なデザインのあり方を工学的に検討するのが楽しみです。
＞＊造る方なので、運用哲学は専門外なのでご容赦を・・

( ゜Д゜)・・・

126 名前：＊ ：04/05/23 14:01 ID:???

>>107氏
対馬は奪取と思ったが・・
機雷の数＞その困難性は同意。
非常識に有利＞私にも不勉強の点が多いのだろうと思う、
　　　　　　　あと、無理は承知でこうせざるを得ないんじゃないか
　　　　　　　他に有効な代案も思いつかんけど・・ってのもあります。
　　　　　　＊下記に書いた空爆の低コストとトンでもない投射量を考えれば
　　　　　　　中国は沖縄封鎖に出ざるを得ないと俺はおもったが、もっと中国側が
　　　　　　　とる手段として合理的なものがあれば、こだわらない。
　　　　　　＊沖縄でなく核という話ならそれはそれなりに合理的な考えと思うが
　　　　　　　中国が核を持っていても米国は北京通常空爆すると思うけどな・・
核報復戦力＞其れがあったって、米国が空爆を手控えるとも思えないし、
　　　　　　対抗国はトマホークだけならともかく、空爆まで受けるのは
　　　　　　可能な限り避けたいだろう。
>>106　　
トマホークは遠距離から届く
　　　＊トマホークがいくら安くなってもＪＤＡＭほど安いわけじゃない。
　　　　そして価格は価格だけの問題じゃなく、生産するのに工数がかかるから高い
　　　　=つまりトマホークはＪＤＡＭほど数がそろわないって事にも注意。
　　　＊米空母を近寄せてしまった場合に叩き込まれる投射量は遠距離から
　　　　打ち込まれるトマホーク弾頭重量なんかと比較にならない
　　　＊トマホークは艦載機ほどの回避機動なんてできない上、遠距離から
　　　　発射されれば着弾まで随分迎撃時間がある。
＞だから漏れが中国指令なら空母を近づけないことと、空軍基地を潰すのに必死になる
　充分ロジカルと思うが、君がなぜそうはおもわないのか説明されたし。
堅い信仰
　いや、何度言っても貴方は自分が中国司令官になって想定しようとせず、
　中国など所詮米国の敵ではないという、米中どっちが強いか論争に
　話をもってゆきたがるからさ・・　耳があるなら中国側司令官の立場で
　貴方の想定を語ってくれ。　俺は米中どっちが強いか論争を貴方米国、
　僕中国の立場でやるつもりは２００％全くないよ。

127 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 14:11 ID:2xVuTFbX

デムパ上げ。

128 名前：＊ ：04/05/23 14:39 ID:???

107氏
＞「潜水艦は沿岸に逼塞する」と何度も書かれてるのは無視か？
無視というより言い合いスレになって、そのような書き込みあったっけ？
読み返すが・・
＊沿岸に逼塞して、米空母狙いというのは、石油基地焼き討ち＆再輸入阻止より
　可能性の高いかもしれない選択肢だというのは同意。
＊ただ、ボトムして3日くらいしか持たないと思うし、Ｐ３Ｃの哨戒範囲でシュノーケルするなら
　陸上/島嶼航空兵力・ＳＡＭの影響範囲内じゃないかと思う。

台湾のみを相手にし「国内問題だ」と言い張ることによって、アメリカ以外の
参戦を困難にさせる等とも書かれていたが、これも無視か？
＞コレに付いてはその可能性も高いと返答している筈だが読んでますか？
　ただ中国にとって日本、韓国は直接参戦しないにせよ陸上基地は米軍に貸してしまうだろう。
　そうすると中国にとって日本韓国を叩かないことによる期待報酬の半分は得られない
　それに、米国兵力分散の意味もある。
だから、疑うべくもなく台湾限定が中国にとって有利かどうかはわからないと
思ってる。　

私とて、韓国日本同時進行に１００％なるとは思っておらず、確率５割と思っている
ただ、ハードケースの想定として、それの検討は必要くらいの話。
なお、皮膚感覚から言ったら台湾限定がいいのは同意なんだが、細かく見ると
半島同時進行もありえなくないと思われたので、理屈と皮膚感覚が食い違う
水に浮く鉄の船みたいな興味深いケースとして取り上げた。

129 名前：＊ ：04/05/23 14:43 ID:???

＞今は装備の更新と外国に対するソフトな工作に専念する、
　等という意見もあったはずだが、これも無視か？
コレも回答したが、中国は武力に訴えない解決を目指す可能性が最も高いのは異論はない
ただ、軍備というのは読んで字のごとく万一の軍事災害にたいする備えだ。
別に100％こうなると信仰しているわけじゃなく、あくまで敵の行動予測のための
演習の想定例なんだが？？？

130 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 15:12 ID:???

>>126
空母が東シナ海に入らなくても、艦載機の航続距離は十分ある。
当然、敵の航続距離もあるだろうから、近付かない方が安全。
潜水艦もステルス機もある。急いで東シナ海に入る理由がない。
沖縄や台湾のそばに居られればそれで十分。
トマホークがいくら高くても、空母や艦載機や搭乗員程高いワケじゃない。
今現在、一発５〜６千万円に過ぎない。タクティカルトマホークは更に安い。

トマホークの迎撃をするならするで、台湾正面の航空戦力がその分減る。
LOCAASが使えるなら、１発３００万円程に下がる。JDAMと変わらん。

だから米軍は困らない。敵が困らない戦術を採用する馬鹿は居ない。
機雷を大量に短期間に敷設する能力もない。以上、意志も能力もない。

131 名前：＊ ：04/05/23 15:27 ID:???

>>111氏
いや、沿岸逼塞案も否定はしてないよ。ただし、五月蝿いし、そう長く
ボトムもできないとは思うし、　シュノーケル出したら見つかるだろうとは
思うが・・
そこらへんの疑問が大きいから、代案として石油焼き討ちとか、政経中枢攻撃
（少なくも地形照合か自前のＧＰＳが必要だが）提出したわけだが、あくまで一案として
出しただけで、ボトムから揚がってシュノーケル出したとたんに撃沈って懸念に誰か答えて
くれれば意見を修正するのに吝かではないのだけど。

112氏
無差別通商破壊以外スルーって？？　中国司令官の立場での話なら
予備の旦那の議論も、フリートインビーイングの話もスルーしていないが？
スルーするのは、人格攻撃の煽りとか、中国米国どっちが強いに持ってこうとするのとか
ですが・・

>>113
何度図演と言っても耳がないかのごとく、中国司令官の立場で述べるでなく
中国と米国の勝ち負け話に持ってゆこうとするのを信仰と言っています。

>>114　予備の旦那　>>117氏　>>118氏
旦那また、そうやって火に油を注ぐ・・（−−：

漏れは別に”俺様こそ最高”とか思ってるわけではなく、全然勉強途上ですが
その俺から見ても勉強不足なうえに、良く調べもしないで断定している人もいたので
そういうのは感心しないと言ったのと、そういう人に限ってまた、非常に傲慢な態度で
こちらが既に知ってる話の講釈をすることが多いことを、自己隔離スレで
愚痴ったわけでしてね。もう勘弁してくださいな。

132 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 15:28 ID:???

>>129
>あくまで敵の行動予測のための演習の想定例なんだが？？？

お前がやってるのは、米軍が最強である等と言う事、それは「信仰」に過ぎず
真実は別にあると言う、別の信仰に対する勧誘だろ。

お前の相手をして下さる御仁に「米軍最強信仰の信者」などとレッテルを貼って
回るのがその証拠だ。

133 名前：＊ ：04/05/23 15:35 ID:???

>>116
もう10度目くらい言うわけだが、当方の防備の改善点を検討する話なんで
わざとハードな状況設定にしている。
それに、貴方が言うように対馬取らねば米空母を阻止することにならんでそ。

っていうか・・貴方が中国側の司令官役になって想定を出しても、中国側の
リソースの関係で色々無理のある計画か、最初から降伏する案しか出せんと
思うがね・・だから、自分では案を出さずに攻撃してるんだろうけど
自分は案を出さないで置いて、人に言うに脳内妄想は言いすぎだと思うがね。

134 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 15:54 ID:???

>>133
>わざとハードな状況設定にしている。

それを脳内妄想と呼ぶんです。

>対馬取らねば米空母を阻止することにならん

対馬は取れません。だから空母が対馬から侵入する事を阻止できません。
したがって、それを前提に作戦を考えるでしょう。

>色々無理のある計画か、最初から降伏する案しか出せんと思う

であれば、当方の「改善」にはさほどの必要性はないでしょう。

>自分は案を出さないで置いて、人に言うに脳内妄想は言いすぎだと思うがね。

検討した結果、これは現実的ではないと判断したら、迷惑だ、荒しだ、
いい加減にしろ、等と言われるまでもなく、他人に披露したりはしない
ものです。
わざわざ書き込むからには、それなりに自信があるか、頭がおかしいか
どちらかでしょう。
自分でも無理があると思っているのだから、頭がおかしいのでしょう。

135 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 15:58 ID:???

>>133
せっかくそこまで気を利かせてくれるなら、次世代スレに粘着するのを辞めてもらえます
わざわざこっちで対応してくれる人が居るのだから人の嫌がることはお互いに辞めましょうよ


最悪な条件につきあうなら
予算倍増させ中国やその他の国が「日本が軍拡競争に火を付けた」と逃げ口上与えて
軽空母３隻原子力潜水艦２０隻イージス駆逐艦１８隻に切り替えますか
装備面ではASM-3の開発再開から水中発射型まで一気に進めて
予算無視だからF/AのVSTOL機開発調達で自前の航空戦力まで確保
２０年あれば余裕でしょ、相手より戦力的に上回っているのなら問題なし

136 名前：＊ ：04/05/23 16:20 ID:???

>>118さん
ランドシステムの不勉強は認めまつ。
というか、私はそんなに自分がスゴイなどとは思ってませんよ。
ただ、延々とガイシュツの話をされるのは、気分のいいものじゃないですが。
其れにしたって、ここまでの言い争いにならなければ、黙ってながすし、
せいぜい自己隔離スレで愚痴るぐらいですよ。　

121-123
罵りあいは詰まらんし、時間の無駄ですが、たまに面白い話があれば
こうして書いてる時間も無駄ではないというか・・
漏れにとって、面白い話の魅力の方が大きいですよ。

漏れは、自説にはそんなに拘るつもりないです。対案出さずに
延々と漏れが前スレで出した案を堀つづける奈菜氏さんの
エネルギーは凄いと思うが、まあここは２ｃｈだから・・

相手してくださるっていうのは、中国司令官の立場で述べてくれた
人たちには感謝してますが、延々と私の出した試案の攻撃に粘着してる
椰子とか、米国中国どっちが強い論争にもってこうとする椰子
には無駄な時間とエネルギーを吸い取られているような感じですね。
彼らは面白いのだろうか？　

137 名前：＊ ：04/05/23 16:22 ID:???

予備の旦那　>>132
こっちが2対8で勝っても、沈められた2隻に乗ってる日本人は死ぬんですから
全般的には勝てる相手でも相手の強いところは良く調べ、事前に装備を改良し
100％の勝利を目指すべきです。

だから、相手の装備の研究とか、相手の戦術の想定は全て平時のうちに済ませて
戦時に相手が打つ手は全て無効化できるよう装備や対抗策を研究すべきでしょう。

という事で図演とかやって居るので、そこへ
”中国は米国より弱い。そんなことも知らんのか中国厨め”とか言われても
知ってますそんなの。対応する時間がもったいないからお引取りを。
としか答えようがないです。

138 名前：＊ ：04/05/23 16:29 ID:???

予備の旦那

自粛して、空母妄想スレに貼ったが駄目でつか？
あとは、スレの流れの話ししかしてないけど・・

139 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 16:35 ID:???

たろちん、長いよ。
1ﾚｽの範囲内で紀要から張りなよ。
んで、話題が向いたら、詳しくやればいい。
全部を遺漏なく説明したい気持ちは判るが、長すぎ。4ﾚｽぶちぬきで張られたら、他の人が困る。
たとえばここで、たろちん以外の人への反論を4ﾚｽぶちぬきで張ったらどうよ？
君も困るでしょ。

140 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 16:39 ID:???

>>137
いくらやりたくてもGDP1%枠ははずれません
いくらやりたくても先制攻撃や誘導弾による対地攻撃は出来ません

１００％の勝利とは何？先制攻撃を受けなければいけないのに
すべてを無力化出来る装備なんて見たことが有りません

図演は結構ですが現代の戦闘で有効なのは同じレベルに有る兵器かゲリラ攻撃

これについてはどう考えているのでしょうか、創意工夫で３０年前の装備でも役立つと考えているのでしょうか
空母の話を持ち出して居ますが戦艦・空母は国家そのものなので他の装備と同じに考えるモノでは有りません

141 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 16:43 ID:???

>139
http://info.2ch.net/before.html

142 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 16:47 ID:???

>>138
次世代艦隊で
＞＊漏れは軍事のプロじゃないから、厨な意見なのかも知れないが
＞　3日、30日、3ヶ月で現有戦力を摺り潰すにしても、日本の造船業は
＞　毎月喪失を上回る護衛艦を供給して、海自を支えた上に、
＞　さらに開戦後数ヶ月以内に、60000ｔ級改造空母ｘ数隻　1年前後で
＞　16隻ぐらいの空母を吐き出す能力はありそうな感じ。
その前後も含めて…スレの話なの？妄想越えて単なる電波だよ
まとめれば
自分でパイロットの養成が大事だ言っていて箱モノ作れば中身が伴うなんて建設族の議員並だよ
箱に中の人に練度が加わって役に立つわけでは？

143 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 16:50 ID:???

>>138
頭がおかしい奴はこれだから困る。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/700-704

連続で長文でスレの流れを無視し、無関係なレスを貼ってる。
お前の言い訳が通用するのはせいぜい２レスだろ。

144 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 16:54 ID:???

>>131
>無差別通商破壊以外スルーって？？　中国司令官の立場での話なら
>予備の旦那の議論も、フリートインビーイングの話もスルーしていないが？

精々「そうかも知れない事には同意」と１行ですませるのとは逆に、
通商破壊は何度否定されても、延々書き続けてる。

お前の言う事に説得力などかけらもない。

145 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 16:59 ID:???

>>137
>”中国は米国より弱い。そんなことも知らんのか中国厨め”とか言われても

一体全体、何時どこで誰がそう言ったのか？
お前の脳内妄想を否定すると、自動的にそう変換されるのか？

146 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 17:04 ID:???

>>137
>相手の強いところは良く調べ

で、ありもしない兵器、存在しない装備を妄想し、数量を水増しするの？

>事前に装備を改良し100％の勝利を目指すべきです。

本末転倒と言う言葉を知ってる？

147 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 17:07 ID:???

>>144
いきなり
>予備の旦那の議論も、フリートインビーイングの話もスルーしていないが？
で振られたから意味不明だったが…いつもの「船団護衛するべし」だったのですね

ホントに現代戦の一般常識は持ってこないがUボートの話は持ってくる
GPSで正しい船位がでて、無線がここまで発達して居るのにやられた位置がわかれば
ソノブイ巻くのと同じ事で結果居場所をばらし自分の首を絞める

中国の潜水艦の艦長の立場には立ってくれませんね（それでこそ良い司令官か…

148 名前：＊ ：04/05/23 17:16 ID:???

139さん
ごめん。なかなか某研さんみたく短くできなくて・・
できるだけ1レスに纏める練習します。

予備の旦那
まあ、せめて敵を知るために装備を調べたり、図演はやるべきでしょうが・・






上物（兵器）がドンガラより早く旧式化で寿命が尽きるのは同意。
米空母はライフコスト試算に大改修が見込まれてるし。

旧式化部分の換装にかかるコストは兵装のブロック化設計で
削減できる可能性が高まったと思うし、そういった意味でも非常に
フリーヴィスケンとかＭＥＫＯは面白いと思い鱒が・・

ただ、財務省のあの方針だけは早くなんとかしないと・・
予算節約したら、不使用ととがめられ、来年からカットされるんじゃ
誰も節約せん罠。
あと、大綱も有害だわ・・

149 名前：＊ ：04/05/23 17:28 ID:???

え？　いや例の図演だが？　あそこで旦那を引き合いに出してるのは。
1回図演で陸自だかの想定紹介してくれたでしょう。

護送船団にはそんなに拘ってないよ。もういい加減疲れてきたし

まあ、空母造ってる船台も嫌だろうが、動いてる空母の方が
もっと嫌だろうし。

150 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 17:29 ID:???

>>131
>ボトムから揚がってシュノーケル出したとたんに撃沈って懸念に誰か答えて
>くれれば意見を修正するのに吝かではないのだけど。

中国軍指導部の考えは、

味方のエアカバー下でシュノーケル出すのは撃沈されそうだと懸念
敵のエアカバー下ではシュノーケル出しても沈められないと楽観

と言う事か？

151 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 17:35 ID:???

>>148
例えば短SAMやターター・スタンダードだってマイナーチェンジは繰り替えされている

MEKOはお客様のニーズに合わせるため多彩なオプションを用意しているだけで
海自のDDにははつゆき以降基本は何一つ変わっていない、なぜなら汎用護衛艦として完成したから

基本的に勘違いしていると思うのだが海自は情報収集に海演・図演は行っているのだが
しかも君よりは遙かに情報が手にはいると思うのだが
今海自が気にしているのは中国海軍だとHPから感じられませんか？

152 名前：＊ ：04/05/23 17:37 ID:???

なんでそうなる？
エアカバー下ってこと？　それなら同意。
ＡＯＥ襲うより味方エアカバー下で米空母狙いならそれはそれで同意。

ただ、敵の補給線に手を出すのは無理か・・まあ当方潜水艦の補給が
無理だし、そんなことより米空母襲うのが優先って考えはアリだと思う。

153 名前：＊ ：04/05/23 17:42 ID:???

海自が考えてないとは全然思わないでつ。

ただ、艦隊スレで今後の艦隊を論じる上で、我々なりにそういう検討をやるのは
は有意義と思っただけで・・

中国まんせーと間違われてえらい目にあったが・・

154 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 17:47 ID:???

>>152
あの…水上にしか目がいっていないようですが、空母の周りって攻撃型原潜・対潜哨戒機・対潜哨戒へりがいて
護衛用の巡洋艦・駆逐艦・フリゲートが…空母ねらいで自分のエアカバーって何？
空母は空っぽなの？

155 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 17:54 ID:???

>>154
朝鮮半島から対馬、台湾から九州沖縄まで、全ての滑走路を破壊し、
全ての島々にSAM陣地を構築済ですから、東シナ海の制空権は中国が
持ってる所へ、空母機動部隊がやって来るんですよ。

理由？能力？なにそれ？

156 名前：＊ ：04/05/23 18:08 ID:???

ていうか、もう揚げ足取りしか考えてないでしょ。
敵の補給線を襲わせるでもなく、空母を襲わせるでもなく、潜水艦をどういう風に
使うつもりなんだ？

なんか、前向きな討論の可能性が全く見えず、激しく時間の無駄な気がするんだが・・

157 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 18:16 ID:???

>>156
藻前の言う「前向きな討論」とやらが「厨狂のクラシック潜水艦を日米相手に
大活躍させる事」だとすれば、可能性が見えなくとも仕方がないな。

それが時間の無駄に思えるなら、とっとと止めるが良かろう。

158 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 18:27 ID:???

なんのために中国が潜水艦の近代化を進めているのか、それが理解できたなら
このネタは終わりだ。

159 名前：＊ ：04/05/23 18:31 ID:???

キロも含めて言ってるのでしょ？

それに中共指揮官ならどう言う任務を与える？って話で
大活躍なんて話は一体どこから出てきたのか。

どうあっても、中国指揮官ならどう使うという話はする気がなく
単に私の発言の揚げ足をとることしか考えていないのなら
私としては時間の無駄ですな。　いわゆる畜舎状態になったという話でしょう。

160 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 18:37 ID:???

>159
別に君がそう受け取るのは構わない。ただ、名無しで他所のスレッドを荒らすのだけは止めてくれ。

161 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 18:57 ID:???

>159
＞中国指揮官ならディーゼル潜水艦をどう使うか

ずっと前に、ここだか次世代艦隊スレッドだかで「沿岸防衛」と回答が出ている。
にも関わらず延々と、原潜でなくては出来ないミッションを割り当てようとするから
「話を聞かない」「中国マンセー？」とか言われるんだよ。

さて、もう一度言おうか。

私が中国海軍の潜水艦作戦を考える立場にあるならば、ディーゼル潜水艦は自国の沿岸防衛に使う。
この用途においてのみ中国海軍のディーゼル潜水艦は大きな意味を持つ。キロ級でも同じ。

これは中国に限ったことではない。ディーゼル潜水艦とは知能化された機雷のようなものだ。
この説明もうんざりするほど繰り返されているので省く。

162 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 19:00 ID:???

>>159
おかしいのでは？私が中国海軍の司令官なら「今は戦わず装備の調達・練度維持に備える」と言えば
「誰かがアグレッサーやらなければいけない」とか言い出して、台湾海峡から対馬まで把握したり
日本のP-3Cが届かないエリアで通商破壊とか言い出すのは我々から見れば
「妄想の大活躍」と言われても仕方の無い話ですよ
それとも条件がまた変更になったのでしょうか？

163 名前：＊ ：04/05/23 19:53 ID:???

>>161氏
解説どうもです。　良く考えて見ます。

164 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 20:06 ID:???

>>137

＞100％の勝利を目指すべきです。
完全勝利・・・？まさか日本海海戦の事でも言ってるんじゃないだろな。。

もし「100％の勝利を目指した装備」を揃えたとしても、国が滅ぶだけです。それこそ本末転倒。

少なくともあなたが以前出した案で日本側が100％勝てるとは思えない。

そもそも、あなたが言っていた設定で考えてみると
中国がそんなにも驚異的な潜水艦を持っていたとしたら
P3Cの行動圏外ではFFG2隻で船団護衛なんてしても無意味なのでは。
FFG2隻なぞ手も足も出せず潜水艦の餌食になるだけかと。
今度は日本側指揮官として最善な策を取っても絶望的な戦いになる悪寒。

165 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 20:37 ID:???

＞＊氏

とりあえず煽るつもりではないので見てくれ。↓

かなり以前から度々「フェリーや水上バスでもいいから乗ってみろ」と言われても乗った様子がないことや、
UAV隔離スレの125を見る限りでは、＊氏は戦略や運用よりも艦船の設定（FFG等）に萌えているように思われる。

つまり先に「艦船の設定」があり、その次に運用、戦術または戦略を構築しているのではないか？

そのせいでその艦船を運用する想定が不自然なものとなり、ここまで叩かれている原因の一部となっている気がする。

間違ってたらｽﾏｿ。そこらへんどのように考えているのか知りたいのでレスお願いします。



もっとも、一番叩かれる原因は数レスに及ぶ長文と他の人とのコニュミケーションに問題があると思われるが。。
そこらへんもどう考えているのか知りたいので答えてくれるとありがたい。（特に長文に関して）

166 名前：＊ ：04/05/23 21:30 ID:???

先に艦船の設定ということはないです。
1500ｔ　ＦＦＧは　船団護衛が要る＞隻数必要＞現行人員で隻数を増やすため1500ｔです。

但し、漏れは艦隊設計を機械設計になぞらえています。
＊機械は安全のため相当過負荷がかかっても壊れないように設計します。
＊日本艦隊の負荷とは敵戦力です。
＊なので、漏れの敵戦力想定はＭＡＸベースです。
　つまり強い敵を前提に艦隊を計画すれば、敵が予想外に強くて敗れるなどと
　いうことはないであろう、逆に弱めに見積もって備えを甘くすれば結局、兵の血で
　不足分を払う羽目になるだろうという考えです。
そこにもズレの原因はあるでしょう。

また、私は皮膚感覚以上に理屈を重視します。それと皮膚感覚と理屈の帰結が
逆向きの事例などを面白がる傾向はあります。
例えば半島同時進行は、皮膚感覚で言えば厨ですが、中国にとっての得失を
細かく理屈で見てゆくと一つの選択肢としてありうるという結論が出たので
考察対象にしています。

長文は、絡み合った概念の説明を一行レスではできないので
困っているところです。　
対策として、詳しくはＯＯスレ参照とか別スレに本文を書いて
こっちは要約だけにするとか・・・

167 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 21:37 ID:???

>>166
逆。まずこっちで書いてくれ。他のｽﾚに書くのは、抜粋にしてくれ。
それから、短くするのが苦手なら、箇条書きを試してみてくれ。
目的○○
理由1○○
2○○
3○○

んで、突っ込みあったら詳しく書けばいい。

168 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 21:55 ID:???

>>166
次世代艦隊スレでは現行の予算枠内での話が基本的なルールです
自衛艦約２０００億円航空機約７００億円、現在はMD関連へ一部流用されています

いくら脅威と言っても国民が理解しない限り社会保障＞国防です

この原則を理解できないで次世代艦隊スレに自己主張続ければ単なる嫌がらせです
自己主張が他人に理解されないならスレッドを立てれば良いだけです

169 名前：＊ ：04/05/23 22:39 ID:???

どーしちゃったの？旦那？

漏れの主張って1500ｔＦＦＧにしろ、ドンガラ45年使用にしろ
用途廃止艦ＣＩＷＳ/レーダー流用にしろ、潜水艦の人員削減+寿命延長＞隻数増勢
にしろドケチなの知ってると思うけど・・

170 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/05/23 23:47 ID:???

>>169
予算枠でやろうとしたら
CIWS使い回しは実施済み、潜水艦を１６隻から１８隻への増加はすでに実施済み
護衛艦を３０年から４５年へ増加させ、現状の年１．７隻作っていたら中の人が足らない
人件費が予算全体の約１／３だと言うことも知らずに議論しているのでしょうか？
さらにさんざん言っている「船に乗れ」が通じていない古い船がどんな状態でどの程度の能力か
護衛艦を７６隻まで増やせばそりゃ手数は増えるだろうが主力艦とフリゲートの差が開くばかり
それこそ巡視船がグレーに塗っただけの船でFFGなんて言えません（Gの意味をご存じで？）

少ない予算でやるのなら私が主張しているDEをDD（DDHやDDGを含む）1：DE0.7で作り
DEは保存艦（防錆処理済み）として１０年追加すれば警戒監視が+１０隻になる
無駄に船を抱えて能力低下なんて本末転倒（ハイテクとローテクが艦隊には混在出来ない現状が有る）

>>162はスルーですか？

171 名前：名無し三等兵 ：04/05/23 23:47 ID:???

>>169
いい加減粘着は止めろ。お前の脳内中国海軍に、１００％勝てる
装備を備えようと思ったら、今より金が掛かる事くらい明らかだ。

>>163で、

>解説どうもです。　良く考えて見ます。

等と言った以上、良く考えてから書け。
それまでは書くな。特に次世代スレには。

172 名前：155 ：04/05/23 23:51 ID:???

>>156
>ていうか、もう揚げ足取りしか考えてないでしょ。

お前が書いた通りの事を書くと、揚げ足取りになるのか？
だとすれば、お前が自分で自分の揚げ足を取ってるんだろう。
苦情処理は脳内で完結させろ。

173 名前：155 ：04/05/23 23:54 ID:???

>>159
>それに中共指揮官ならどう言う任務を与える？って話で

中共指揮官とやらが、実行不能な任務を与える程の馬鹿とは思えん。

>大活躍なんて話は一体どこから出てきたのか。

お前の脳内妄想がもしも実行出来たら、それは文句なく大活躍だろうよ。

174 名前：名無し三等兵 ：04/05/24 01:08 ID:???

わざわざ脳内妄想に付き合ってやって、味方の可能行動を提示すると、
「揚げ足取りだ！」と言うようなメンタリティでは、厨だ太郎だと言われても
そりゃ仕方がないよなぁ。

175 名前：165 ：04/05/24 01:57 ID:???

>>166
＞但し、漏れは艦隊設計を機械設計になぞらえています。
なるほど。
でもそうだとすると艦隊ってのは恐ろしく複雑な精密機械になりますな。
なんせ構成要素は税率及び国防予算、それ以外の予算、外交、世論、
彼我の個々の装備の技術、補給等後方支援能力、艦隊の中の人、国内外インフラetc...
あまりにも多くの要素が含まれるモノなので。まぁこれは艦隊以外でも言えますが。

精密機械といったのはこれらがバランスを保ってこそ発揮できるという面から。
それを考えるとあまりに敵を強く想定するのはバランス面でやっぱりまずい気がします。
昔から分不相応な軍を持って滅びた国の例もいくつもありますし。

理屈と皮膚感覚は・・・例からでは正直よくわからなかったのだけれど
「船に乗って見ろ」も皮膚感覚であってるのかな？
まぁ、仮にそうだとしたら考え方によっちゃ皮膚感覚も理屈の一部になりえるのでは。

やはり「艦隊という精密機械」のバランスを保つには多大な情報が必要なので
理屈以外で得ることのできる情報も重要かと。

176 名前：名無し三等兵 ：04/05/24 02:04 ID:???

やはりこれだけ相手をしてやる人が多いのは、欠点はあるが、それなりに愛される何かを持っているからだろうか?

177 名前：175書き忘れ ：04/05/24 02:22 ID:???

＞長文
内容はどうであれ、あの量は爆撃に近い。。
上手くまとめるのが難しいのならば>>167氏等を参考ににした上で
このスレに書くのがよろしいかと。

というか
次世代艦隊スレの前スレ等が酷かったので荒し認定はいまさらどうしようもない。
これでは他スレに書き込んでも火に油を注ぐだけ（特に次世代艦隊スレは）。
たとえ短文でも現状を改善しないと他スレ住人と相容れることはできないと思われ。


って俺が長文書いてどうする・・・;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

178 名前：名無し三等兵 ：04/05/24 08:50 ID:???

>176
ほっとけないほど不快なのでは

179 名前：名無し三等兵 ：04/05/25 08:04 ID:???

>1500ｔ　ＦＦＧは　船団護衛が要る＞隻数必要＞現行人員で隻数を増やすため1500ｔです。

　初手から間違いなのでなんとも言い様がない。そもそも、2000隻の日本商船隊に30隻の潜水艦
で通商破壊を行って輸入量を現行の半分以下まで落とせるというのが分けわかめ。実際には1対1
のキルレシオ達成すら困難で、年間入港数11万隻に対しては0.1％程度の損害しか与えられないだ
ろう。ハンターキラー戦術でもこのレベルは達成可能だ。

　つまり、「既に折込済みの脅威に効率の悪い新たな手段で対応しよう」という訳の分からん主張
を延々としてるんだよ。シーレーン防衛で必要とされているのは「大型高性能なフネを小数」で、
「小型低性能なフネを多数」じゃない。

　本スレでも指摘したけど、小型護衛艦に搭載されている高周波ソナーではCZや海底反射を利用でき
ない。地方隊が想定している浅海面ではCZはそもそも発生しないし、海底もデコボコなので海底反射
も有効じゃないから、むしろ、高解像度の高周波アクティブソナーで海底にウンコ座りしている潜水
艦を岩や珊瑚と区別できる性能の方が重視される。

　そもそも、1500ｔで纏まるって理屈が「甲板にランチャーが並ぶから」・・・って、なんで対策を
考える時も無闇に自衛隊に有利になるの？　大した修理費用も改修費も掛けずに護衛艦は45年の使用
に耐え、その45年物の出来た当時ですら性能不足の護衛艦が期待道理の戦果を挙げられると考えられる
の？　あなたの脳内妄想の中の脳内作戦だからだよ。

180 名前：名無し三等兵 ：04/05/25 23:38 ID:hSjnQW1G

いい加減、名無しで荒らすの止めろよ…

181 名前：名無し三等兵 ：04/05/29 23:27 ID:10LWR+SQ

保守


する必要あるんかなこのスレ。

182 名前：名無し三等兵 ：04/05/29 23:29 ID:???

>>181
無い…と思う。
本来は＊がすべき。出来ないときは、それを事前通知すべき。
簡単に伝えるだけでも良い｢今月はﾚｽが遅くなりそうです｣とか。
つうことで、甘やかしてはいけない。たろちんの脳内支持者にされてしまうよ。

183 名前：名無し三等兵 ：04/05/30 12:20 ID:???

>>181
いちおう隔離スレがなくなると、おおっぴらに本スレで暴れだしかねん
から、とりあえず乙

>182
支持者なんていないと断言できるとおもう。
きちんと勉強してる人からすれば、ろくに勉強してないのがミエミエなのに
工学とか理屈を連発するのは、不快以外の何者でもないし、元自の人とか
からしたら、現実の問題を、皮膚感覚は理屈より重視しない、なんていって
のける精神は（ry

184 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 07:25 ID:???

定期哨戒age

185 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 22:41 ID:AfeVMpeX

つか、ワン＝＊でそ？

186 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 22:43 ID:???

異常兵器、奇形兵器を提案してくるまで、待ってやれよ。

187 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 22:52 ID:???

初出現当時レスいろいろ読んだけど
どう見ても「長年の軍ヲタが生じて兵器妄想」って風には見えない輩だった

やっぱり詰め込み知識のにわかマニアって
どの分野でも「と学」に行っちゃうんだよね

188 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 22:55 ID:???

>>187
他者の意見に歩みよる姿勢…というか空気を読む資質さえあれば、
「たまに面白い事をいうコテハン」
になれると思うんだけどね

189 名前：劣等従者 ：04/06/06 22:59 ID:???

実は漏れは時間ある限り猊下に粘着しているんだが、猊下は同じ話題を繰り返し言っているようで、その実内心の変化が覗える。
そこが非常に面白い。振ってくる話題も多彩。
慣れると味わいぶかいよ。素人には勧めないが(苦笑

190 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/06 23:08 ID:???

>>185
その可能性が高いですね、長文は指摘に応じて止めたのかも
>>189
テーマは変わっていないようですね、あくまでも中国の軍事力強化を見過ごすな

191 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 23:09 ID:???

情報に溺れて整理できないうちに妄想するから
基本すら身についてないんだよ
初心者妄想は選択肢が多すぎると暴走するという
ある意味、貴重なサンプル

192 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 23:11 ID:???

>>189
某研研究家ですか？（ｗ

193 名前：名無し三等兵 ：04/06/06 23:15 ID:???

ネットには余裕が必要
趣味に遊び心は大切
必死になったら負けよ

194 名前：名無し三等兵 ：04/06/07 08:01 ID:???

>>185
こんなの見つけた

ttp://war.ten.thebbs.jp/1079536611/e100
>[690]ワン 04/05/22 7:55 SnP.sYqF6Bu
>私は、新型DDH（指揮統制艦・ヘリ空母）４隻、軽空母（２万トン台）４隻の体制を考えています。
>軽空母には、F-35を艦載機として考えていますが、将来的（2020年代後半）には、UAVの発展にともない、
>新型DDH・軽空母を、UAV空母として運用する選択肢もあるように思います。
>
>★★★UAVを妄想するスレ（自己隔離）★★★
>http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/
>無人攻撃機
>http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams04/uav.html
>１０７２.山岡コラム
>http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k4/141108.htm

195 名前：名無し三等兵 ：04/06/07 11:09 ID:???

おいおいおい

長文論説/妄想自主規制スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/
>1 名前：＊ 投稿日：04/06/07 11:08 ID:???
>長文や、論説スレ以外の対話スレでの論説、思考結果記述は
>自主規制でここに書き込み、当該スレには短文を貼り、
>詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。
>
>また妄想スレ以外での妄想も同様に自主規制しましょう

196 名前：名無し三等兵 ：04/06/07 15:34 ID:???

なに？また糞スレ立てたの？
糞スレ立てたのに、別スレに爆撃してるし。

197 名前：ワン d-211-14-244-078.cable.katch.ne.jp ：04/06/07 17:34 ID:2mXseuQt

なんか俺の事も話題になっているみたいね。
念のために書くけど、＊氏と俺は別人だよ。

>>168
>次世代艦隊スレでは現行の予算枠内での話が基本的なルールです
知らなかったー。
俺は、自主防衛論者なので（核戦略のみアメリカに依存）で、ズレていたみたいだね。

198 名前：名無し三等兵 ：04/06/07 17:51 ID:???

>>197
>念のために書くけど、＊氏と俺は別人だよ。

はいはい、「魂の双子」ね。

199 名前：ワン d-211-14-244-078.cable.katch.ne.jp ：04/06/07 18:01 ID:2mXseuQt

>>198
そー言えば、こんなスレッドが立った事があるな。
（下記スレッドとIDが同じね）

なぜワンはいけないのか
http://cocoa.2ch.net/hoken/kako/975/975747564.html

200 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/07 21:08 ID:???

>>197
１に書いていないと理解していない人も多いが１番艦の１が
>冷戦が終結し、予算が削減される中、これまで対潜能力重視だった海上自衛隊は、
>いかなる戦略概念に基づいて次世代の海洋戦力を整備すべきか？？？
と規定しています
基本的に何でもOKの妄想スレでは有りませんよ、そこをなくすと空母スレや原潜スレと差が有りません
＞俺は、自主防衛論者なので（核戦略のみアメリカに依存）で、ズレていたみたいだね。
今の自衛隊と周辺国とのバランスだと通常報復能力・核報復能力が無いだけで防衛能力では十分だから
あちこちに自衛隊を展開していると思いますが

201 名前：ワン d-211-14-244-078.cable.katch.ne.jp ：04/06/08 08:27 ID:uNKi2Pgx

>>200 予備海士長 ◆0J1td6g0Ecさん
>今の自衛隊と周辺国とのバランスだと通常報復能力・核報復能力が無いだけで防衛能力では十分
私も、軍事面の現状に関しては、同意見です。
ただし、現在でも日本防衛予算を実質上で上回る、中国軍事予算が、２桁成長をしていますので、
７年後は、倍増されるように思えます。
日本本土・沖縄防衛に限れば、それでも不安がありませんが、
東シナ海排他的経済水域の日中の見解相違（中国は沖縄トラフ、日本は日中中間線を主張）、
尖閣諸島の領有権問題については、危機感を持っています。

http://homepage3.nifty.com/asaya/2.jpg
この記事は、中日新聞（３０日・３１日）に掲載された「春暁ショック　日中境界線の海底資源」の後半で、
軍事面について書かれています。（jpg形式ですが、拡大すれば、凄く読みやすい）
>「中国が東シナ海を既に内海としてとらえ、太平洋進出を狙っている」
>「東シナ海は間違いなく中国の聖域になるだろう」

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/80
これが、私の考える中国側の戦略分析です。
特に、台湾併合に危機感を持っています。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/116
>中国による台湾武力併合よりも、中国が軍事侵攻可能な体制の基で、
>台湾の統一派の意見が強まり、自主的に併合あるいは連邦（事実上の併合）を組む形になると思います。
中国軍事予算の２桁増強が続けば、７年後には倍増、１４年後には４倍になります。
2008年北京オリンピックの前が、台湾独立のチャンスですが、それを逃すと、
軍事侵攻・海峡封鎖可能性の脅威に、台湾がさらされるように思えるのです。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/121
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/124
>私は台湾独立支持ですが、五〇・一％が「台湾」を選んだとしても、票差は僅かでした。
>私の心配が、杞憂ならば、こんな嬉しいことはありません。

202 名前：名無し三等兵 ：04/06/08 10:49 ID:???

チャイナバブルについてはどうお考え?

203 名前：ワン d-211-14-244-078.cable.katch.ne.jp ：04/06/08 15:47 ID:uNKi2Pgx

>>202
現在の中国経済成長がバブルと言えるか解りません。
2010年頃までは、高度経済成長が続くと思いますが、その後の経済成長については、
アジア諸国が辿った過程が参考になると思います。

204 名前：名無し三等兵 ：04/06/08 15:56 ID:???

>>203
＞現在の中国経済成長がバブルと言えるか解りません。
シナバブルがソフトランディングできるかどうかによって、
世界経済に大きな影響を与えると連日騒がれてますが、
新聞とかは読まない人なんですか？数多の有識者が「バブル」と
表現しているものを否定する根拠はなんですか？

＞2010年頃までは、高度経済成長が続くと思いますが、その後の経済成長については、
＞アジア諸国が辿った過程が参考になると思います。
アジア諸国と一言で言っても、ピンからキリまでなんですが。
日本と韓国では、過程も成果もまったく違いますし、ASEAN諸国にしても
各国それぞれです。ハッキリ言えば、答えになっていません。
それと、2010年の根拠はなんですか？

205 名前：ワン d-211-14-244-078.cable.katch.ne.jp ：04/06/08 17:32 ID:uNKi2Pgx

>>204
203の投稿は、バブルを否定も肯定もせず、「解りません」と表現したものです。
http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc3/so98218-1.htm
http://blog.melma.com/keyword/%C3%E6%B9%F1
「中国バブル」で検索しても、様々な見方があるようですが、新聞社サイドの情報は少ないように思います。
私は、1990年の夏に、株式と不動産の大暴落を主張しましたが、
それでも、今現在の中国が、バブルと言えるか解らない状態です。
中国では2008年にオリンピックが北京で開催され、2010年には万国博覧会が上海市で開催されますので、
それまでは、高度経済成長が続く可能性は高いと思います。
（もちろん、景気の波はありますが）

>アジア諸国と一言で言っても、ピンからキリまでなんですが。
アジア諸国のどのモデルが、中国に当てはまるのか、2010年以降は、今現在では予測不可能ですね。
（予測可能と言うことであれば、是非お話を伺いたいと思います。）

206 名前：名無し三等兵 ：04/06/08 17:57 ID:???

>>205
ぐーぐるだと600件出てきたぞ＞中国バブル
ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB&lr=

207 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/08 21:11 ID:???

>>201
海幕は大変悩んでいるようです、海自HPを見てもらえばわかるのですがニュースと言えば調査船
こんな感じです、根底は南沙諸島の領有権問題で有ると思えます
自分の公海が増えれば何処も美味しいのは確かで、さらに燃料が埋まっていればなおさらです
防衛庁も白書で同じように扱っているので警戒・警報は出していますが政府・外務省の動きが見えません

装備面では
SM-3・ペトリオットパック３によるMDを全面に出すことにより見かけ上弾道ミサイルの無力化
早期警戒管制機・空中給油機・GPS誘導爆弾まで来ましたので次はASM-3の計画が復活すれば
事実上巡航ミサイルを自前で持っていると評価されると思います
GPS誘導爆弾・巡航ミサイルを持っている国と無い国では差が歴然だと思います

北朝鮮との問題がほぼ解決した現状では自衛隊の方向は中国・対テロ・PKOに向くと思います
中国は国内の不満のはけ口に日本を利用しているので、今のバブルがはじけたときが一番危険な状況だと思えます

中国バブルに付いては日本の鉄鋼・造船バブルを引っ張っていますが
すべての分野（くず鉄や古紙まで）に悪影響も出していてリストラ・パートに振り替えている日本国内には
良い話が余り無いのも現状ですね

208 名前：ワン ：04/06/09 08:03 ID:n+l21Pkt

Yahoo!よりも、Googleの方がいっぱい出てくるね。
http://www.irnet.co.jp/korekin/2003/k20031217.html
http://www.urban.ne.jp/home/jyoumonj/jihyo/jihyo0306.html
http://www.toyokeizai.co.jp/mag/kinbi/co/fukumen/co0404.html
http://www.kabutocho.co.jp/ny/asia/bak/031127.html
http://www.9393.co.jp/naorugan/kako_gan/2004/04_0523_naorugan.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/kenbun/archive/news/2003/20031128org00m030997000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/kenbun/news/20040507org00m030044000c.html
http://www.fpsoken.co.jp/cgi-bin/view/column.cgi?PAGE=20040524_fmarket_top
http://www.nikoukei.co.jp/saitama/headline/head_disp.php?url=1&no=158
「中国バブル」だとしても、2010年くらいまでは、続きそうな状況だね。

209 名前：ワン ：04/06/09 08:09 ID:n+l21Pkt

>>207 予備海士長 ◆0J1td6g0Ecさん
私は、MD戦略を補完するための原潜＋トマホーク保有論者なのですが、当面は通常艦で対応です。
（下記スレッド17から）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008169397.html

210 名前：ワン ：04/06/09 13:20 ID:n+l21Pkt

日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱拾八番艦
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/
上記273に関するレスを、このスレッドで行います。

まずは訂正から・・・262に対するレス
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/262
259の投稿の意味は、石垣空港をF-15の出撃基地にしようとしても、石垣島近海へのミサイル着弾による恫喝を中国がした場合、
石垣空港及びF-15に対するミサイル攻撃の可能性を考慮し、石垣空港へのF-15配備を見送る可能性があるという事です。
戦争に関する政治的判断として、石垣空港及びF-15を、中国のミサイル攻撃（現在は台湾を標的）によって、
失いたくないという判断です。
ご指摘の「有事に際して政府の優柔不断で有力部隊を出撃させられない」ケースも考えられますが、
この議論では、除外したいと思います。
それから、F-15（200機）及び、他の空自戦闘機が出撃するためには、石垣空港だけでは不足すると思います。
（沖縄基地・沖縄米軍基地でしょうか？）
「精鋭戦闘機同士による航空戦が生起した場合、AWACSを保有していない中国は大きなハンデを負う」のは事実と思いますが、
そのAWACSが標的となった場合はどうでしょうか？
それから、海自のイージス艦で、新鋭対艦ミサイル「クラブ」に対して艦隊護衛できるのでしょうか？

211 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 14:54 ID:???

なんか、上海万博までは持つ、と信じているのかな。
いちおう、元切り下げ
ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=%E5%85%83%E5%88%87%E3%82%8A%E4%B8%8B%E3%81%92&lr=

と、いうか中国はまだまだ内陸投資が必要だ。
バブルだが、何とかなる、と考えるのに、軍備強化を進めて、台湾を…と発想する理由がよくわからない。
バブルが崩壊しかかってどうにもならないとき、内陸をあきらめて、国内の混乱から、外に目を向けさせる…ゆえに台湾、のほうがまだ判り易いんだけど。

212 名前：ワン ：04/06/09 15:12 ID:n+l21Pkt

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/275
このスレッド210で書き直しましたが、
>実施に行動に出なければ何の問題も有りませんし、実際に行動に出て「戦時」になってしま
>えば遠慮する必要なんて無いでしょう。訳が分かりません。
この意味は、中国のミサイル攻撃（中距離ミサイル、現在は台湾を標的）によって、
石垣空港及びF-15が、破壊される危険性を犯してでも、F-15を石垣島に配備するという事でしょうか？
（私も、仰っている意味がよく解りません。）
新鋭対艦ミサイル「クラブ」に対しての件は、納得できました。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/276
このミサイルは、対艦ミサイルではなく、中距離ミサイルです。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/277
その前に、日本が、F-15を中距離ミサイルによって破壊される選択をすると思いますか？
（石垣島近海への中距離ミサイル着弾は、事前警告です。）

213 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 15:36 ID:???

>>210
他人に質問しているのか、それとも単なる主張なのか、まずその辺を
明確にしてくれないか？

＞中国のミサイル攻撃（現在は台湾を標的）によって、失いたくないという判断です。
戦場にごく近い、戦闘機を運用可能な空港や飛行場は、そこに軍用機が配備
されていようがいまいが、有事の際にはまず攻撃目標になるんだが。
F-15の配備に関係なく、石垣空港が攻撃目標になるのは避けられない。
さらに、空自が展開しているということは、その防空網を破らねば中国側は
拠点攻撃などできない。ハッキリ言って、無知なる人間のみが考えうる
トンデモ判断だ。

＞それから、F-15（200機）及び、他の空自戦闘機が出撃するためには、石垣空港だけでは不足すると思います。
ナンセンス。まさか、DJを含めたF-15全機を一点集中でもさせるつもりなのか？
中国軍が送ってくる戦闘機が何機で、それを防ぐためにこちらは何機必要で、
石垣空港ではそのうち何機が運用可能で、何機分が「不足する」と言っているのだ？
尖閣近辺で利用可能な他の飛行場は？そういう想定をしていなければ、
過不足は語れないはずだが、していないだろう？だからナンセンスなんだよ。

＞そのAWACSが標的となった場合はどうでしょうか？
彼我の戦力差が隔絶していない限り、AWACSに辿りつくことはできない。

＞それから、海自のイージス艦で、新鋭対艦ミサイル「クラブ」に対して艦隊護衛できるのでしょうか？
どういうSSMが相手でも、「艦隊護衛」は出来る。被害が出るか出ないかは、
戦場の状況や運にも左右される。それで？

214 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 15:49 ID:???

>>212
＞この意味は、中国のミサイル攻撃（中距離ミサイル、現在は台湾を標的）によって、
＞石垣空港及びF-15が、破壊される危険性を犯してでも、F-15を石垣島に配備するという事でしょうか？

地上発射の対地ミサイルで、空港設備及び航空機を破壊するのか。
米軍ご自慢のトマホークなら、管制塔ぐらいは楽勝だろうが、航空機破壊は
不可能だろうな。榴砲弾のごとく、雨あられと降らせられればマグレ当たりも
するかもしれんが･･･････････････真性？！

215 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 15:53 ID:???

>>214
…漏れはどこかで、トマホークが掩体の影にある航空機の直上で爆発して、破壊する映像を見たことがあるような気がする…

216 名前：ワン ：04/06/09 15:56 ID:n+l21Pkt

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/279
スレッド違いでレスするのは難しいです。
「石垣島近海へのミサイル着弾による恫喝」は、「石垣島近海への中距離ミサイル着弾による恫喝」です。
米軍の介入についても考えましたが、石垣島近海への中距離ミサイル着弾があった時点では、
尖閣諸島の占領がなされ（民間団体による上陸後、民間人を保護するという名目で中国軍駐留）、
中国の実効支配となった状況を想定しています。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/254
このレスから議論が本格化しましたが、「中国が航空優勢化の海域に護衛艦を行かせ」ない想定は、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/240
この240の状況に対するものとなっています。

つまり、戦闘になっていない状況のようですが、米軍の動きが気になりますね。

217 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 16:04 ID:???

>>216
つまり、尖閣諸島において
海保が民間団体の阻止に失敗し、
沖縄県警が実力をもった排除に失敗し、
日本政府がそれを放置し、
さらに保護名義で出ばってくる中国軍の領海侵入を
海保が阻止に失敗し、
海自はなぜか阻止に訪れないわけね。

…大変だね。

218 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 16:11 ID:???

>>217
それ以前に、空自相手に航空優勢取っちゃうなんて凄いネ。
ステルス機でも持ってこなきゃ、米軍ですら太刀打ちできないヨ。

我が人民解放軍のォォォ！！！戦闘力はァァァアア！！！！世界一ィィィイイイ！！！！！

って感じだね♪

219 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 16:16 ID:???

>>218
＞ステルス機でも持ってこなきゃ、米軍ですら太刀打ちできないヨ。
↑
なにこのﾚｽ（AA略

220 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 16:21 ID:???

>>218
そうか、つまりワンの正体はF/A-22の購入に正当性を持たせようとする空幕の工ｓうわｎなにｓうるｈやめｍんｈｓｋ

221 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 16:22 ID:???

ΩΩΩ＜そうだったのか！

222 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 16:31 ID:???

ＦＢ−２２もおねーぎん

223 名前：ワン ：04/06/09 17:11 ID:n+l21Pkt

>>213
「？」と末尾をした投稿は質問ですし、その他の投稿は単なる主張と解釈して下さい。

>戦場にごく近い、戦闘機を運用可能な空港や飛行場は、そこに軍用機が配備
>されていようがいまいが、有事の際にはまず攻撃目標になるんだが。
>F-15の配備に関係なく、石垣空港が攻撃目標になるのは避けられない。
中国の目的は、尖閣諸島を実効支配する事であり、民間団体による上陸後、
民間人を保護するという名目で中国軍駐留です。
そして、中国は、尖閣諸島は中国固有の領土であるから、侵略ではないとする立場です。
そのため、中国側としては、尖閣諸島の実効支配が排除される状況以外は（F-15配備等）、
石垣空港攻撃を考える必要はないことになります。
（中国側の拠点攻撃も同様）

>DJを含めたF-15全機を一点集中でもさせるつもりなのか？
>中国軍が送ってくる戦闘機が何機で、それを防ぐためにこちらは何機必要で、
>石垣空港ではそのうち何機が運用可能で、何機分が「不足する」と言っているのだ？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/240
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/254
上記のレスから始まった議論ですので、計算がなしで議論が進んでいます。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/92
2010年代の中国空軍力は、現状では解りませんが、
「中国は現在、スホイ２７、同３０を２７０機以上保有」＋「スホイ３０ＭＫ２を130機」と仮定し、
その６割の240機が投入されるという事でどうでしょう。
それ以外の上記質問に回答できる程、軍事知識を持っていません。

224 名前：ワン ：04/06/09 17:12 ID:n+l21Pkt

>彼我の戦力差が隔絶していない限り、AWACSに辿りつくことはできない。
AWACSに設置されているレーダーは、１万メートル上空から500キロ以上離れた航空機や船舶を確認可能なようですが、
このレーダーにより、戦闘空域から離れた地点で、管制を行うからという意味でしょうか？
http://www.asyura.com/sora/bd8/msg/235.html
４年前にイスラエル政府が、予定していた早期警戒管制システム（ＡＷＡＣＳ）の中国への売却を取りやめたことは、
日本・台湾にとって幸運に思います。

>>214
石垣空港からF-15が発進できなくなるくらいの滑走路損害は、中距離ミサイルで可能に思います。
（F-15を破壊するのはまぐれでしょうが）

225 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 17:24 ID:???

>>224
> 石垣空港からF-15が発進できなくなるくらいの滑走路損害は、中距離ミサイルで可能に思います。

中国が持っている、どのミサイルをどこから発射させると仮定していて、
そのミサイルのCEPはどの程度と仮定しての話ですか？
通常、滑走路破壊を行う場合は、数日で修復されないよう専用弾が
使用されると思いますが、そのミサイルは弾頭として滑走路破壊弾を
利用可能なのですか？というかそもそも、中国はその類の弾頭を
所有しているのですか？
また、中国軍はどうやって戦果確認を行うつもりなのでしょうか？

226 名前：ワン ：04/06/09 17:28 ID:n+l21Pkt

>>217
民間団体（中国右翼？工作員？）が、尖閣諸島上陸に成功。
民間団体は直ちに、中国政府に保護を要請。
中国海軍（潜水艦も参加？）が、民間人を保護するという名目で中国軍駐留。

それにしても、日本がさっさと人を常駐させれば、こんな問題が起きないのでは・・・・

>>220
そー言えば、こう書いたね。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/99

227 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 17:32 ID:???

石垣空港へミサイル、はともかくとして、確かに石垣空港にF-15が配備された場合、中国が
「地域の安定を阻害する要因となる」と表明するような気はする。
それ自体は外交辞令みたいなものだからスルーすればいいんだろうけれども、スルーできずに「慎重に
検討する」という感じで、政治的判断により配備しない、という選択を政府がする可能性はあるな。確かに。

しかしそれは軍板でどうこうできる問題でもないわけで。
ワン氏の観点はあくまで、政治的判断による初動の遅れと、初期段階での対応能力不足を指摘して問題
にしている、とみるが。

一方で、有事になれば明らかに前進基地として使える石垣空港の無力化は必須だから、爆撃なりなんなりで
空港として使えないようにするのは当たり前なのは既出、と。

228 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 17:37 ID:???

>>226
尖閣諸島には、現に中国の活動家が上陸してるんだが・・・
その保護に、中国海軍が出張る状況というのは、どういうことだか理解できませんかね？

229 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 17:38 ID:???

>政治的判断による初動の遅れと、初期段階での対応能力不足を指摘して問題
>にしている、とみるが。

本人が否定してま。ってか単なるスペック厨、論点もｸｿもありまへん。

>>210
>ご指摘の「有事に際して政府の優柔不断で有力部隊を出撃させられない」ケースも考えられますが、
>この議論では、除外したいと思います。

230 名前：ワン ：04/06/09 18:12 ID:n+l21Pkt

>>225
東風21号（射程1800の中距離ミサイル）を考えていますが、
CEP（半数命中射界）等、質問の情報は解りません。

231 名前：227 ：04/06/09 18:43 ID:???

……あらま。
それなら何も言えん……ｽﾏﾝｶｯﾀ。

232 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 22:15 ID:???

正直ワンとやらは偏執狂さを強調する
新鋭対艦ミサイル「クラブ」と毎回長々しく書いて省略しないのと
神浦の次は阿修羅というあんまりなソース提示連発をやめたらどうかと思う。

233 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 22:16 ID:???

改良版たろちんつーか

234 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 22:19 ID:???

>232-233
まぁこれ以上あのノリで続けられると＊と同様、
「主張はすべて論破されて疑念も提示されているのにそれには応じず長文を続ける」
→住民は人格攻撃と排除へ進まざるを得なくなる

でしょうな。

他のスレッドに現われさえしなければ構いませんけど。

235 名前：ワン ：04/06/09 22:20 ID:pWFsxFpq

>>228
日本にとって、相当ヤバイ状況なのは、理解していますよ。

236 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 22:25 ID:???

>>235
はあ？
海上保安庁が監視していて、さらに沖縄県警が排除した。
これは、日本の実行支配を示しているんですが、なにか?
中国民間人の上陸は、不法入国事件にすぎませんが何か?
もし、無害通航で無い軍艦が進入したら、戦争行為同然ですが何か?
つまり、日本は他国の軍艦が、許可無く領域に侵入する事を許容すると考えるわけですか?

237 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/09 22:40 ID:???

調査船も領海侵犯まではしていないのでは？
領海侵犯平気でするのは政治団体と某国の不審船と竹島と北方領土ぐらいか
いくら何でも尖閣諸島にいきなり攻め込むほど愚かでは無いと思いたいが…

海保も警備箇所が多すぎていくら尖閣諸島でも数隻もPL・PLH貼り付ける余裕は無いと思う

238 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 22:45 ID:???

>>237
たしか、軍艦の測量行為は、戦争行為同然だったような。
EEZは主権的権限の及ぶ範囲だから、必ずしも…てことだけど、やって良い行為でもなかったと思う。
調査船の領海侵犯は無かったと思う。

239 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/09 22:52 ID:???

>>238
調査船の行動に対しては抗議は続けているが、中間線・大陸棚でかみ合っていないから…
潜水艦の行動のためにも近海の調査は重要ですね、単に資源調査で済ませられない内容です
このまま政治団体の上陸が続くと次は調査船の領海侵犯だと思いますね
今回の逮捕は良い意味に転がったと思いますよ、追い返すだけではなく捕まえることを示せた

240 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 22:58 ID:???

>>237
一応、常時３隻だかそばに居るらしいが＞尖閣
ところが「自称、民間団体」の上陸を許したので、問題になってたと記憶している。

241 名前：名無し三等兵 ：04/06/09 23:58 ID:???

　なんだね、尖閣諸島に中国人が上陸しましたーソレを逮捕に行った巡視船が撃沈されました
。って状況で何で石垣へのF-154の展開を遠慮せにゃならんのでしょう。

　石垣空港への先制攻撃も同様で、そんなもん、飛行場の滑走路への攻撃は常識で、穴を埋めな
がら使うってのも当たり前の話でしょう。

　つーか、中距離弾道弾で滑走路破壊が出来たら苦労しません。戦闘機に必要な滑走距離、幅を
考えれば分かると思います。

242 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 00:00 ID:???

石垣空港ﾈﾀ＞まあだから冷戦当時はBC弾頭とか言ってたんだが。
北朝鮮ならともかく、全周囲に敵を抱えている中国がそんな暴挙に走って小利を得るとも思えないが。

243 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/10 00:12 ID:???

>>242
いくらそれを言っても、「過去の例を見てください、やる方は予想外のことをする物です」で切り替えされる…

資本主義の美味しいところだけ味わっている中国が景気をゴミ箱に捨てるなんて俺の想定ではあり得ないが
今のバブルが飛んだときの落とし方でしか危険な状態に入らないと思う、その時に揃った装備が能力発揮出来るか
どうかが問題で「こんな秘密兵器が有りました」なんて全体から見ればわずかな問題だと思うが
>>241
お約束だから突っ込むが>F-154って何？

244 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 00:16 ID:???

>243
ただし、「予想外のこと」とは「＊の主張に都合の良いこと」に限ります。

245 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/10 00:23 ID:???

>>244
いやたろちんだけでは無いんだな…

246 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 01:41 ID:???

石垣がやられても下地と宮古も使えるんだけどな・・・・

247 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 05:14 ID:???

>>243
ワンの想定は、バブルが続いて、兵器更新なんだけど、内陸開発を考えれば、兵器よりも投資だろう、と思う。
投資のほうが将来国力を増すわけで、現在の旧式兵器更新程度じゃ済まない可能性もあるってことだけど(苦笑

むしろ、バブルが崩壊するときの混乱が、紛争を呼び寄せる可能性があるんじゃないか、と思う。
たとえば、中国本土系企業が、台湾系より多くダメージを受けて、本土経済の台湾依存度が高くなる…とか。
台湾からアクセスされるほど、台湾を｢制御｣しなきゃいけない必要性は高くなるわけだし…とか電波発振。

248 名前：ワン ：04/06/10 07:45 ID:vNZQAmPn

>>236
>「中国民間人の上陸は、不法入国事件にすぎません」
中国側がこのような見方をしてくれると嬉しいのですが、
中国側は、中国領土に上陸したとの見方ですね。
>もし、無害通航で無い軍艦が進入したら、戦争行為同然ですが何か?
私も同感ですが、中国側は中国の領海であると主張するように思います。
>つまり、日本は他国の軍艦が、許可無く領域に侵入する事を許容すると考えるわけですか?
もちろん、許容すると考えませんが、民間団体が尖閣諸島上陸に成功後、民間団体は直ちに中国政府に保護を要請、
民間人を保護するという名目で、中国軍が上陸（キロ級潜水艦が支援）するシナリオです。

>>237 予備海士長 ◆0J1td6g0Ecさん
>調査船も領海侵犯まではしていないのでは？
http://homepage3.nifty.com/asaya/2.jpg
この記事は、中日新聞（３０日・３１日）に掲載された「春暁ショック　日中境界線の海底資源」の後半で、
軍事面について書かれています。（jpg形式ですが、拡大すれば、凄く読みやすい）
>>奮闘７号は１２、１３の両日にも、事前通報なしで尖閣諸島沖に現れ、調査活動を行った。
>>「中国は尖閣諸島（中国名・魚釣島）を自国の領土と主張している。
>>[中国の領土・領海近くへ行くのに日本への通報は必要ない]との考えを態度で示した」と防衛省幹部は解説する。

249 名前：ワン ：04/06/10 08:09 ID:vNZQAmPn

>>241
>なんだね、尖閣諸島に中国人が上陸しましたーソレを逮捕に行った巡視船が撃沈されました。
中国側は、巡視船の撃沈は避ける方針と思います。
（中国海軍の軍艦・潜水艦を撃沈できる装備は、海保の巡視船にありませんので）

>石垣空港への先制攻撃も同様で、そんなもん、飛行場の滑走路への攻撃は常識で、穴を埋めな
>がら使うってのも当たり前の話でしょう。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004040316938
>>英国の軍事ジャーナル「Jane`s Missile & Rockets」は、台湾がミサイル導入１０年計画の一つとして、
>>天弓地対空ミサイル（ＳＡＭ）を基礎に、射程距離２０００ｋｍの中距離ミサイル３０機と
>>１０００ｋｍの短距離ミサイル１２０機の開発計画を推進中だと報じた。
仰ることは解りますが、上記のような状況ですので、中国側はそれを上回るミサイル体制を、
2010年代には確立していると思われますので、石垣空港への中距離ミサイルによる攻撃が、繰り返されると思います。
（F-15を配備する場合）

>つーか、中距離弾道弾で滑走路破壊が出来たら苦労しません。
>戦闘機に必要な滑走距離、幅を考えれば分かると思います。
着陸も考える必要があると思います。
中距離ミサイルによる滑走路破壊は、完全な破壊でなくても、
F-15の行動を低下させる効果が考えられます。

>>246
>石垣がやられても下地と宮古も使えるんだけどな・・・・
F-15の発着をする以上、下地と宮古も、中距離ミサイルの対象となるように思います。

250 名前：ワン ：04/06/10 08:22 ID:vNZQAmPn

249の投稿を訂正します。
「着陸も考える必要があると思います。」はあぼーんです。

>>247
>ワンの想定は、バブルが続いて、兵器更新なんだけど、内陸開発を考えれば、兵器よりも投資だろう、と思う。
私も同意見なのですが、現状として日本防衛予算を上回る中国軍事予算は、
２桁の増加を続けていますので、７年後は現在の２倍になると思います。

>むしろ、バブルが崩壊するときの混乱が、紛争を呼び寄せる可能性があるんじゃないか、と思う。
同感です。
2010年代は、そのために想定しています。

251 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 09:34 ID:???

>>249
君の知識が致命的に足りないのは、すでにきっちり指摘され露呈しているのに、
「中長距離ミサイルで滑走路破壊」が現実的だと信じられる根拠はなんだ？
無知が原因の考え違いをいくら指摘しても、なお自分のトンデモ戦術に対して
盲信を続けるなら、いくら議論を続けても不毛でしかないし、そもそも君に
議論する資格など無い事になるんだが。

君はあまりにもイメージ「のみ」で語りすぎる。
具体的な知識に乏しく、断片的な情報のみで「思います」を重ねられても
話にならない。

252 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 10:09 ID:???

＊と別人ではあっても同類であることに変わりはない、っとね。

253 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 10:14 ID:???

これでワンがもっと具体的な情報を仕入れて、
知識を広げた上で自説の検証してくれれば議論も広がるんだがね。
また思い込みとイメージの話に転じて堂堂巡りとなる可能性のほうが大きい。

254 名前：ワン ：04/06/10 10:16 ID:vNZQAmPn

>>251
仰るように、私の軍事知識は致命的に足りないようですね。
そのため、「中距離ミサイルで滑走路破壊が現実的でない」ことが、解らない状態です。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004040316938
>台湾海峡に約５００機の短距離ミサイルを配置している中国は
中国は、このミサイルによって、台湾の滑走路を破壊することは、現実的でないのでしょうか？
このスレッドで、議論が始まったのは、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/224
「中国航空優勢の海域（2010年代の尖閣諸島海域等）」部分が大きなように思います。
そのため、F-15の出撃基地は、極めて重要であり、�@「中距離ミサイルで滑走路破壊が現実的でない」状態であり、
�A「中距離ミサイルによる滑走路攻撃は、F-15の行動を低下させる効果がない」ならば、
私の論理は破綻することになります。
�@�Aについて詳しい情報をお待ちしています。

255 名前：ワン ：04/06/10 10:54 ID:vNZQAmPn

http://www.mirai-city.org/ithink/kokusai/indiahis.html
>プリビト・・・インド軍の地対地ミサイル。「地球」を意味する。
>推進装置はソ連の地対空ミサイルＳＡ−２のもので、20年間の研究開発と５年間の評価テストを経て、1997年から実戦配備された。
>タイプ１〜３まである。
>タイプ１の射程距離は150kmであり、配備地点はハイデラバード北方の陸軍ミサイル旅団であると言われている。
>タイプ２の射程距離は250kmであり、空軍が滑走路破壊用に用いると言われている。

256 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 11:39 ID:???

>>248
だから、民間人が上陸して、それをすぐに保護できるエリアに軍艦を派遣してるなら、
はじめから、軍による上陸を目指すことと同じなんだってば。

>>255
中距離ミサイルを、滑走路攻撃に使用する主張の補強だと思うけど、誰もミサイルでの
滑走路攻撃を否定しちゃいないって。突っ込まれてるのは、効果の方。
スカッドベースのミサイルみたいにCEPが2〜3kmもあるなら、10発撃っても、内5発が
かろうじて4〜6km圏内に着弾。滑走路ってものの規模を考えたら、残りの5発で、一体
どれほどの被害を与えられるのやら・・・

257 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 12:01 ID:???

>>254-255
一般に、慣性誘導系は射程が延びるほどCEPは大きくなる。核弾頭でも
載せているなら大した問題ではないが、クラスター弾頭であっても
確実な破壊を目指すなら航空機からの投下が一般的。
さらに、戦術目標の破壊を行うなら、何らかの方法で効果の確認を
行うことが必要。当たっているかどうかわからないが、とりあえず
撃ってみるというレベルでは、嫌がらせの域を超えない。
また、中長距離ミサイルというものは、せいぜい「たった」数百発しか
整備できない、コストの高い虎の子。当たるかどうかわからない、
当たっているかどうかも確認できない、当たっていても数日で復旧
されてしまう。そんな攻撃に気軽に使えるような代物ではない。

ミサイル誘導や命中率については、米軍がトマホークを運用するために
どれほどの労力とコストを支払っているか、よく調べてみるべき。

そもそも、何かを主張したいなら、もっと自分でしっかり情報を
仕入れて吟味してからにすべき。その上で、主張の根拠が正しいかどうか、
その解釈が正しいかどうか、そこから導かれる推測が適切かどうか、
それらを複数で検討するのが議論というものだ。イメージだけで
妄想を膨らませても、議論にはならないと言われているのだから、
相手に断片的に情報を求めるのではなく、素直に出直してくるべき。

258 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 14:09 ID:???

どこぞの＊も、「CEPは知りません」と宣ってたなぁ。
やはり歴史は繰り返すのか。

259 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 14:41 ID:???

やっと気づいたんだけど、ワンって、中国は｢尖閣諸島を脳内領土認定して、押し込んで実行支配をする」という妄想に苦しめられているってことなんだ。
その根拠が軍備拡張なんだ。そして、日本は無力だから、それを知らしめなければならない、と思ってるんだ。
経済拡張そのものが、軍備拡張になってしまっているのは、そもそも発端の妄想から考え出されているからなのかも。
何を反論しても無駄だよ。誰も彼の妄想を晴らす事は出来ない。だって、彼にとってそれは動かしようの無い｢結果」であるべきなんだ。
結果を正当化するために、あえて不正確な軍事知識に依存してるように思える。

260 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 14:44 ID:???

＞中国側は、巡視船の撃沈は避ける方針と思います。
＞（中国海軍の軍艦・潜水艦を撃沈できる装備は、海保の巡視船にありませんので）

　なら、尖閣諸島の海上保安官が上陸して「市民団体」を不法入国で逮捕して終わり
でしょう。ソレを阻止する為に行動を起こしたら戦争なんですから、なんでF-15の展
開を遠慮しなけりゃ成らないのか訳が分かりません。

>着陸も考える必要があると思います。
>中距離ミサイルによる滑走路破壊は、完全な破

　戦闘機が離着陸するには20ｍの幅の1000ｍの直線があれば良いわけですよ。中距離
弾道弾が20ｍ幅の目標を狙ってソコに当たる確立なんて気にする必要も無いと思うん
ですけど？

　滑走路が破壊されるのも、ソレを修復（穴を埋めて鉄板で塞ぐ）のも一般的な軍
事行動で訓練もやってますし、専門の部隊も居ます。はっきり言って専用のクラス
ター爆弾でも使われない限り、修復なんて１時間で終わる作業です。

＞http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/1531c100.html

　なんか、　ソースがお好きのようですから専門の部隊が有り、訓練が行われて
いるってソースを張っときますね。「敵がコチラの飛行場の滑走路を破壊しにく
る」ってのは戦争をやっている限り当たり前の話で、ソレが理由で飛行場が恒久
的に使えなくなるような事は最初から有りません。

　

261 名前：ワン ：04/06/10 16:33 ID:vNZQAmPn

>>256 >>257 >>260
貴重な情報を、有り難うございます。
寄せられた情報と下記を検討し、「中国航空優勢の海域（2010年代の尖閣諸島海域等）」を撤回します。
お騒がせしまして、すみませんでした。

http://gensuikin.org/nw/bmd.htm
2010年代は、イージス艦が、MD対応されている可能性が高く、空港防衛にイージス艦が配備される可能性。
同様に、早期警戒衛星・偵察衛星からのミサイル発射に関する情報により、F-15退避の可能性。

http://www.pref.okinawa.jp/shin-ishigaki/
http://www.pref.okinawa.jp/airport/index/my/miyako00.htm
http://www.pref.okinawa.jp/airport/index/sm/simojijima00.htm
http://www.pref.okinawa.jp/airport/index/tr/tarama00.htm
http://www.pref.okinawa.jp/airport/index/yn/yonaguni00.htm
これだけの空港を使用すれば、F-15は十分に運用可能。

262 名前：名無し三等兵 ：04/06/10 16:38 ID:???

>>261
空港防衛にイージス艦を貼りつけるのか…

ひょっとしてワン氏は、ＭＤで弾道弾を迎撃するとか脳内補完してない?

263 名前：ワン ：04/06/11 09:25 ID:JYNhhvVk

>>262
>ひょっとしてワン氏は、ＭＤで弾道弾を迎撃するとか脳内補完してない?
下記のスレッドを参考にしたよ。

http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10305/1030575965.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1033/10334/1033483313.html
130 名前： 象の足 投稿日： 02/10/07 22:45 ID:???
>>127　予備海士長殿
そこへ、まあ３０００機は妄想だとして（ｗ　５００機程度の第４世代機がかかってきたら米軍もつらいですね。
なんかロシアからメインステイをレンタルする予定もあるみたいですし。
一応私は、台湾空軍は開戦前に中距離弾道弾で基地機能が壊滅していると想定しています。
ＴＭＤが間に合えばいいんですがねぇ？
それにしても既に中国は５００発以上の中距離弾道弾を用意しているし、新型の弾頭はＭＲＬＳ
みたいなクラスター爆弾状らしいですから、飽和攻撃をかけられるとどこまで基地機能が生き残っているやら
不安視せざるを得ません。まあＣＥＰが600mもあるんで、どんなもんかいな？ってのはありますが。
ところで台湾って、ホークと改良型ホークの備蓄量世界第２位なんですって。
ホーク１０００発、ホークより上の国産ミサイル５００発、パトリオット２００発（増強、改良中）で
中華航空軍をどこまでたたき落とせるか？

264 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 10:22 ID:???

参考にして、どんな判断を下したのか、他人にはわからないんだけどなあ…
まあ、上を参考にして、勝手に脳内補完を果たすと、
「ワンは上のレスを参考にして、ＭＤで基地機能を守ると脳内補完した｣となりかねないんだけど。
ワンにしても、*にしても、結論無しで長々貼るからいらだたしいんだが。

象の足氏の見解の、何を参考にして、何を判断したのか不明。つか、あんたは象の足氏か？

つか、100歩ゆずって（もまだまだ足りないが）台湾に対しては「一つの中国」という題目が立つとしても、
まったく外国である日本に、弾道弾攻撃を行っても、日本は打倒できない。
正式な抗議と、反撃（欧州なら武力復仇の権利さえ）の能力を残した日本と「将来に渡って対峙する」実力が中国にあるならともかく、
その力のない中国が、小利を得るために、日本を攻撃するとする論理がわからない。

ワン想定に立てば、必要なのはＭＤでも石垣島への展開能力でもなく、
「中国が絶対に手出しできないように、核報復能力を持つ」ことこそ最良じゃないか。
ワン想定に立つ限り、中国は「小利を得るために、外国へ、奇襲的に、飽和弾道弾攻撃と、航空撃滅を行ってくる」国家なんだから。

クラブを撃ってきたら、速攻核報復と宣言をつきつける方が、イージス揃えるより効果的じゃない。

265 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 10:52 ID:???

>263

結局はこういうことだ。「物事理解するセンスのない奴は、何を見ても読んでも無駄」

266 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 11:05 ID:???

じゃあ、とりあえず何か認定出しておけよ。

267 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 12:03 ID:???

揚陸次郎とか

268 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 12:27 ID:???

厨獄太郎

269 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/11 20:54 ID:???

もし中国が自国の利益のみで日本に戦争仕掛けたら国連の枠組みを換える口実に成るのでは
沖縄の一部を攻撃・制圧して安保理は拒否権出せても総会まで持っていけるのでは
賠償と台湾の租借で良いかな、まさか無傷で終わると思っていませんよね

国内の意見も１８０度変わって装備も充実するな

270 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 21:06 ID:???

>>269
何ですか。その物凄く厨くさいレスは？
なぜ中国が戦争しかけたら国連の枠組みかえる口実になるんですかね。
それと拒否権って・・・紛争当事国がどうやって拒否権発動できるんですか。
総会まで云々ってあたりからも事件連鎖理論の話じゃなさそうだし、
机上の空論以下の妄想ですな。

271 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 21:14 ID:???

>>270
なんか、今や遅しと待ち構えて噛みついた感じがするな。ごくろうさま。

272 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/11 21:42 ID:???

>>270
で、賠償と租借の話は放置ですか…
いきなり台湾の為に日本に戦争仕掛ける国に対してはお仕置きが必要ですね

273 名前：名無し三等兵 ：04/06/11 22:24 ID:???

>それと拒否権って・・・紛争当事国がどうやって拒否権発動できるんですか。

出来ちゃうんだよ。困った事に。

＞その他のすべての事項に関する安全保障理事会の決定は、常任理事国の同意
＞投票を含む9理事国の賛成投票によって行われる。但し、第6章及び第52条3に
＞基く決定については、紛争当事国は、投票を棄権しなければならない。

　つまり、第７章に基づく実効性のある決議には拒否権が行使できるんだな。

274 名前：ワン ：04/06/12 06:54 ID:3VJpbsGs

210から始まった議論は、261が終結宣言で、263は261を補完する参考資料です。
263について、私の見解を書くと、議論が果てしなく続きそうですね。
「私の軍事知識は致命的に足りない」ため、改めて勉強中です。

275 名前：名無し三等兵 ：04/06/12 07:35 ID:???

　しかし、何で「中距離弾道弾で飛行場攻撃」って奴が定期的に出てくる
んだ？。　CEP数百ｍの弾道弾で滑走路を狙って有効打が出るわけ無いのに
。

　CEPが600ｍだとして面積は１１３万平米。対して必要な滑走路面積は
20ｍ*1000ｍだとして２万平米。半数必中界だから、滑走路に命中するの
は１1０発に一発って計算だ。で、弾頭は良いとこ1ｔ。

　多分、CEPの数字と滑走路の長さが重なってこういう発想が浮かんでく
るんだろうけど・・・・。

276 名前：ワン（勉強中） ：04/06/12 20:38 ID:DdKWCwRZ

http://www.kamiura.com/new2_2k3.html
>要約]中国は昨年１２月、射程１８００キロの中距離ミサイル「東風２１」の多弾頭化実験に成功した。
>今回の実験は米国が進めるＭＤ（ミサイル防衛）構想に対抗する目的がある。
>この多弾頭にはＭＩＲＶ（個別誘導多弾頭）技術が用いられたと思われる。
>今後さらに精度を上げる改良を行い、将来はアメリカを射程におさめるＩＣＢＭ（大陸間弾道核ミサイル）や、
>ＳＬＢＭ（潜水艦発射弾道核ミサイル）のＭＩＲＶ化に応用していくだろう。

>［コメント]ＭＩＲＶ弾頭とは、一本のロケットの先端に６〜１２個の弾頭を搭載して発射する。
>この多弾頭は飛翔最終段階で別々の目標に向かって個別に切り離される。
>切り離された個別の弾頭はさらに弾道を修正して目標に命中する。
>これによって初期の段階でロケットの弾道を探知しても、弾道が個別に飛翔コースに変化させるので迎撃しにくくなる。
>例えば、中国から日本に向け発射されたロケットを探知したとする。
>その弾道コースの解析から、このロケットは東京を狙って発射されたと分析された。
>そこで東京方面のミサイル迎撃システム（ＭＤ）を作動しても、関東上空にロケットがくると、弾頭が分裂して、
>横浜、千葉、甲府、宇都宮、静岡、仙台、・・・・・、と別々の目標に落下していくのだ。
>これではあらかじめロケットの飛翔コースを解析し、未来位置で迎撃しようとするＭＤでは迎撃できないことになる。
>アメリカはＭＤ構想を進めているが、中国とロシアのＭＩＲＶ化については認めているようである。
>要するに、アメリカとロシアと中国の間では、今までの確証破壊戦略（ＭＡＤ）を認め、核抑止戦略を今後も存続させる気なのだ。
>まあ、核兵器を持たない日本としては、どうぞ好き勝手にやってくれと突き放すか、核兵器反対と声を上げるかの２つしか選択肢はない。

277 名前：ワン（勉強中） ：04/06/12 20:45 ID:DdKWCwRZ

>しかし日本はアメリカのＭＤ研究段階に参加することを決めている。
>今後はＭＤの開発段階に移行するために、アメリカから早く態度を決めろとせかされている。
>開発段階だと日本の費用負担は１兆円と予測されている。
>でも中国がＭＩＲＶ化した中距離弾道ミサイルを配備すれば、この１兆円は・・・・・・・・パー。
>このことを中国は言いたかったようだ。

「2010年、中国の台湾奇襲は可能か？」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10038/1003898559.html
82 名前： Taiwan-channel 投稿日： 01/10/24 15:40 ID:ROfuhTH6
>>76
弾道ミサイルは中国も自前の航法衛星からＧＰＳ電波取り込み、ＣＥＰが600mから200mになったらしいです。
しかし、弾道ミサイルだけで台湾すべての滑走路を離着陸不能に できるほどの精度かどうかは疑問です。
もちろん、巡航ミサイルも併用すればほとんどの飛行場に穴を開けれるでしょう。
ただ、ミサイルだけでは滑走路が修復された場合や使用可能部分の利用も考えれば戦闘爆撃機の奇襲も必要と思われます。
なぜなら、台湾の空軍の滑走路は3000m級の大型滑走路が１０本以上あるからです。

278 名前：名無し三等兵 ：04/06/12 20:52 ID:???

台湾空軍は、航空要塞を持っているらしいけどね。

279 名前：名無し三等兵 ：04/06/12 21:28 ID:???

「私の軍事知識は致命的に足りない」のはたいした問題じゃない
「物事理解するセンスのない奴は、何を見ても読んでも無駄」のほうだ。
テキストに神浦と台湾チャンネルを選ぶ前に何も思わなかったのか理解に苦しむ。

280 名前：名無し三等兵 ：04/06/12 21:33 ID:???

スレを参考にするというなら話題になってるネタ､ないしネタ師の主張を信じ込むのではなく
それに対する反応までこみで読めや。
自覚はなさそうだが笑われるようなソースにワンはひきつけられまくってるんだしな。

281 名前：名無し三等兵 ：04/06/12 21:44 ID:???

>276
>277

すでに>279-280氏がレスを付けられているけど、ネタを拾うには注意した方が良いでしょう

282 名前：ワン（勉強中） ：04/06/13 08:09 ID:9Ut38kF6

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510047trouble.html
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/1513c200.html
http://www.china-news.co.jp/culture/2003/05/cul03052503.htm
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/~knomura/museum/GPS/node31.html
http://www.ask.ne.jp/~jcin/newsjp/0011/1107.txt

http://eletec.hp.infoseek.co.jp/no.33.html
>中国はこの有人プログラムを進めながら、米国の全地球測位システム(GPS)に対抗する
>欧州連合(EU)のGPS計画「「ガリレオ」衛星航法プログラムにおいて2億300万ドルの資金援助を公式に署名することにより
>欧州との新たな無人衛星の協力について結論を固めた。
>この中国のガリレオ計画への参加はベルリンにおける欧州ユニオン-中国サミットの式典の間に発表された。
>さらに、ガリレオに対する資金提供の約束に加えて、中国はUEおよび欧州航空宇宙機関に対して
>今後打ち上げる30基の宇宙船システムの一部を中国の最新のブースターである「長征-4B」で打ち上げるよう要請した。

>(注）「ガリレオ」計画とは米国の軍事航法衛星（GPS)24基の民間チャネルの精度が36m以内で、
>より精度の高い軍用チャネルの混雑に伴いその民間チャネルの安定使用が確保されなくなる危惧から、
>欧州独自のGPS計画を策定し、精度を1m以内に保持するよう考慮している。
>高度24000ｋの軌道に30基の航法衛星を打ち上げ、2008年には稼動できるようにする計画である。
>総予算は34億ユーロ（約3940億円）。

283 名前：ワン（勉強中） ：04/06/13 08:13 ID:9Ut38kF6

×　http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1509/1509069gps.html

○　http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510047trouble.htmlはコピペミス。

284 名前：ワン（勉強中） ：04/06/13 08:18 ID:9Ut38kF6

283はあぼーんです。（すいません。）
訂正。

○　http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1509/1509069gps.html

×　http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510047trouble.htmlはコピペミス。

285 名前：名無し三等兵 ：04/06/13 17:44 ID:???

どうでもいいが2ch外のサイトにリンクを貼る場合、
せめて頭のhは抜くのがたしなみ
無断リンクはｲｸﾅｲですよ

286 名前：名無し三等兵 ：04/06/13 18:08 ID:???

ついでに言うと、ここは言い合いするところで、個人の研究日記はメモ帳にでも張っておいてくださいね。＞ワン

287 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/13 18:58 ID:???

なんだか本当にたろちんでは？必死になって誰も気にせず説明続けるなんて同じだと思うが

288 名前：ワン ：04/06/14 05:58 ID:+IyV1fAm

>>285
>無断リンクはｲｸﾅｲですよ
２ちゃんねるのお約束に反しないと思うし、「無断リンクはｲｸﾅｲ」は、２ちゃんねるで一般的に思わないよ。

>>287
たろちんではありませんよ。
（199参照）

289 名前：ワン ：04/06/14 06:00 ID:+IyV1fAm

>>285
>無断リンクはｲｸﾅｲですよ
２ちゃんねるのお約束に反しないと思うし、「無断リンクはｲｸﾅｲ」は、２ちゃんねるで一般的に思わないよ。

>>287
たろちんではありませんよ。
（199参照）

290 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 08:04 ID:???

>>288-289
だから、たしなみ、言うてるんだが。
決まりじゃないから、ｼﾗﾈｰﾖか。御立派な心がけだ。

291 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 08:27 ID:???

�_哲出て来い

292 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 08:36 ID:???

　だからね、200ｍでも１２万５千平米にたいしてその枠に収まる滑走路長
が400ｍ*20ｍだから３１発に1発なの。外に落ちた半数が命中しても数％っ
てのは変わらない。多弾頭化も核爆弾なら兎も角、ペイロードが増える訳じ
ゃないので威力と引き換えにしてるだけ。

　つーか、一式陸攻数機分の攻撃が成功してヘンダーソン基地の機能が１日
以上失われるなら、日本軍は毎回の補給に成功してガダルカナルで勝ってる
だろう。費用対効果で無意味なんだよ。中距離弾道弾の通常攻撃は。

　君に資料を読む能力が無い事はよく分かったよ。なんで、君の好きな「ク
ラブ」に対地攻撃型があるのか考えれば、この手の変な発想は出てこない筈
だしね。

293 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 10:07 ID:???

>>288
無断リンクというより、直リンクは、リファとられてアレコレされちゃうのと、
read.cgiに無用の負荷をかけるから、っていう2つの意味で避けるのが、
ここの利用上の暗黙のマナーになってるとおもうよ。

そういう、使用・運用上みんながやってることを、字面だけにしたがって、
俺は悪くないという態度は、立派にたろちんと同じメンタリティだ罠。
（リアル世界での人格は別だろうと）

294 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 10:34 ID:???

>>292
こいつ、ＲＭＡスレ辺りでも延々ＳＳＮ＋トマホーク防衛論ぶち上げてなかったかな。
ロサンゼルス潜水艦から撃てる１２発のトマホークなんぞ、戦闘機小隊の１航過分の投射量に過ぎないよって対潜臼砲に指摘されたが、何も聞かなかったように自分の主張を繰り返してた。

資料を読む力が無いんじゃない。都合の悪い話は聞かないんだよ、こいつ。

295 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 11:07 ID:???

例え軍事に対する知識が足りなくても
ちゃんと資料を見れればみんな喜んで議論に参加するけど、
自分の見たいものしか見えないようじゃ議論する資格すらない。

296 名前：ワン ：04/06/14 15:32 ID:q0/vK5v/

>>292
261で「中国航空優勢の海域（2010年代の尖閣諸島海域等）」を撤回し、
一連の議論の終結宣言をしましたが、新たに次の議論ですか？
�@「中距離ミサイルで滑走路破壊が現実的でない」
�A「中距離ミサイルによる滑走路攻撃は、F-15の行動を低下させる効果がない」

これについては、261で、
「2010年代は、イージス艦が、MD対応されている可能性が高く、空港防衛にイージス艦が配備される可能性。
　同様に、早期警戒衛星・偵察衛星からのミサイル発射に関する情報により、F-15退避の可能性。」と書き、
５つの空港をリンクし「これだけの空港を使用すれば、F-15は十分に運用可能」と書きましたので、
上記を行った場合、�@�Aは正しいと思います。
ただし、上記を行わず、石垣空港のみにF-15が配備され、石垣空港が中距離ミサイル攻撃を受けた場合（2010年代）、
F-15の行動を低下させる効果があると考えます。

滑走路を直撃するのは「３１発に1発」であるとしても、滑走路を直撃しなくても、
滑走路近くに着弾すれば、F-15が数時間発進できなくなる可能性があります。
滑走路攻撃は、攻撃機・爆撃機が適していると思いますが、
問題は、F-15等によって反撃される事を考慮しました。
ところが、中距離ミサイル着弾により、数時間にせよ、F-15の行動を低下させれば、
（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできると思います。

http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004040316938
>台湾海峡に約５００機の短距離ミサイルを配置している中国は
このミサイルの攻撃目標は何なのでしょうか？
（台湾空軍の行動を低下させるのが目的では）
台湾は、このミサイルに脅威を感じていないのでしょうか？

とは言っても、261が現実のものとなる可能性があり、結果として、�@�Aは正しいことになると思います。

297 名前：ワン ：04/06/14 15:54 ID:q0/vK5v/

石垣島近海への中距離ミサイル着弾による恫喝があった場合、様々なケースを想定しましたが、
イージス艦を派遣し、MD（早期警戒衛星・偵察衛星を含む）対応をしない理由が見つかりませんでした。

>>294
そのスレッドでの話題は、私が、「下記スレッドの＊＊を参考にして下さい」と回答しませんでしたか？
（「続・海自の潜水艦について」スレッド１７から参加）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008169397.html

298 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 15:58 ID:???

286 ：名無し三等兵 [sage] ：04/06/13 18:08 ID:???
ついでに言うと、ここは言い合いするところで、個人の研究日記はメモ帳にでも張っておいてくださいね。＞ワン

299 名前：ワン ：04/06/14 16:01 ID:q0/vK5v/

>>298
288から研究日記ではありませんね。

300 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 16:13 ID:???

>>296
最初から最後まで脳内妄想。
ここに書かずに日記にでも書け。

301 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 20:28 ID:???

>>296
＞ところが、中距離ミサイル着弾により、数時間にせよ、F-15の行動を低下させれば、
＞（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできると思います。

・人民解放軍には、ミサイル攻撃が効果を発揮したかどうか判定できない
・虎の子である（非常に高価な）中距離ミサイルを、たかが数時間の敵戦闘機
　拘束に使用したのではあまりにもコストパフォーマンスが悪すぎて非現実的

という旨の指摘はすでに出ていたはずだが。そういうのをスルーしてしまうから
「自分の見たいものしか見えないようじゃ議論する資格すらない」などと
言われてしまうわけだが、理解できるかね？

まず、君にはピンポイント攻撃可能な対地ミサイルと、そうでない対地ミサイルの
違いを明確に認識できるよう、しっかり勉強してきてもらいたい。そうすれば、
ピンポイント不可のミサイルの本来の使用法、そしてそのミサイルで滑走路破壊を
目指す作戦の滑稽さがおのずと理解できるだろう。話はそれからだ。

302 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/14 20:36 ID:???

>ワン
とりあえず元々のサイトの「リンクの際のご注意」ぐらい読んでリンクしていますよね
TOP非経由だとカウンター数えられない等の理由で辞めてくれと書いてあるサイトもよく存在します
防衛庁も防衛庁や海上自衛隊のHPと明記してくれと書いてあるように

ネット上だからと言って著作権も作者の意図も無視はあり得ませんから
２ちゃんは何をしてもかまわないと思っているのなら回線を引きちぎるべき

303 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 20:54 ID:???

>　回線を引きちぎるべき
ﾑｶﾂｷがﾋｼﾋｼと伝わってきてﾜﾗﾀ（ｗｗｗ

304 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/14 21:15 ID:???

>>303
未だに２ちゃんはアングラだと勘違いしているようで…
２ちゃんは明るく楽しいみんなが集まる掲示板だよ

とりあえずサイトを回るより名の知れた人の安全保障関連の本を１冊読むべきだよ
たろちんも同じ行動パターンなんだよな各サイトのつまみ食いばかりで…

305 名前：喘月 ：04/06/14 21:23 ID:???

>>304
この手の御仁は相反する情報が合った場合、自分の都合の良い方を
採用する傾向が極めて強いので、何を見ても読んでも同じだと思うが。

306 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/14 22:08 ID:???

>>305
確かにその意見が一番多くもっともなのですが
せめて１冊の本を読んで全体バランスが良くなれば良いのですが…

まあ酷ければ放置するだけですが

307 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 22:20 ID:???

>>306
データ本ならとりあえず一冊で済むかも知れんが、
データの見方を理解するにはそれでは済まんのじゃないか？
つまる所、スペック厨が一匹発生するだけなのでは？と言う不安が。

何か、お勧めの一冊でもありますか？国防白書あたり？

308 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/14 22:36 ID:???

>>307
防衛白書は日本の基本方針なので、おすすめは
現代の軍事学入門（志方俊之）PHP研究所

初心者向けに極めてわかりやすく書いていて巻末に参考資料付き
白書買うよりこれを買って読んだら白書が良いかも
ただ９８年の本だからもう売っていないかも

そこから妄想をくわえるのならひどい妄想にはならないと思うが

309 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 22:43 ID:???

つか、そういうのって難しいような気がします。
漏れは冷戦世代だから、戦場のテクノロジーとか、読売新聞社のハードカバーとか、光文社の文庫とか、シミュレーションゲーム雑誌とかを脳内統合していけた。
今、勉強し始める香具師は大変かも。

310 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 22:46 ID:???

軍事学入門や安全保障学入門だと逆に概説的すぎるかもだし。
軍事と政治のバランスが変なレスを見るたびに、
安全保障学入門の方は軍板住人に一読してほしかったりですが。

311 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 22:51 ID:???

新しく登場した自称厨房キャラは、こちらに誘導すべきだろうか？
それともまだ様子見しておくべきだろうか？

言ってることに新鮮味は全然ないんだが。
この辺の対潜弾はテンプレになってなかったっけな？

312 名前：名無し三等兵 ：04/06/14 22:54 ID:???

「言い合い罵り合いスレＰａｒｔ３」も950オーバーですし、
スレ立て主だった*も議論スレの次スレに、とか言ってますし
ここでよろしいんでは

313 名前：ワン ：04/06/15 15:38 ID:KLQsibPw

>>301
>・人民解放軍には、ミサイル攻撃が効果を発揮したかどうか判定できない
これは225からの質問と思いますが、230で次のようにレスしています。
「東風21号（射程1800の中距離ミサイル）を考えていますが、
　CEP（半数命中射界）等、質問の情報は解りません。」
つまり、「ミサイル攻撃が効果を発揮したかどうか判定」について、この時点では、解りませんでした。
今ならば、偵察衛星からの情報で判定（2010年代）すると回答すると思います。
（現状は下記リンク参照）
ttp://sv3.inacs.jp/bn/?2001070056561251004909.intell
ttp://news.searchina.ne.jp/2001/0731/politics_0731_002.shtml

>ピンポイント攻撃可能な対地ミサイルと、そうでない対地ミサイルの違い
勉強させて頂きます。

>>302 予備海士長 ◆0J1td6g0Ecさん
元々のサイトの「リンクの際のご注意」を考慮して、リンクするように致します。
混乱を避けるため、しばらくは、頭のh抜かしです。
（2chへのリンクを除く）

>>304
本屋さんで１冊以上読ませて頂きます。

314 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 15:42 ID:???

>>313
…回帰軌道…とかヒントを出してみる。
人工衛星の軌道について、少なくとも工房ていどの知識があると期待して。

ﾘｱﾙﾀｲﾑ送信、とﾘｱﾙﾀｲﾑ監視、では意味がまったく違う。

かくも軍事とは奥が深いな。

315 名前：314 ：04/06/15 15:48 ID:???

＿|￣|○
つか、釣られたのか。やっぱりCEPについて理解して無いじゃないか。
観測して、そしてどうするんだ、ワンは(ワンの脳内中国軍は

316 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 15:58 ID:???

>>315
「半数必中界なんだから、２発撃てば１発は命中する」とか言い出すと思うぞ。
いや、それはそれで正しいんだが、その意味する所を理解出来るとは思えん。

317 名前：ワン ：04/06/15 18:17 ID:KLQsibPw

>>314
ありがとう。
東風-21のCEPに関しては、現在、300から400の可能性。
新鋭のDF-21X version の数字は信じがたいね（40?）
ttp://personal.inet.fi/cool/foxfour/sovmis/chimis-css.html
ttp://www.sinodefence.com/nuclear/df21.asp
ttp://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/css5-01.htm
ttp://www.machtres.com/chinad.htm

318 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 18:57 ID:???

＞東風-21のCEPに関しては、現在、300から400の可能性。

だからどうしたの？
さんざん無意味だって指摘されているだろうに。

319 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 20:14 ID:???

>318
たろちんは通常爆弾の被害半径というものを全く知らない、あるいはデータを前にしてもそれと弾道弾の誤差範囲とを重ねて
想像することができないのです。

あるいはひょっとしたら、滑走路脇で土砂を巻き上げるだけでも路面を掃除して飛行機を運用可能になるまで数時間掛かると
思っている（そういう設定にしている）のかもしれません。

320 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 21:58 ID:???

>>319
>滑走路脇で土砂を巻き上げるだけで

むしろ、滑走中の戦闘機に弾道弾を命中させかねないイキオイを感じる。

321 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 22:32 ID:???

>>320
ﾜﾛﾀ
イキオイはなんでもアリかよｗ

322 名前：ワン ：04/06/15 22:40 ID:oj3XfF01

>>318
新鋭のDF-21X version の情報も考慮した方がいいね。
（関連情報は、317の他、>>282 >>284）

>>319
たろちんの話題が、ここで出てくるのは、とてーも不思議だ。

323 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 22:42 ID:???

>>322
GPSが稼働したからどうだと？
頼むから現在の話をしてくれ、将来がどうなるかなんて神しかわからない。

324 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/15 22:43 ID:???

>>322
>たろちんの話題が、ここで出てくるのは、とてーも不思議だ。
行動パターンが同じで、たろちんが出なくなりあなたが出ているから

325 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 22:45 ID:???

しかも、たろちん、という存在についてそれほど違和感を抱いていないようだし。
ふつう、「誰ですか?｣と来るだろう。

326 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 22:45 ID:???

>>324
いわゆる『魂の双子』って奴だな（ｗ

327 名前：名無し三等兵 ：04/06/15 22:53 ID:???

>>322
>>268で認定済。

328 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/06/15 22:54 ID:???

>>325
確かに、「たろちん」と読んでいるのは私以外にもいるのかな？
旧「揚陸太郎」で「＊」が一般的だし（ｗ

329 名前：ワン ：04/06/16 07:53 ID:Ws1cHt+V

>>324 >>328予備海士長 ◆0J1td6g0Ecさん
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/289
>たろちんとワンは内容に差が無いのだからスルーか誘導で良いのでは
ここを読み、「たろちん」で検索し、263で「（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎）」
「（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎） ｐａｒｔ２」をリンクし、スレッドを読んでいます。

>>323
設定が2010年代ですから、2010年代の兵器（計画等されているもの）を考慮する必要があると思います。
（自衛隊も、MD・16DDHが使用可能）

330 名前：ワン ：04/06/16 08:24 ID:Ws1cHt+V

>虎の子である（非常に高価な）中距離ミサイルを、たかが数時間の敵戦闘機
>拘束に使用したのではあまりにもコストパフォーマンスが悪すぎて非現実的

これについて考えてみました。
東風-21（DF-21 IRBM）のコストを具体的にいくらと考え、コストパフォーマンスが悪すぎるのでしょうか？
私の考えは、>>261 >>296に書きましたが、東風-21のCEP200を想定しています。
2010年代に、CEP100となれば、数字が変わりますね。
「中距離ミサイル着弾により、数時間にせよ、F-15の行動を低下させれば、
（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできる」と考えています。
とは言っても、261が現実のものとなる可能性があり、結果として、あぼーんです。

それから、>>296で下記の記述を書きましたが、皆さんにもお聞きしたいと思います。
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004040316938
>>台湾海峡に約５００機の短距離ミサイルを配置している中国は
>このミサイルの攻撃目標は何なのでしょうか？
>（台湾空軍の行動を低下させるのが目的では）
>台湾は、このミサイルに脅威を感じていないのでしょうか？

331 名前：system ◆systemVXQ2 ：04/06/16 08:45 ID:Rsm0Zacw

端っこだけ読んでるんで、外してたらごめん。

台湾海峡の中国のミサイルによって、台湾空軍、対空陣地、指揮命令系統、
交通手段が大打撃を受けることは定説。脅威を感じているから台湾が
いろいろと対策しているのも常識。コストパフォーマンスも何も、兵器は
戦闘に勝つために使うのだから戦略目的を達成すればパフォーマンスOK。
台湾海峡＆台湾のような狭い戦域では、現代の戦闘は半日で趨勢が決定する。
言い合いの余地はないテーマに見えるんだけどなあ。

332 名前：system ◆systemVXQ2 ：04/06/16 08:46 ID:Rsm0Zacw

ついでに台湾には中国から山ほど情報員が入り込んでるのも
これまた常識っす。戦端が開かれれば、彼らも活動するのは
これまた常識。

333 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 09:29 ID:???

>>329
あんたが＊でないと必死に言っても、行動パターンが大して変わらない二人が同一人物だと言われても仕方ない。
とりあえずこのスレを1から全部よく読んでみな。とても似ているから。
キーワードは長文、勉強不足、ひとつの兵器にこだわる、ってとこか。
それと　つっこまれても「勉強します」の一言でスルーしてまた長文　てのもあるかな？

まぁ俺はあんたが＊と同一人物であるかどうかには興味ないがな。
どっちにしろ書き込む内容から　同　類　で　あ　る　ことに変わりないんだから。

334 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 10:31 ID:???

>>330
そもそもDF-21は中距離弾道弾で１００発もないだろう事、
台湾向けなのは短距離弾道弾だという事は理解してるか？

335 名前：妄想 ：04/06/16 11:17 ID:???

>>330
CEPが200Mなら、目標地点を中心とする200x200x3.14=125600�uの円の中
に半分入るって事。滑走路の幅は45Mあり円の直径が400Mだから、面積は
18000�u、占める割合は125600÷18000で1/6.98。つまり、円の中に6.98発
撃ち込めば、内１発は滑走路のどこかに命中する。CEPの中に入れるには、
２発撃たなきゃならないから、13.95発撃てば滑走路のどこかに命中する
だろう。命中するとどうなるか？例えば、2000ポンドだと
ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001621.html
まぁ、大雑把に言って15Mの穴が開く。

336 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 11:26 ID:???

>331
> 端っこだけ読んでるんで、外してたらごめん。
> 台湾海峡の中国のミサイルによって、台湾空軍、対空陣地、指揮命令系統、
> 交通手段が大打撃を受けることは定説。

この点には誰も異議ないのです。
弾道ミサイルをどうやって使うつもりかについての俺解釈を叩いているのでありまして……

337 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 11:34 ID:???

>336
たとえ5年後くらいの話とはいえ、台湾海峡と石垣島周辺を同一に語るのは、ねぇ。

今のところ同類認定どまりだけど、今後UAVとか、装甲車に浮航能力を、とか、25tヘリを、
とか、ほかにもいろいろあるけど、良くわかってないのに、風呂敷広げはじめたら、＊と
同一人物認定発行だなぁ。

338 名前：ワン ：04/06/16 11:38 ID:Ws1cHt+V

>>331 >>332
貴重なご意見、有り難うございます。
未確認情報ですが、台湾には3,000m級滑走路が１０あると聞いています。
ご指摘の記述によると、短距離ミサイルにより、台湾空軍が大打撃を受けますし、
私の想定でも、中距離ミサイルによる打撃、
その後の「（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃」は、
（2010年代には）可能性があると思います。

>>334
現状は、仰る通りですし、「台湾向けなのは短距離弾道弾だという事は理解」しています。
ただし、下記の情報もありますし、毎年５０基ベースで増えています。

ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2003/2003_08/030808l.html
>米国防総省の中国の軍事動向に関する年次報告書は、台湾や日本を攻撃できる短距離弾道ミサイルが４５０基と急増していると指摘した。
>このうちＣＳＳ６（中国名・東風１５）の改良型について「前方展開すれば沖縄を、内陸部からは台湾を攻撃することが可能」と記し、
>在沖米軍を射程にしていることに警戒感を示した。
（中略）
>中国軍は、福建省永安などのミサイル基地に短距離ミサイルを配備する。
>昨年は３５０基で、来年には５２０基に達するという。
>このうちＣＳＳ６は射程約６００キロで、従来は沖縄本島には届かないとされていた。
>しかし改良型は在沖米軍基地をも射程に入れるため、中国軍は射程を７００キロ程度に延ばしたとされる。

339 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 11:45 ID:???

>338

340 名前：ワン ：04/06/16 11:52 ID:Ws1cHt+V

>>335
貴重なご意見、有り難うございます。
弾頭部分が600Kとしても、相当な大穴が開きそうですし、着弾点の周辺に大きな影響を与えると考えます。
中距離ミサイルは、ミサイルとしては高価であっても、「コストパフォーマンスが悪すぎ」ではないようですね。

>>337
風呂敷を広げるには、私はあまりにも知識不足です。

341 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 11:54 ID:???

>340
……だから資料はちゃんと読めと

342 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 12:56 ID:???

>>340

>>335を読んで、
>高価であっても、「コストパフォーマンスが悪すぎ」ではないようですね。
が導き出されるなら、あなたの思考回路のどこかにバグがあるか、設計不良が
あるのではないかとおもいやんす。
知識つけても、正しい思考はできないでしょう。

もひとつ言うと、知識が無くとも風呂敷広げられる。具体例は、軍板に限っても、
＊に限らずいっぱい存在するから。

343 名前：system ◆systemVXQ2 ：04/06/16 13:12 ID:???

>>336
失礼しました。初心者スレ用言い合いスレと勘違いしてました。

とりあえず目を通させていただきましたが、イヤあ、なかなか(笑)。中国が台湾に軍事介入する際の
最大の前提は「日米に介入させる理由を与えない」であることは明白なんですが。石垣島ですか。

前向きに解釈して、この話は台湾は併合済み（圧力によってか、軍事力によってか）の未来の話と
考えるとして　・・・であれば現在の兵器や配備を議論しても始まらないのだが・・・。

その場合、中国への接近傾向が強い韓国、中国併合済み台湾という状況下で米国が日本を手放すのは、
アジアでの唯一最大の足場を失うことであり、これから発展する市場での発言権を放棄することになる
わけで、安保条約とか、他の友邦との信頼関係＝影響力とか（それだけでも十分大きいのだが）以前に
考えにくいわけで。

中距離ミサイルで石垣島空爆とかもですが、すごい話だなあ・・・

344 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 13:21 ID:???

>>343
system ◆systemVXQ2さん、あなたがちゃんと読まないで中途半端なレス付けるから、
ワン公が調子付いちゃったじゃないですか（ｗ

それにしても、自分に都合良くしか読まない香具師だな＞ワン公。
>>335は、弾道ミサイルで滑走路攻撃しても
＞13.95発撃てば滑走路のどこかに命中する
だけだから割が合わないって言ってるのに、
やっぱ弾道ミサイルで滑走路に穴開けられるじゃないか！って読み取ったようだからなあ。

345 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 13:22 ID:???

2000-2001のミリバラでDF-21は50発､これが
>335だとして有効火力６００キロ爆弾4発以下の滑走路命中と
引き換えに全滅してくれるわけか。
生産分考慮して倍の100でも良いがなぜに核打撃/抑止能力のため見せ金にしないのか
理解に苦しむ。

射程1000海里として戦闘爆撃機数機に空中給油でもつければ
2000ポンド誘導爆弾あたりでそれ以上にやり返せるとは思わないのか。
核弾頭装備可能で配備されてるIRBMも豚に真珠。

346 名前：現実 ：04/06/16 13:33 ID:???

CEPは600Mと言う推定もあるが、とりあえず200Mだとする。
滑走路は1500Mあり、ランオフエリア分を考えて1600Mあるとする。
滑走路を覆うのに直径400Mの円を並べると、４つ必要になる。
１つの円内に納めるのに13.95発必要なのだから、55.8発撃つことになる。
しかし、これだと最悪800Mは滑走路が使えてしまう（着陸を考えても1000M
使えれば何の問題もない）ので、間を埋める形で７つの円が必要だとする。
すると、97.72発は撃たなくてはならない。さらに、滑走路の幅は45Mあり、
離着陸には20M程あればよいのだから、その倍は欲しい。
偶然を考えず、確実を期すのならば200発は撃ち込みたいという事になる。

弾頭が900kgあれば、砂土に15Mの穴をあけられるとしても、実際の滑走路は
アスファルトとコンクリートで出来ている。例えば、
ttp://www.jalcard.co.jp/column/knowledge/agora52.html
DF-15の弾頭は、精々500kgしかない。

347 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 15:00 ID:???

やっぱり、ワン向きの回答としては、
今んところ、弾道弾で精度ある戦術目標打撃は非現実的、と書くべきでは、と思われ。
理由は>>346で。

さらに、弾道弾向きの標的として、都市を提示して、都市機能の麻痺と停止を行う、としてみたら。

そういう兵器を持っている、という効果については、あえて踏み込まず。

つか、余所の記述や、アリアドネ?の記述は受け入れるのに、ここの記述は受け入れないってのはどういうことだろう…

348 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 16:24 ID:???

>>330
＞東風-21（DF-21 IRBM）のコストを具体的にいくらと考え、コストパフォーマンスが悪すぎるのでしょうか？
＞私の考えは、>>261 >>296に書きましたが、東風-21のCEP200を想定しています。

中国が持つ最新最良の中距離戦略核ミサイルを、通常弾頭つけて空自が一時利用
している民間空港という戦術目標に、数十発というオーダーで撃ち込んでくれるわけか。
滑走路の大穴とF-15J数機を引き換えにするとしても、素晴らしい戦果だな。
もちろん、日本にとって。CIAのスパイが、人民解放軍の司令官クラスとして
潜入に成功しているという想定なのだろうか？

＞「中距離ミサイル着弾により、数時間にせよ、F-15の行動を低下させれば、
＞（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできる」と考えています。

ところで、沖縄上空をエアカバー可能な空港は、石垣だけなのかい？
他の民間空港にも、東風21を撃ち込みまくってくれるという想定？だったら
なおさら素晴らしいんだが。滑走路数本の一時的な破壊と引き換えに、シナの
最も信頼性の高いIRBMを大量消費してくれるなんて。
それはいいとしても、配備されているであろう空自の空中給油機は、工作員
あたりに使用不能にされていたりするのかい？

349 名前：ワン ：04/06/16 17:52 ID:Ws1cHt+V

>>343 system ◆systemVXQ2さん
>前向きに解釈して、この話は台湾は併合済み（圧力によってか、軍事力によってか）の未来の話と考えるとして　・・・
この想定は、台湾が併合済みでない想定ですが、台湾が併合済みの想定も興味深いです。

>>344
爆弾の威力にも無知なもので・・・・335を参考にさせて頂きました。

>>345
中距離ミサイルの滑走路命中は、２カ所あれば十分に思います。
>射程1000海里として戦闘爆撃機数機に空中給油でもつければ
>2000ポンド誘導爆弾あたりでそれ以上にやり返せるとは思わないのか。
私も同意見ですが、F-15の迎撃（AWACS付き）への対処方法を検討すると、
第一撃が、中距離ミサイルとなりました。

350 名前：喘月 ：04/06/16 18:19 ID:???

>>349
>中距離ミサイルの滑走路命中は、２カ所あれば十分に思います。

お前さんが「思う」のは勝手だが、それだけでは単なる脳内妄想だ。
何か裏付けとなる事実や計算を挙げてみる位のことは出来ないのか？

351 名前：ワン ：04/06/16 18:20 ID:Ws1cHt+V

>>346
滑走路命中は２カ所あれば十分に思いますが、ご指摘の内容は、改めて検討したいと思います。
ただし、気になるのですが、台湾は3,000m級滑走路が１０あると聞いていますので、
ご指摘の計算方法では、弾道ミサイルにより「台湾空軍、対空陣地、指揮命令系統、
交通手段が大打撃を受けることは定説」にならないように思います。
矛盾するように思えるのですが、その点はいかがでしょう？

>>348
ttp://www.uwmc.uwc.edu/political_science/MIIIE/catalogMissilesC.htm
カタログ上のデーターについて未確認ですし、見方が正しいのか解りませんが、
「DF-21 IRBM for $820,000each.」「Unit:50 DF-21　for $41 million」「CEP 50 m」です。
そのため、日本側の素晴らしい戦果とはならないように思います。
>CIAのスパイが、人民解放軍の司令官クラスとして潜入に成功しているという想定なのだろうか？
この部分は意味不明です。

>ところで、沖縄上空をエアカバー可能な空港は、石垣だけなのかい？
私も>>261に書いたように、５つの空港が使われて、MD対応（早期警戒衛星・偵察衛星）されたらお手上げです。
それなのに、不思議な設定（石垣空港のみ）で話が進んでいると思います。
空自の空中給油機は、本土または沖縄に配備ですので、使用に問題はありません。

352 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 18:47 ID:???

>351
わかってないみたいだから書くけど、そもそも滑走路破壊に中距離弾道弾を使うのが
トンデモ。だから、中国にとって、石垣島「みたい」な地勢にある、石垣島空港「程度の
規模」の空港「だけ」を的にするにしても、これを封殺すること自体が非現実的だと、
いろんな人が散々書いてるわけだが、それすら理解できないのか？
別に誰も石垣島の空港にこだわってるわけじゃない。

そのうえ、そのトンデモ設定を無理やり有効なものと認めたとしてもだ、1つの空港を
潰すのに必要な数からいったら、周辺の各空港潰すだけで、中国のミサイル備蓄は
底をつくわけだ。（それでも飛行場を潰しきれないが）
おまけに、空中給油機や九州の基地が生きてる限り、その空域でのCAPは可能なわけ
だし・・・なんで中・高校生レベルの戦術を中国がとりたがるのか、理解に苦しむ。
いい加減回線切って、その線で吊ってくれ。

353 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 18:50 ID:???

>>351
＞滑走路命中は２カ所あれば十分に思いますが、ご指摘の内容は、改めて検討したいと思います。
いやだからその「滑走路命中は２カ所あれば十分」というわけわからん根拠はなんなのよ？（藁



そもそも無知だとか勉強不足だとか自覚しているのなら端から書き込むなよ。

354 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 19:01 ID:???

>351
DF-21のCEP 50mは正直言って眉唾ものです。

少なくともglobal securityやFASなどにある300-400mが妥当でしょう。
（個人的には、CEP 300m程度を達成できてる時点で、中国意外に
やるじゃんって思えるです。）

355 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 19:27 ID:???

>354
500ｍのタイポのような気がしないでもない＞50ｍ

356 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 22:49 ID:???

CEP50mでもいいからさ、自分で計算してみろよ＞ワン公
ついでに言うと、F-15は300mあれば離陸できるからな。

それからな、お前の脳内妄想ではどうか知らんが、たった６隻程度の
イージス艦(のSM-3)を、「石垣空港を守るために」使う事は無いと思うぞ。
厨狂が南西諸島に弾道弾を打ち込んで来る程狂ってるって想定なら、
東京や大阪に核ミサイル飛んで来るかも知れんしな。そっち優先だろ。

357 名前：名無し三等兵 ：04/06/16 23:10 ID:???

>>355
つか、XW-41のCEPが2m未満って…トマホークでもあるまいし。
オーダーフォームとか付いてるし、ジョークサイトじゃねーのかと思う。

358 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/06/16 23:24 ID:???

>357
ttp://www.uwmc.uwc.edu/political_science/MIIIE/IntroDefExercise.htm
にあるとおり、ジョークではなく財政まで含めたシミュレーションを行うためのサイトです。

359 名前：ワン ：04/06/17 07:35 ID:C968f9GA

>>352
>そもそも滑走路破壊に中距離弾道弾を使うのがトンデモ。
これについては、>>296で次のように書いています。
「中距離ミサイル着弾により、数時間にせよ、F-15の行動を低下させれば、
（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできると思います。」
つまり、滑走路破壊は、（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機が主力であり、
中距離ミサイル発射は、F-15の行動を低下させることが目的です。

>中国にとって、石垣島「みたい」な地勢にある、石垣島空港「程度の
>規模」の空港「だけ」を的にするにしても、これを封殺すること自体が非現実的だと、
>いろんな人が散々書いてるわけだが、それすら理解できないのか？
>別に誰も石垣島の空港にこだわってるわけじゃない。

>>261 >>296ですでに結論が出ており、非現実的な設定です。
296で次のように書いています。
＜これについては、261で、「2010年代は、イージス艦が、MD対応されている可能性が高く、空港防衛にイージス艦が配備される可能性。
　同様に、早期警戒衛星・偵察衛星からのミサイル発射に関する情報により、F-15退避の可能性。」と書き、
５つの空港をリンクし「これだけの空港を使用すれば、F-15は十分に運用可能」と書きましたので、
上記を行った場合、�@�Aは正しいと思います。＞
つまり、他の空港を使わないという理由、MD対応（早期警戒衛星・偵察衛星を含む）しない理由がないにも関わらず始まった議論です。
これこそ非現実的ではないでしょうか？

>そのうえ、そのトンデモ設定を無理やり有効なものと認めたとしても・・・・
このトンデモ設定は、私の意図するものではなく、>>261 >>296ですでに結論が出ています。

360 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 07:47 ID:???

>358
＞このトンデモ設定は、私の意図するものではなく、>>261 >>296ですでに結論が出ています。
ふざけんな。
>261も>296もおめーの書きこみだろーがよ。

361 名前：３６０ ：04/06/17 07:48 ID:???

失礼、>358氏。

以下訂正
>359
＞このトンデモ設定は、私の意図するものではなく、>>261 >>296ですでに結論が出ています。
ふざけんな。
>261も>296もおめーの書きこみだろーがよ。

362 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 08:14 ID:???

　だからね、「1000ポンド爆弾数発」程度の損害はブルドーザーとローラー車が数台
有れば数時間で塞がっちまうんですよ。保有する中距離弾道弾を全て使い切っても「半
日」程度の時間しか期待できないの。「毎日100発」が前提だからコストパフォーマンス
が悪いと書いてるのね。

＞ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000436.html

　例えば、このくらい（↑）無茶苦茶な叩き方をしても、恒久的に使用不能にする事は出
来ないんですね。

　「台湾向けの短距離弾道弾の的」ですか？　「独立派市民の脳味噌」に決まってるでし
ょう。「独立戦争」にでもなったら、台湾軍の防空能力に関係なく、自分の頭の上に振っ
てくると思えば、選挙の時の投票行動が変わります。「恫喝」っていうのはこういうのを
言うんです。

363 名前：ワン ：04/06/17 08:18 ID:C968f9GA

「中距離ミサイルの滑走路命中は、２カ所あれば十分」について投稿します。
CEP200とした場合、滑走路命中２カ所にするためには、
中距離ミサイル２８基必要（335妄想氏の投稿を参照）になり、これが第一次ミサイル攻撃です。
中距離ミサイル攻撃は、その後も行いますし（最終的には合計５０基）、
中距離ミサイル攻撃は、「F-15の行動を低下させる」ことが目的です。
>>296で「中距離ミサイル着弾により、数時間にせよ、F-15の行動を低下させれば、
（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできると思います。」と書きましたが、
（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機が、石垣島上空に到達するための支援活動が、
中距離ミサイル攻撃の目的です。

台湾には3,000m級滑走路が１０あると聞いていますが、短距離・中距離ミサイル合計500基により
「台湾空軍、対空陣地、指揮命令系統、交通手段が大打撃を受けることは定説」です。
現在のCEP300から400と考えますが、それでもこの状態であり、１つの空港に、CEP200の中距離ミサイル50基地が着弾した場合、
台湾と同様以上（台湾3,000m級滑走路と比較）の効果が考えられます。
台湾の空港と石垣空港が違うと仰るならば、その根拠をお聞きしたいと思います。

364 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 08:33 ID:???

>343のSystem氏、ご指名ですんで説明してやってください。

このスレの住人はもう疲れてますので……私ももう相手したくないんですが、他のスレに這い出してこないように
つきあってるわけです。

365 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 08:33 ID:???

＞（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機によって、滑走路攻撃はできると思います。」と書きましたが、
＞（戦闘機を伴った）攻撃機・爆撃機が、石垣島上空に到達するための支援活動が、
＞中距離ミサイル攻撃の目的です。

　石垣の防空なら嘉手納から飛べば良いんじゃないでしょうか？つーか、最初から
戦闘爆撃機からスタンドオフミサイルを発射して滑走路破壊をすれば数発で済みま
すよ。

>「台湾空軍、対空陣地、指揮命令系統、交通手段が大打撃を受けることは定説
>」です。

　そりゃ、BC兵器や核弾頭を使えば大混乱どころじゃないでしょうけどね。
「中国脅威論」が好き（好きとしか言えないよな）な人達の間では中国軍の
優位がソコにしか無いので強調されますが、「定説」もナニも「弾道弾」で
ある以上、弾頭が大量破壊兵器で有るだろう事も常識なんです。

　化学兵器を使っちまえば数百ｍのCEPなんか無視できますし、除去が完了す
るまで中の人は動けません。

＞台湾の空港と石垣空港が違うと仰るならば、その根拠をお聞きしたいと思います。

　ですから、通常弾頭では有効な攻撃になりません。同じです。

366 名前：ワン ：04/06/17 09:05 ID:8LoAfukN

>>365さん
ご指摘が事実とすると、>>296から始まった第２次議論において、
私の意見はすべてあぼーんです。

>>皆様
突然ですが、365氏の指摘により、撤退することにしました。
お騒がせして、大変申し訳ありませんでした。

367 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 09:29 ID:???

この行動パターンも＊と同じだな。

368 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 09:32 ID:???

このスレの下に変なスレが

369 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 11:05 ID:???

ワンの主張って例の台湾チャンネルたんとそっくりだったが、何か関係あるのか？

370 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 11:06 ID:???

>>369
魂の双子です。

371 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 11:47 ID:???

あのワンがさいごの一匹とは思えない・・・・
必ずや第二第三のワンが・・・

372 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 11:52 ID:???

ゴジラかよ

373 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 18:12 ID:???

704 ：名無し三等兵 ：04/06/17 07:45 ID:???
現在の戦争

１、弾道ミサイル(通常弾頭)により、主要な敵空軍基地破壊。（相手が非核国で無いと、核弾道ミサイルの反撃がヤバイ）
２、攻撃機により航続範囲内の敵空軍を完全無力化。
３、敵の前線基地となる空港は、弾道ミサイルで随時、破壊。（空母は破壊不能）
４、以下イラク戦争と同じ。

空母必要じゃん。

空母不要論スレより。ワンの魂の双子関係大活躍

374 名前：名無し三等兵 ：04/06/17 21:34 ID:???

「以下イラク戦争と同じ」にﾜﾛﾀ

375 名前：名無し三等兵 ：04/06/19 01:56 ID:???

ageとこう。

376 名前：名無し三等兵 ：04/06/19 01:57 ID:???

アンシュルスを「民主的」と言い張る人、こっちに来るかな？

377 名前：名無し三等兵 ：04/06/19 01:58 ID:???

日帝の朝鮮半島の併合も民主的でした

378 名前：名無し三等兵 ：04/06/19 16:33 ID:???

結局こっちにはこないみたいだね

379 名前：名無し三等兵 ：04/06/20 17:53 ID:GS9+7xRl

　　 　　　 ∧＿∧
　　　　　 （　´Д｀）　　　＜ 台風ﾏﾀﾞｰ
　　　　　／ 　　　＼　　　 　
　　＿＿| |　　　　| | ＿_　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

380 名前：名無し三等兵 ：04/06/21 00:33 ID:/EqTJOri

いちろうさんのまきばはここでつか？

381 名前：ふあふあ ：04/06/21 00:37 ID:DY56VD3Q

おまいら、過去の栄光と自信を取り戻せる場が
粛々と作られておりますよ
大和、リアル十分の一模型もできます
http://www4.ocn.ne.jp/%7Ekureship/index1.htm

382 名前：名無し三等兵 ：04/06/21 06:36 ID:???

ｲﾃｨﾛｰ語は通じないでしょう。つか、日本語も通じていない気配が…

383 名前：名無し三等兵 ：04/06/21 08:11 ID:???

＞361 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/06/21(月) 07:54 ID:???
＞>360
＞太陽光を反射してるなら対極の２箇所で光るのも納得できるのだが。

ペラのピッチを考えると、180度ずれた位置で反射の仕方が同じってのは変だと思う。

384 名前：名無し三等兵 ：04/06/27 16:36 ID:???

チャンネル桜！掲示板「中国による、日本侵略がはじまった。」に登場。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=36831&GENRE=sougou

385 名前：＊ ：04/07/01 03:48 ID:???

＜討論における基本的なマナーについて＞

三角柱の物体Aを横から見ているB氏は”物体Aは四角い”と主張し
同じ物を上から見たC氏は”物体Aは三角である”と主張したとする。

ここで、B氏がC氏に対して”君は勉強不足だから物体Aが三角に見えるんだ”と
物体A（三角柱）が横から見たら四角いことを縷縷説明を始め、それでもC氏が
物体Aが四角である事を納得しない場合、B氏がC氏を厨房と決め付け攻撃したとしたら・・・
B氏の態度は妥当であろうか？

民主社会においては討論というものは、互いに自説を押し付けあうために
やるもんじゃなくて、
視点の違う相手と討論することを通じて、相手の視点を学び吸収するために
行うものです。

この例でいえば、B氏が視点の異なるC氏と意見交換をして”横から見ると
四角いのに上から見ると三角とは・・ははあ・・物体Aは三角柱なのだな”と
思い至る為に行うものだということです。

そうした討論のマナーを知らないで自説を押し付けることに躍起になる人は、
視点の違う人と論じても何も吸収できないし、薄っぺらな自説から踏み出して、
より真実に近づくことも出来ない

386 名前：＊ ：04/07/01 06:04 ID:???

言葉を代えて言えば、いつも正しい人、いつも間違っている人、純度100％で
正しい意見、純度100％で間違った意見など、なかなかあるものではない。

どんな人、意見でも部分的な真実と部分的な錯誤を含んでおり、
（三角柱は三角だ、いや四角だという２つの意見を思いだされよ）
説が対立したとしても、どちらも一理含んでいる事のほうが多い。

そして往々にして、異質な視点を持つもの同士がコミュニケし、相互に
相手の視点から学ぼうという動きの中に独創が懐胎し、科学技術や
文化芸術に新しい地平が開けるものなのであって、だからこそ異質な者との
共存は都会の重要なマナーである。なんてことを述べ立てること自体既に
ダサいしうざいし、恥ずかしい。そんなこと言われなくても判っている
はずじゃないのか。今更こんな事言わせないでくれって感じなのだが・・

ただ、自由主義者、個人主義者、民主主義者に対して全体主義者、権威主義者というのは
何処にでもいるもので、こういう御仁は討論を真実に近づく場ではなく、自説を
押し付ける場と心得ているから、数や暴力を持ち込むのが大好きなのはムッソリーニの
やマッカーシーの時代から変わらないし、こういう人に思想信条の自由や討論のマナーなど
説いても無駄である。
異質なものを吸収・学習の機会と見るよりは、排除の対象としてしか見れない人達
なので、異質なものの受け入れと共存が彼らにはできない。

387 名前：＊ ：04/07/01 06:05 ID:???

で・・このスレのワン氏を巡るやり取りは”またやったのか”という感じですな。
軍板にしばらく居る人は、中国脅威論を言えば袋叩きに会うのは判っている
わけだが、事情を知らない人が迷い込んでくるたびに毎度毎度、
最初は中国は脅威じゃない説を述べ立て、それで納得しないとなると
厨房だと騒ぎたてて衆を頼んで奈々氏で叩く・・・
それでもって、周期的に厨房が沸いて出てくるなどと宣うわけだが
周期的に厨房が沸いて出てくるわけじゃなくて、周期的に違う考えの
なんのことはない、よそ者が迷いこんで来るたびに、意見の押し付けと
袋叩きをしているだけのことである。

別にワン氏に完全同意というわけではないが、”軍事は経済の上に載ってる上部構造で
経済あっての軍事”というような商人的視点と、現存する軍事力・武器がすべての刀マニアの
お武家様的視点じゃ、話しが噛み合わなくても仕方ないし、ロシアが脅威なのか中国が脅威なのかなど
どっちが正しくてどっちが間違ってるなど、決められないし、決めようとすること自体
ナンセンスというか・・どっちにせよ両方に備えねばならないのに、そんなこと決めて
何がしたいの？という感じの話だし。

”漏れは不同意な点も多いが、そう言う考えもあっていいと思う・・”
とかいうリアクションがなんで取れないのだろう？？

388 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 06:19 ID:???

三角柱を見て、丸だと言い張るから馬鹿にされるんだと思われるが…

389 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 06:30 ID:???

つーより、三角にも四角にも見えるんだって話してんのは、コテハンの面々だよな。
あんた三角の面だけ見てるから全体を見誤るんだ、って言われてるのは＊の方。
気付いてもいないのか。

390 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 06:37 ID:???

補足。
それで相手を天動説論者扱いしたのは、オマエの方だったよな？＊。

391 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 09:10 ID:???

>>387
お前もワンも
根拠も何もない推測だけを根拠に議論しようとするから叩かれてんだ。
釣りで書いてるんじゃなくてマジでそんな被害妄想全開で考えてるなら
マジで精神科にかかった方がいいぞ。

392 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 09:16 ID:???

>>387
で、何で相変わらず根拠のない論を長文論説/妄想自主規制スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/
のほうに書いて、こちらでは本題と関係ない泣き言なんだ。

ま、ともかく自分は正しいと思い込んでいるというのだけはよく分かったが。

393 名前：＊ ：04/07/01 12:01 ID:???

あなた方のいう”常識”とは所詮あなた方の”自説”に過ぎない。
押し付けるのに”自説”だと都合が悪いし、根拠の説明も面倒だし、つつかれるから
それが”常識”なのだと強弁して根拠の説明を省き、押し付けを正当化してるだけの話でしょう。

自分は正しいと思い込んでいる？
100％正しい人も、100％正しい説もありませんよ。空母妄想スレじゃないが
”君の説には不同意だが、君がその説を述べる自由は死んでも守る”てのが
正しいマナーでしょうと言ってるだけでね。

泣き言ねえ・・
討論というのは叩き合って力ずくで自説の押し付けあう場ではなく、
視点の違う相手からの吸収の場だということを弁えなさいと批判されているのに、
それが叩き合いで叩かれた側の泣き言に聞こえるあたり、
根本的に討論を力ずくの自説押し付け勝負の場だと勘違いしていますという告白に
他ならないのだが、まあ全体主義、権威主義の人にそう言う話をしても判らんのだろうな
ただ、それは既にアカデミックな討論ではなくなって”阿鼻叫喚の畜舎状態”になっているわけだが・・
まあ、権威主義という概念は心理学や哲学でもよく出てくる話しだから本読んで暮れ。

394 名前：＊ ：04/07/01 12:02 ID:???

根拠？
購買力平価での中国の防衛費は2004年に日本を追い越しロシアに並ぶ見込みである
という統計数字は艦隊スレの前スレで出しただろうに。
根拠のない話をしているわけじゃなくて、君らが前レスをよく読んでないだけの話し

または・・
工学的妥当性というものがあり、それに沿って議論が展開されているのだが
その線が貴方に見えていないだけではないのか？　
その線で語って居る時に、その線から出された疑義にはちゃんと応えているが
その種の反論は正直、滅多に出てこない。（工学板じゃないから当たり前ではあるが）
記憶に残る物としてはSAGEごん氏に突かれた直軸甲板空母の着艦甲板とブリッジの
クリアランス問題とか、電磁カタパルトの磁界が電子機器に与える影響の問題とかだが
それは、それぞれ技術的な話しで回答した。私自身勉強にもなりましたな。
　

395 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:05 ID:???

うるさい史ね！死ねの史は歴史の史！！

396 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:09 ID:???

>>393
何が恐ろしいって自分は議論のルールを守っていると思い込んでいて
その実自説に有利な話しか聞かない、信じないというのと、
その自覚が全くないことなんですがね。
これまでの珍論や長文論説妄想自主規制スレのあの文のどこに根拠があるというのやら。

397 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:11 ID:???

>>396
自分は脳にフィルター付けといて、自分に都合の良いことしか理解しない癖に
他人には自分の偏向フィルターを理解しろと主張する
なんて都合のよろしい奴だろうか？

398 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:12 ID:???

>396
まぁとりあえず出現しそうなスレッドには警報カキコしておくよ。

399 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:20 ID:???

>>393
一番「力ずくで自説の押し付け」てるのは君自身なんだという事実が、
何故受け入れられないのだ？君が叩かれるのは、誰一人賛同する人がいない
電波チックな妄想を展開するから、という理由が主なのではなく、ｽﾚの
流れを無視して独り善がりな長文を連続で貼り付けるからだ、といったい
どのぐらいの人に何度説明されたのだ？

その結果として生まれた隔離ｽﾚだが、ここに留まっている点を見ると
多少は反省の色も見られるが、ﾚｽの中身が被害妄想に満ち溢れているのは
救い難いな。ワンにしても、考え違いや知識不足によるイメージのみの
暴走など、改めるべき点を指摘されたら、それを自ら認め自説を撤回する等、
その対応は君とは雲泥の差があるのだが、勝手に自分と同類にしてしまうのは
エゴを振り回しているだけにならないのかね？

400 名前：＊ ：04/07/01 12:34 ID:???

天動説
あれは皮膚感覚と科学的/工学的真実はしばしば一致しないということ
の例として引いた話しですな。

プロペラ機が速度の限界に突き当たっているとき、他に検討するとすれば
工学的妥当性ではジェットや、ロケットということになるが
プロペラ機時代の人にすればプロペラのない戦闘機などトンでも兵器になるわけで・・

皮膚感覚という視点から言えば非妥当だが、工学的妥当性という視点からは妥当という
ケースは結構あるものです。

アーセナル艦とCECの組み合わせなんかも視点によって意見が分かれる話しで、
本当は非常に興味深いのですが・・

401 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:36 ID:???

ザ・グル思い出した

402 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:40 ID:???

>>400
昭和ヒトケタの時代の仮想戦記では「プロペラの無い戦闘機」、つまり現在で
いうところのロケット動力（仮想）戦闘機が大活躍してますよ
当時の人たちにとっては別に「トンデモ兵器」とは受け取られておりません

403 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:51 ID:???

>400

先駆者や、迷信の打破を行うものが世間に受け入れられないのは当然です。
それらの人々が地道な努力を重ねて成功してきたことも忘れてはなりません。
自分を先駆者だと思い込んで、対立者にはただ罵りを投げるだけというのは「基地外」と呼びます。
以前にT/F尊師に思いっきり叩かれたろ？
「ものごと考えることにそもそも向いてない」だったかな？

ま、特定のスレッドで暴れてるだけなら構わないよ。
次世代艦隊スレと空母妄想スレには来ないでくれ。

404 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 12:56 ID:???

>>400
意見を言うなとか、考えるなとは言いませんが、
誰もが（賛同はしなくとも）その論を組み立てた筋道に
納得ができるように書いてください。急がなくていいですから。
「何を望んでいるか」は分かるんですが、その願望を満たすために
これまで貴兄が書いてきた論はあまりに独善的な想像ばかりです。

405 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 13:02 ID:???

>404
＊は「どこが独善的だというのだ、あんたがそう決め付けているだけだ」とレスを返すに
１０００ドラクマ。

406 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 13:05 ID:???

ｱﾀﾏ弱いｺを集団でｲｼﾞﾒ、ｲｸﾅｲｯ！

407 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 13:08 ID:???

必死でつ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086078211/l50

408 名前：＊ ：04/07/01 13:12 ID:???

長文については申し訳ない。
自主規制スレ（UAVスレ）も二代目に入っており、今回は長文は其処に張っているので
問題は改善されたと思いますが？

ただ、ワン氏を奈々氏で叩いているあなた方の行為は感心しませんな。
全然違う彼と私を勝手に同類と勘違いしたり認定してるのは前レスを見ると
あなた方のほうでしょう。勝手に自分と同類とうんぬんなどと
言ってることが前と後で180度転換しているのは噴飯ものだが・・

不勉強についてはお互いさまですな。　埋蔵量についての彼の話しは私には
勉強になったが、正直それらの知識をあなた方が事前に知っていたとは思いません。
その点彼に感謝するべきだと思うが？
以前私は共産圏の兵器について不勉強と言われたわけだが、不勉強と言ったご当人は
実は共産圏のミサイルを全然勉強していなくて、私に言われて慌ててミサイルインデックス
を付け焼刃で調べたあげく、クラブとスイッチブレードを勘違いしたレスを返して
来たなんて事もあったし。

人があなたと違う説を述べているとき、彼は不勉強だから俺と同じ結論にならないのだ
と思って講釈を始めるのは、お節介なキリスト教徒が、日本人がイエスを信仰してないのは
無知迷妄だからだ・・教えてあげねば・・というのと同じ行動パターンですよ。
それで相手が改宗しないと怒り出すところもそっくりなわけだが・・

ただそれでも私がここに来るわけは、時々吸収できるものがあるからに他ならない。
議論の最中に私がお礼を言うと、なんかごまかされたように感じるらしいが、
私は自説を押し付けたり、自説に感心してもらおうと思って来てるわけじゃなくて、
それなりに新しい発見やヒントなどが得られるから来ている・・それだけの話し。

409 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 13:20 ID:???

>408

……いや……もうあぼーん登録するしかないかな。
名無しで荒らさないでくれるとうれしいな。

410 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 13:25 ID:???

>>408
すみません。
お願いですからレポートの書き方や論文の書き方について書かれた本を読んでください。
そうすれば「どうすれば他人に理解させる文章を書けるか」が、ある程度分かるでしょう。
いくら何でもこれまで同様に書かれるのは、多くの人間にとって苦痛です。

411 名前：＊ ：04/07/01 13:58 ID:???

対立者に罵り言葉を投げる？
いや、罵った訳ではなく、皮膚感覚と言う視点は必ずしも万能ではないので
理屈の視点から考えて見ることも必要では？というだけのつもりだったのだが
罵倒と取られたなら謝ります。

基本的には罵りあって畜舎状態になることは望んでおりません。
むしろSAGEごん氏や趣味の人氏みたいに　工学的に貴方の見解を述べて貰えると
面白い話しになるのですが・・

先駆者？
天動説の話は”私が自分を先駆者だと思い込んでいる”という誤解を招いたので・・
あれは、皮膚感覚と権威の誤謬の話だけで引用しました。
新しい技術が出来ればその用途開発なんて何処の会社でもやってる話で
先覚者の仕事ではなく、凡人の仕事です。
私は以前ポッド推進というシーズの軍事的用途開発というお題で、バウスラスター
との組み合わせで、蟹歩きで停泊したまま、船同士の間隔が調整できるようになる
技術的可能性が出てきた訳だから、AOEじゃない普通のタンカーからの洋上給油が可能に
なるんじゃないかという提案をしましたけど、それは新しいモノが出来たらそれを何に応用できるか
最初手当たり次第にアイデアを書き出して、そのあと色んな視点で討論しながら
絞り込むという用途開発初期のブレーンストーミングを仕事じゃなくて、
趣味でやろうとしただけです。
タンカー側も固定しないと危ないのじゃないかとか、それよりポッド推進で
別のこういうことが出来るんじゃないかとかいうリアクション期待してましたが・・

そういう事であって、罵りとか先覚者なんていう話ではなく、もっと機械オタとか
つくば系の話です。

412 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 14:03 ID:???

>410
彼に誠意は通じません。>411をごらんあれ。
このスレッドは隔離のためにあるので、適当にあしらっておけばよろしい。

413 名前：410 ：04/07/01 14:11 ID:???

>>412
まあ、彼の論はこのスレが出来る前から見ているのでよく分かりますが
それにしてもつらいものがあります。
論旨はさておき、書き方だけでも成長して欲しいものです。

414 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 14:24 ID:???

アポロ疑惑スレ　(実質18スレ目)
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1086476040/291

415 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 14:24 ID:???

>>411
> むしろSAGEごん氏や趣味の人氏みたいに　工学的に貴方の見解を述べて貰えると
> そういう事であって、罵りとか先覚者なんていう話ではなく、もっと機械オタとか
> つくば系の話です。

あなたの書き込みで、工学的なものや機械ヲタなものたつくば系のものなど、
一度も見たことがないのですが、よければ最近の書き込みの中から、これだ！
というものをアドレスつきで教えてもらえませんか？

> 最初手当たり次第にアイデアを書き出して、そのあと色んな視点で討論しながら
> 絞り込むという用途開発初期のブレーンストーミングを仕事じゃなくて、
> 趣味でやろうとしただけです。

そういうことは自分のサイトでやるべきではないですか？
もちろん、軍事に関係の深い内容で、中身が面白ければこの板でやっても
問題はないでしょうが、それにしてもそういう主旨のスレを最初から別に
立てるべきだったのではないですか？あなたがそれをやろうとしたスレは、
ブレンストーミングのためのスレではなかったのではないですか？

主旨が違うスレで、独善的にブレンストーミングをそれと宣言することなく
突然始めて、期待通りのリアクションが返ってこなかったと不平を言うのは
ネット上でのマナーを逸脱しているのではないですか？

416 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 14:30 ID:???

>>408
＞自主規制スレ（UAVスレ）も二代目に入っており、今回は長文は其処に張っているので
＞問題は改善されたと思いますが？
そうだな、その通りだ。
いっぱい相手してくれる人がいてよかったな、＊。
もうここから出てくるなよ？わかってるな？

417 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 14:34 ID:???

2chで、他人のアイデアを批判してはならないブレーンストーミングをやるのは不可能
つーか馬鹿だろ

418 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 14:37 ID:???

>417
まぁ、＊が>415にどう回答するか待ってみよう。

419 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 15:59 ID:???

なんつーか、登場と同時にアッチでもコッチでも火ダルマになっててﾜﾗﾀ（ｗ

420 名前：＊ ：04/07/01 16:53 ID:???

軍事技術は工学板ではみんな普段扱っている物と違うので
あまり・・六等さんとかが遊んではいるが・・
やっぱりうｐするなら軍板になってしまいますね。
ただ、萌どころが違うんだな・・これが・・

例の話は次世代艦隊への新技術の応用という内容で話しますた。
最近は軍事新技術スレが被害担当艦として進水しているので
今後は生煮えの話はそっちのほうが適当かもしれません。
長文スレでもいいのですが・・

２ｃｈでかい？
匿名掲示板だとシガラミがないっていうのと、参加者が多いのがメリット。
批判罵声は、それで萎縮しなければ関係ないさ。
時々面白い物が吸収できて収穫がある
それに趣味だしね。

421 名前：＊ ：04/07/01 17:10 ID:???

期待通りのリアクションが＞
不平不満というか、あの一文の趣旨は、別に漏れは自分をコペルニクスや
ガリレオのような先覚者と勘違いしてるわけじゃなくて、シーズの応用、用途開発とか
逆にニーズから見た、機械のアイデアとか、そんなことを話してFactをおいかけて楽しんでる
だけですよ・・という話です。

422 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:14 ID:???

>420-421

>415にちゃんと答えろ。話はそれからだ。

423 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:17 ID:???

＞そんなことを話してFactをおいかけて楽しんでるだけですよ・・という話です。
妄想を垂れ流すことを最近はそう言うのか（ｗ

424 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:20 ID:???

これだけ平易な言葉で、これだけストレートに問いかけているのに、
斜め上の返答をして逃げられるというのは、もはや才能と呼ぶべきだろうか？！

425 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:21 ID:???

>>424
それは才能ではなく、何らかの渉外かもしれない、と危惧してみるテスツ。

426 名前：＊ ：04/07/01 17:32 ID:???

＞４２０で応えたが？
ブレスト
例の話は次世代艦隊への新技術の応用という内容で話しますた。
最近は軍事新技術スレが被害担当艦として進水しているので
今後は生煮えの話はそっちのほうが適当かもしれません。
長文スレでもいいのですが・・

技術
レーダー方程式でも引用して欲しいのかな？
ポッド推進の用途開発でも、水面上にある開放型格納庫への滞留水発生原因
でも、軽油の熱分解による水素製造の話でも、電磁カタパルトでの磁力遮蔽の
話もそう言うネタだと思ったが・・

427 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:34 ID:???

>424､>425

>426を見てほしい。

どうも、>420が>415への回答だと言っているように見えるのだが俺の気のせいだろうか。

428 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:40 ID:???

>>427
うむ、たしかに>>420が>>415への回答と言っているように見える。
工学って、
こうがく【工学】
〔engineering〕科学知識を応用して、大規模に物品を生産するための方法を研究する学問。
広義には、ある物を作り出したり、ある事を実現させたりするための方法・システムなどを研究する学問の総称。

…科学技術、…応用。
漏れの言語野は障害を起こしているでしょうか？

429 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:42 ID:???

あぁ、なんか思い出してきたよ。
そういやコイツ、話が全然通じないんでみんな疲弊しきってたんだっけ。
で、出された結論が、本ｽﾚに現れたら完全スルー、名無しで荒らさないよう
有志が隔離ｽﾚで適度に弄る･･････だったんだ。
久しぶりだったんで忘れてたよ。

そしてココは隔離ｽﾚ。
漏れには彼の相手をするだけの、根気や忍耐力はないようだ。

みんな、あとはよろしく頼む。

430 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:48 ID:???

>385､>386,>387

あぼーそチェック

431 名前：＊ ：04/07/01 17:48 ID:???

真正面からの話がなくて、人格攻撃と煽りに終始しているわけだが。
まあ２ｃｈだから別に悪くはないが、さっきから言ってるように吸収が目的で来てるので
あまり吸収の余地のないレスばっかりが相手だと食い足りないというか時間の無駄だな。

畜舎状態認定をして落ちますか・・・
ただいいかげん、討論というのは異なる視点の意見交換で相互に吸収しあうものであって
自説の押し付け合いや、罵倒の応酬は、マナー違反なだけでなく時間の無駄だと
気が付いてくれ・・

他所の人が迷い込んでくるたびにこんなこと繰り返すもんじゃありませんよ。

432 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:50 ID:???

>429
漏れも降りるよ……今日のログを読み返したが、何が悲しくてコイツに議論のマナー
なんぞ説かれにゃならんのだ。

振り返れば今日は、＊に「何故オマエが叩かれるのか」を説明している以外のレスは
ついてない気がする。

これだけだとまた他のスレッドを荒らし始めるだろうから、誰か＊の妄想兵器と妄想戦術に
ついてレスしてやってくれ。

433 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:52 ID:???

>431

消える前にひとつだけ質問に答えてくれ、技術系の仕事をしているらしいがいったい何を設計してるんだ？

434 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:53 ID:???

おいおい！冗談じゃないよ！知らないよ！くそー漏れもふけちゃうよ。

435 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 17:54 ID:???

本日の戦訓

＊に「何故オマエが叩かれるのか」を説くのは（＊へのエサやりとしても）時間の無駄である。
＊の妄想兵器について論じてみよう。出来れば適度に褒めると良いだろう。

436 名前：＊ ：04/07/01 18:16 ID:???

＊の妄想兵器について論じてみよう。出来れば適度に褒めると良いだろう。
褒めるというのは内容を理解していないと出来ないわけだが・・
ひょっとして女を褒めたつもりで怒らせるタイプの男か？

異質な者との共存とか、討論の初歩的マナーに付いて説教されているのだから
その意味を理解して、誤った討論の態度を私だけでなく、ここに来る異質の考えを
持つ人全員にたいして取らないよう以後気をつけてくれるのが一番助かるので、
私の兵器案を褒めるなどというピントのズレたことはしなくていいのですよ・・

今日の戦訓
人は変わるものではない。人を見て話さないとお互い時間の無駄。
しかし、”これはさすがに共通認識だろう”というマナーを持ち出したのだが・・
彼らにしたらそれは共通認識ではないらしい・・
疲れた・・

それにこんなことをクドクド述べているのも我ながら激しくダサいというか
馬鹿な努力をしている気がしてきた・・落ちます

437 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 18:39 ID:???

結論
馬鹿は死ぬまで直らない

438 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 18:40 ID:???

勝利宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

439 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 18:51 ID:???

>>436
人にマナーを持ち出す前に
「読みやすい文章を書く」　「会話をする」などの
人として最低限のプロトコルを実行しましょう。

何度も指摘されつつ、長文連投を止めなかったり
文章の矛盾を指摘されても無視したりするのは、マナー以前の問題です。

440 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 18:59 ID:???

それは何らかの渉外かもしれない、と危惧してみるテスツ。

441 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 19:40 ID:???

>>408
>私に言われて慌ててミサイルインデックスを付け焼刃で調べたあげく、
>クラブとスイッチブレードを勘違いしたレスを返して来たなんて事もあったし。

「お前」が「自分」で「勘違い」してたんじゃねーかよ(wwww
つか、

>その点彼に感謝するべきだと思うが？
>私がここに来るわけは、時々吸収できるものがあるから

とかは、要するに「＊よ、今日もﾃﾞﾑﾊﾟをありがとう」と言って欲しいという事か？

442 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 19:41 ID:???

それは何らかの渉外かもしれない、と危惧してみるテスツ。

443 名前：名無し三等兵 ：04/07/01 22:41 ID:vFFqjAfB

　だって君のは別に独創的なアイデアじゃなくて、「過去に駄目な事が確認された
アイデアの蒸し返し」なんだもん。海自の「新型50ｔ交通船」と君の「50ｔ高速LC
M」も要目を比べてみれば実際に実現可能かどうかは分かると思うけど。

　実際に作って形にしてみないと分からないのがなんとも(^^;。君の脳内ではアレ
は30ノットで走るんだろ。

444 名前：名無し三等兵 ：04/07/02 00:22 ID:???

というかさ、戦車を一両運ぶウェーブピアサーとか、妙な事も散々言ってなかったっけか?

445 名前：名無し三等兵 ：04/07/03 01:27 ID:???

思いつきで書いたことを後から恰も
「ずっと考えてきた結果これがいいと思う」
みたいな感じで言うからたたかれるんだよ
で当然思いつきなんて穴だらけだからみんな突っ込むが
突っ込まれたところを適当にわけのわからない答えで答えるうちに
いつのまにかこれが一番いいと思い込んで粘着する

446 名前：＊ ：04/07/05 00:40 ID:???

最近の流れを要約すると
１．私が下記の批判をしている
　　＊三角柱が上から見れば三角で横から見れば四角なように、物事というのは
　　　見る視点によって見え方が違うものだ。
　　＊こういう場合、四角だと主張する者が、三角だと主張する者に対し
　　　”お前らが三角だと主張するのは勉強不足だからだ”として自説の
　　　講釈をはじめたり、もう一方が納得しないと厨房扱いして攻撃する
　　　という態度を取るのは、民主/個人主義の立場から言うとルール違反です。
　　＊上記の三角説も四角説も一面の真理と一面の誤謬を含むわけですが
　　　実際の世の中の論争でもどちらかが100％正しくどちらかが100％間違って
　　　いることなど、そうそうあるものではありません。
　　
　　＊なので討論というのは”自説を力ずくで相手に押し付ける場”ではなく
　　　”相手の視点から自己の視点になかったものを吸収し、学ぶ場”だという
　　　事を知るべきです。　そうでなければ平面的認識から脱出して真実にちかい
　　　立体的認識に到達することはできないのです。

　　＊軍板において中国脅威論を吐けば袋叩きに会うのは住民なら誰でも知っている
　　　事ですが、周期的に今回のワン氏のように事情をしらない新人がやってきては
　　　袋だたきにあっているのが実情です。
　　＊ただ、横から見てると経済的視点からの話と、戦術的視点からの話が同じ
　　　結論にならないのは当たり前の話だし、住人はワン氏の軍事知識を侮っていますが
　　　ワン氏の紹介した埋蔵量情報など経済情報を住人が知っていたとは思えないし
　　＊新しい違う視点の人が入ってきたら、いろいろ吸収すりゃあいいものを
　　　軍板なら誰でも知ってるような糞常識を講釈した挙句、袋叩きにするような
　　　ことをするのはカナリ激しくマナー違反であるような気がしたので苦言を呈してます

で・・それに対して、あなた方は真正面から反論できずに、私に対する
個人攻撃で返しているようですが、随分と事実誤認があるようなので
一応記述しておきます。

447 名前：＊ ：04/07/05 00:51 ID:???

まずクラブ、スイッチブレードの件ですが
私に対して”不勉強”とおっしゃった方の書き込みが、人に不勉強という割には
あまり東側の兵器を理解しているように思われなかったのだが、あの時”クラブ”の
詳細を解説するのも面倒だったので、”ミサイルインデックスでも見ろ”と私が言った
んでしたな。
　ミサイルインデックスには”クラブ”の詳細な記事が載っていなくて
FASにクラブの詳細が載っていたのですが、私のその書き込みを見たあなたは
（私に不勉強とかカマスならそんなインデックスなど調べずともクラブのスペックなど
　知っていなければならないはずなのに）あわてて、ミサイルインデックスを調べて
スイッチブレードについての記述を”クラブ”のそれと勘違いして、”射程が短かくて
役にたたない”とレスされたんでしたっけ？
それで実はじつは東側のミサイルについて全く不勉強のまま、東側ミサイル対策について
論じていたうえに”私に不勉強”とかカマシていたことがバレちゃったんですよね。

いや、たしかにミサイルインデックスでも調べな・・といったのは悪かったですが・・
FASを調べろというべきでしたな。ただ、私に不勉強とか講釈するのであれば、
それぐらい知ってるんだろうと思ったわけですが？（ｗ

あのあと、何でお前はFASを調べろといってくれなかったんだと泣き言を
言ってたようですが・・（ｗ　人に教えて貰いたければもうちょっと聞きようが
あると思うんですがね。

いささか下品な言い方になりましたが、
相手が自説と同じ結論にならないのは不勉強のせいだ・・
というのは、日本人がキリスト教を信じないのは無知迷妄だからだ・・
というのと同じで、自説の押し売りになっていないかどうか
もう一度、検討されたほうがいい場合もあるやに思われ・・

物事を色々な視点から立体視しようとしているところで
百も承知の片側から見た視点を講釈されるといい気分の物ではありません。

448 名前：＊ ：04/07/05 01:06 ID:???

長文スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/l50

で、LCMの話ねえ　これも懐かしいですが・・

LCMの話は
フェーズ１　自重40-50ｔ　速度8−12kt　最大積載50−60ｔ
フェーズ２　自重70ｔ以上　速度20−35ｋｔ　最大積載同上（単胴ウエーブピアサー船型）
いずれもスタック支柱をもち、コンテナの倍数のデイメンジョンで
コンテナ船の船倉にコンテナ同様に積み込める事
で、あなたの話は積載量50tの交通船でしたっけ？

この三つが貴方の脳内でごっちゃになっていると思われ。
自重50tで交通船船型の船を30ktで航行させるなどというのは
貴方の自説として語るのはよいが、私の説だなどといわれても
苦笑いするしかないわけだが・・　

それにアレの肝はそんなところにあるわけじゃない。
もう、これも何度も解説した話だが、
現代の揚陸艦の弱点は揚陸作業に時間がかかることと
ピストン輸送の性格上、逐次揚陸になることだ。
LCACがいかに速くても1日３SORTIEx２隻じゃ16両の戦車降ろすのに2日以上かかる

揚陸にそんなに時間がかかり、しかもピストン輸送ならどうなる？
たちまち敵の増援部隊が上陸点に来着し、逐次輸送した戦車2両なり、装甲車8両なりが
各個殲滅されてしまうだろう。

そういった問題点をカバーするにはどうすればいいかという考察なんです
あの場の討論は。　ご存知でしたか？

449 名前：＊ ：04/07/05 01:23 ID:???

アメリカみたいにLCM/LCACを数十隻用意するためには”おおすみ”を20隻
も建造せねばならないが、そんな金など当然ない。
要は、ドック収納以外の方法でLCM/LCACを現場に大量に持ち込まねばならん。
あの時点での検討結果として、コンテナ同様スタックできる、コンテナの倍数サイズ
のLCMを数十隻作って（LCMの価格はLCACの数十分の１）民間コンテナ船に積載して
現場に持ち込もう・・という提案をしました。

数十隻のLCMがあれば、揚陸艦に積んできた戦車をワンショットで揚陸できるから
揚陸速度の遅さ、逐次揚陸という欠点を補うことができるだろう・・という話だったわけで
ただ、フェーズ１のLCMは安くて、小さなクレーンで吊れるけどあまりにも遅いから、
フェーズ２として米国LCSをもっと小型にしたような、単胴高速・（コンテナ倍数サイズ）
二重船殻とACTIVE減揺の揚陸艇を提案しました。
というのが二年前の時の私の説だったわけですが・・

今はLCSにあの時の第二段階を統合して、LCSの船尾にLCM用ミニドック付けて、LCSが
LCACと協力して沖合いの揚陸艦からLCMに積んだ戦車を45ktで浜辺ぎりぎりに
運び、援護射撃を撃ちながら、尾部ミニドックからLCMを放出して沖合いに去る
というフローを主張しています。ただ最終案じゃないので今後も改良を続ける
のでしょうが。

450 名前：＊ ：04/07/05 01:23 ID:???

まあ、別に独創でもなく、金のない日本の実情に合わせて、色々案を
出しているわけですが、一応継続的な問題意識を持ちながらそのような
検討を行い投稿をしているわけなんで、それを読んでも

ああ、思いつきで50ｔの交通船船型の船で30ktで戦車運ぼうとかいってるの？
ウェーブピアサー？双胴か？
という程度の読解しかできなくて、背景となる問題意識とか、金銭的制約とか
それに対する提案の肝とか何も見えてないように思われます。

だから、言ったでしょう、褒めるのは結構だが、内容がわかっているのかと。
内容がわかるほど勉強していなければ、褒めることだってできないのだよと。

貴方が書けば書くほど、解ってなくてモノを言ってるということを露呈する
ばかりだし、同じ事を何度も解説するほうも疲れるし、
（実際SARHの低空死角とか、現代揚陸艦の揚陸速度問題とかFAQを作りたいほど
　何度も同じ説明を繰り返しているわけだが）
また漏れの説なるものを脳内で偽造されても困るので
できればもう少し勉強するか、漏れのコテ半の＊を君のローカルあぼんに
登録してください。褒めるにせよ腐すにせよ、内容を理解できないと
私の意見を偽造するしかなくなるのだけど、毎回事実誤認を訂正するのも
手間だし、いっそ読まないでいてくださったほうが助かります。
そういった便宜をはかり、奈々氏ではなく＊で書いているのですから。

451 名前：＊ ：04/07/05 01:25 ID:???

思いつきというのは現状の問題点に対する継続的問題意識と
企画実施上の穴の検討ふたつながら備えていない物をいう。
現状への問題意識が継続的なら、新企画の穴を叩かれたら
その改良版を出すのが当たり前の流れ。穴の改善がされて
いないならともかく穴の改善がされている再提案を粘着だと
思うなら、それは現状への問題意識を忘れ現状に同化して
保守主義になっているだけの話。

思いつきなら、某理系コテがよく書いてるよ。彼の場合
現状への継続的問題意識からの提案じゃなくてエンタテイメントと
しての提案の場合も多いから、すぐに引っ込めて、
改良版ではない全然別の企画を出すわけだが、いろいろその説明の
なかで彼なりに情報を盛り込んでいて面白い。

また、ブレストを勉強したことがあるなら、他人の思いつき提案
こそ自分の問題解決のいいヒントだってことが解るはずだが。
そういうわけで、私は貴方と違い、他人の思いつき提案を歓迎するの
だが、艦隊スレで新兵器の思いつき提案がされたとき、別スレに誘導
しないでその場でレスしたのは確かに拙かったかもしれない

452 名前：＊ ：04/07/05 01:54 ID:???

長いとアレなんで簡単に書けば
１．討論のマナー
ワン氏とかあなた方と違う視点で論じる人が現れるたびに、吸収しないで
叩き出しているようだけど、
いい加減に討論というのは、異なる視点の相手から吸収するために行うもので
自説を力ずくで押し付けあうのは討論の基本的マナーがわかってない失礼な
行為の上に、相手から吸収する機会を失い、時間の無駄だけが残ることを
弁えてくれ

２．読んで解らなければローカルアボン＆スルーしてくれ、理解できないからって
　　漏れの意見を沢山脳内偽造されたら、事実誤認の訂正だけで手間です。
　　これは最低のリクエストだと思いますが。

>>443　と>>448　>>449を読めば
漏れの書いていることの背景にある問題意識も提案の肝も
それどころか、提案の正確な内容すら　読みこなせていない
ということが明白でしょう。

褒めるにせよ、腐すにせよ内容がわかってないと無理なのに
解ってないままやるから、ピントはズレるし、解ってないことをボロボロ
露呈するし、挙句の果てに勝手な解釈で私の説なるものを脳内偽造すること
なるのだし、

私としても、あまり吸収できない議論はしたくないけど
私の説の超劣化偽造コピーを私の説だと吹聴されると事実誤認訂正に時間を割く羽目に
なり非常に困る。　なので勉強して読みこなして書くか、私のコテをローカル
アボンして読まないか、どちらかにしてくれると助かるのだけれど・・

脚気で多数の兵を殺した森鴎外ですら、論敵の論文を偽造するなんてことはやっていない

453 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 05:16 ID:???

>>452
俺は別に君の議論の偽造なんて（そもそもあんな珍論の偽造をしてどうする）する気もないが
せめてマトモな文章を書けるようにしてほしいとは書いた。
内容の向上なんて、あの思考の様子では100年経っても無理だろう。
現実味のない妄想をこれだけ長期に続けられる人はそういない。
いや、マトモな書き方を身に付けるのも無理だと分かったのはつい最近だが。
およそ閉じた思考をしていてコミュニケーション能力がないのはよく分かったから
スレ自体に来るのを控えることにするよ。実際、君に付き合っているのは気が長い人や
あまりに酷い君の論を見るに見かねて相手している人だけだろう。

454 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/05 06:12 ID:???

>>448
フェーズ２　自重70ｔ以上　速度20−35ｋｔ　最大積載同上（単胴ウエーブピアサー船型）
単胴型ウエーブピアサーって具具っても出てこないけどディープV型のこと？
ウエーブピアサーって高速時は双胴船なのでは？イメージがつかめない

>>452
とりあえず＞２．読んで解らなければローカルアボン＆スルーしてくれ
と言うならみんなが求めているトリップを付けなよ確実に特定して透明あぼーん出来るから

おおすみ型は強襲揚陸艦では無いのであわてて揚陸する必要が有りません
・CH＋新型交通艇が加われば輸送能力が倍増します（軽量物はこちらで）
・アメリカ海軍と共同作戦なら相互のCH・LCACを使えば無駄な時間が無くなります（LCACの相互運用実施済み）
・初期の計画が達成できないなら３隻も同じ船を造りません（重大な欠陥なら改修されて建造）
これだけでも自分の意見は自分のテーマに有っているだけで海自のテーマには有っていないと考えられません？

それが、上から見たら三角だが横から見たら四角、これなーーんだ？になるのでは
おおすみで十分がおおすみでは不十分どちらも見方しだいで足らないと思ったから
LCAC艇隊の新編（LCACの運用）と新型交通艇（おおすみ対応型LCVP）では

ミサイルの方は詳しくないから他の人に任せるがミサイル同士のデータリンクなんて冷戦期のロシアだから出来た話で
現状だとトマホークの中間指令がもっともまともな話で後はとんでも話だからこんな流れになるのでは
スターウォーズ計画だって「風呂敷を広げるなら大きい方が良い」これと同じで
まさかそのミサイルも「弾頭は通常に非ず」なのそうでないと無意味な話なんでは？（冷戦期の米ロの弾頭）

455 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 07:39 ID:IW2HKE1P

　うんにゃ、海自が造ったLCM型交通船で、搭載量が在来型と同じ30ｔ程度で、基準排水量が55ｔ
で、全長20ｍで、３０００馬力で１６ノットしか出ない奴の事だよ。

　「搭載量30ｔで最大限早く」って要求で専門家が設計しても、３０００馬力（300馬力じゃない
よ）でウォータージェット推進という無茶しても１６ノットなの。

　もしかして、ウェーブピアサーってのが、いまだにどんな意味なのか分かってないの？。水線下
がああいう形状でビーチングできるわけ無いでしょう。

456 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 07:42 ID:IW2HKE1P

　思い出した。ウェーブピアサーと滑走船型を完全に混同してるんだったけ。

457 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 09:40 ID:???

見てみたいなウエーブピアーサーのビーチング。


　　　　それはただの座礁。

458 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 10:29 ID:???

＞415 名前：名無し三等兵 投稿日：04/07/01 14:24 ???

＞> 最初手当たり次第にアイデアを書き出して、そのあと色んな視点で討論しながら
＞> 絞り込むという用途開発初期のブレーンストーミングを仕事じゃなくて、
＞> 趣味でやろうとしただけです。

＞そういうことは自分のサイトでやるべきではないですか？
＞もちろん、軍事に関係の深い内容で、中身が面白ければこの板でやっても
＞問題はないでしょうが、それにしてもそういう主旨のスレを最初から別に
＞立てるべきだったのではないですか？あなたがそれをやろうとしたスレは、
＞ブレンストーミングのためのスレではなかったのではないですか？

への返答に

＞420 名前：＊ 投稿日：04/07/01 16:53 ???
＞２ｃｈでかい？
＞匿名掲示板だとシガラミがないっていうのと、参加者が多いのがメリット。
＞批判罵声は、それで萎縮しなければ関係ないさ。
＞時々面白い物が吸収できて収穫がある
＞それに趣味だしね。

・・・まぁ、あれだ。
自己中極まりない、迷惑なはなしだ。
その上で他の住人を「マナー違反だ」と叩くのか。　ふ　ざ　け　ん　な

459 名前：＊ ：04/07/05 11:52 ID:???

”もしかして、ウェーブピアサーってのが、いまだにどんな意味なのか分かってないの？。水線下
がああいう形状でビーチングできるわけ無いでしょう。”

はあ・・・ため息
フェーズ２はビーチングなどしないよ。過去レス読んでくれってか
フェーズ２をLCSに統合の話も、後ろにLCMミニドックになっているので
それだけでどういう形状なのか察しがつきそうなものだが・・
それに浮航性装甲車にこだわってたことも思い出して欲しい物だが・・

高速艇のほうが、LCACより安くて数そろえやすいし、コンテナ船へ収納して現場に運びやすいし
浮航性装甲車を岸近くの海上で放出する分にはそれで用が足りるし、AAAVよりは
技術的にシンプルだと言うだけの話。そのための二重船殻バラストタンクでしょ。

で・・また私がフロントランプドア付き平底揚陸艇を30ktで走らせようとしていると
脳内偽造したわけだが・・
ウエーブピアサーの意味知ってる？とか講釈垂れているわけだが・・
滑走船型と混同しているとか、脳内偽造しているわけだが・・
マナー違反はいい加減にしてくださいな。私に限らず特にFACTへの到達
を目的にする人から見たら、偽造は最低なのですが？２ｃｈだからいいけどね。

読んでも読みこなせないし、読む気もないのは解ったので、
脳内で＊説を偽造するのはやめて、ローカルアボンして、かかわらないで
くださいな。あなた方に偽造の自由を与えるためでなく、ローカルアボンの
便宜を図ってコテしてるんですから。

460 名前：＊ ：04/07/05 11:54 ID:???

＞予備のだんな
高速船色々

表面効果船
要は、水面と船体の間に空気を吸い込んで空気のクッションに乗る船
強制的にファンで掻きこむのでなく、エアダクトを浮かべたような形
で自然に前から空気を抱きこむのがホバーと違う点。
ホバーと船の相の子なので高速だが大型化は難しいと言われてきたが
最近は2千tくらいまでは実用化しているようだしLCSのプランの一つにも
入っていたはず。

水中翼船
PGでおなじみ。　水中の翼が揚力を発生して船体を空中に持ち上げ
船体の造波、摩擦抵抗を減らす。荒い海に弱いと言われているが・・
韓国行きのビートルはコレだったような・・

滑走船体
船体自体の発生する揚力で船体先端が浮き上がり抵抗を減らす。
パワーボートなどがこの類。大きな船に向かないと言われている。
船首が波を叩く衝撃がものすごい。

波浪貫通船型　ウエーブピアサー
要は細長い船型で波浪を貫通するタイプ
双胴船のほうが水線平面を極端に幅狭く細長くできるので
双胴船がインキャット社のおかげで有名だが、
超高速船の船型としては一番大型化しやすいので
単胴の大型超高速船はコレが多い。
ただし極端に細長くできる双胴タイプでなければ、
上記3タイプほどのスピードは出ない。

461 名前：＊ ：04/07/05 12:00 ID:???

＞> 最初手当たり次第にアイデアを書き出して、そのあと色んな視点で討論しながら
＞> 絞り込むという用途開発初期のブレーンストーミングを仕事じゃなくて、
＞> 趣味でやろうとしただけです。

＞そういうことは自分のサイトでやるべきではないですか？
＞もちろん、軍事に関係の深い内容で、中身が面白ければこの板でやっても
＞問題はないでしょうが、それにしてもそういう主旨のスレを最初から別に
＞立てるべきだったのではないですか？あなたがそれをやろうとしたスレは、
＞ブレンストーミングのためのスレではなかったのではないですか？

への返答は

426 ：＊ ：04/07/01 17:32 ID:???
＞４２０で応えたが？
ブレスト
例の話は次世代艦隊への新技術の応用という内容で話しますた。
最近は軍事新技術スレが被害担当艦として進水しているので
今後は生煮えの話はそっちのほうが適当かもしれません。
長文スレでもいいのですが・

であって、ご指摘の私のレスは

417 ：名無し三等兵 ：04/07/01 14:34 ID:???
2chで、他人のアイデアを批判してはならないブレーンストーミングをやるのは不可能
つーか馬鹿だろ

に対する返答なのだが？

また誤爆ですな。　慣れたけど。

462 名前：＊ ：04/07/05 12:11 ID:???

とりあえず、脳内偽造と誤爆と事実誤認の連続をされまくっているので
一応指摘しましたが。時間の無駄なので落ち松。

463 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 12:13 ID:???

>>459
>>454


＞>>452
＞とりあえず＞２．読んで解らなければローカルアボン＆スルーしてくれ
＞と言うならみんなが求めているトリップを付けなよ確実に特定して透明あぼーん出来るから

464 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 12:27 ID:???

長文論説/妄想自主規制スレ
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/
でサカリがついているようなので、有志諸君は相手してやってくれ。

しかし、以前に＊が自称していたが「機械設計を仕事にしてる」つーのはホントなんだろうか。

465 名前：＊ ：04/07/05 17:18 ID:???

予備のだんな
ごめん一つ訂正。
表面効果船SESだけど、今の実際の物は吹き降ろしファン有りらしい。
なので、ホバーとの違いは側壁がスカートじゃなくって双胴である点だけ。
前面吸気の海面への押し付けだけじゃ弱くてファンは要るみたい。

ロシアのWIGや東北大の地面効果列車はダクト掻きこみファンはないが・・

466 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 17:23 ID:???

>465

467 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 20:33 ID:???

ぶっちゃけ、＊の妄想兵器って数が多すぎて覚えきれん。

今までにいくつ生み出されたのだろうか。

つか、本人は全部把握しているんだろうか？

468 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 20:59 ID:???

「秘みつ兵きノート」と銘打たれたジャポニカ学習帳に手書きで全部記録されてますよ。

469 名前：＊ ：04/07/05 21:20 ID:???

今度は脳内からジャポニカ学習帳を偽造して捻り出したか。
手品師の帽子のように、色々でてくる便利な脳だな・・天晴れだが。
芸としてやったら、女の子に受けるんじゃないかとか思われ。

470 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/05 21:22 ID:???

>>467
覚えている範囲だと
コンテナ船を改造してコンテナサイズのLCM辺りを搭載する船
フロート付きの装甲車or兵員輸送車だったかも有ったはず
それに今回の
フェーズ１のLCMは安くて、小さなクレーンで吊れるけどあまりにも遅いから
フェーズ２として米国LCSをもっと小型にしたような、単胴高速・（コンテナ倍数サイズ）

だけど米国LCSってDDXでしょ
>今はLCSにあの時の第二段階を統合して、LCSの船尾にLCM用ミニドック付けて、LCSが
>LCACと協力して沖合いの揚陸艦からLCMに積んだ戦車を45ktで浜辺ぎりぎりに
>運び、援護射撃を撃ちながら、尾部ミニドックからLCMを放出して沖合いに去る
>というフローを主張しています。ただ最終案じゃないので今後も改良を続ける
>のでしょうが。
何トンだかわからないが
まず中のLCMに戦車を積む時点でアメリカのLCM(8)相当の１００トンぐらいのLCMで
それで４５ノットの高速船で対地攻撃用の５インチ積んで…ヘリの代わりにLCMのDDXか？
自衛隊には必要ないと思うが…18DDだってこんな船にはならないな
それとも中国が偽装揚陸艦として持つ案か？何処の国向けの案だかもわかりにくい

同じ長文ならとりあえず計画番号・名前・使用国・用途・基本スペックの表が良いな

471 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 21:33 ID:???

>467
ロケットかなにかで垂直離陸してローターで着陸するUAVとか。

探知手段なしで超水平線攻撃を行う対艦ミサイルとか。

472 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 21:45 ID:???

もはや何かわいているとしか思えないな・・・

本人ネタじゃなくてマジだしな・・・

473 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 21:45 ID:???

手品師の帽子状態なのは＊のFFのほうだろ・・・

474 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 21:49 ID:???

>469

475 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/05 21:51 ID:???

とりあえず今のところわかっている計画
01 コンテナ船を改造してコンテナサイズのLCM辺りを搭載する船
02 フロート付きの装甲車or兵員輸送車だったかも有ったはず
03 フェーズ１のLCMは安くて、小さなクレーンで吊れるけどあまりにも遅いから
04 フェーズ２として米国LCSをもっと小型にしたような、単胴高速・（コンテナ倍数サイズ）
05 ロケットかなにかで垂直離陸してローターで着陸するUAVとか。
06 探知手段なしで超水平線攻撃を行う対艦ミサイルとか。
07 長射程のアクティブレーダーホーミング対空ミサイル

間違いがあったらたろちんが修正して表作ってね

476 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 21:58 ID:???

「テンダー」と「キャリア」がごちゃ混ぜの飛行艇を搭載するDDHとか
戦車５両輸送可能な2000tFFGとか

477 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:01 ID:???

>>475
なんか外洋装甲車で行かせるとか言ってたねえ・・・

478 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:06 ID:???

>>475
ディーゼルの癖に外洋に進出して通商破壊出来る潜水艦とか
それに洋上補給する２００トンクラスの偽装補給船とか
慣性誘導でCEP2mクラスの要人暗殺に使えるミサイルとか

も追加キボンヌ。

479 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:06 ID:???

FFGは1000ｔのやつもあったような。

次世代艦隊スレの過去スレスクラップしたら数十個ぐらい出てきそうな悪寒。

480 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/05 22:17 ID:???

収拾がつかなくなってきたぞ…ジャポニカとかいってられない
01 コンテナ船を改造してコンテナサイズのLCM辺りを搭載する船
02 フロート付きの装甲車or兵員輸送車だったかも有ったはず
03 フェーズ１のLCMは安くて、小さなクレーンで吊れるけどあまりにも遅いから
04 フェーズ２として米国LCSをもっと小型にしたような、単胴高速・（コンテナ倍数サイズ）
05 ロケットかなにかで垂直離陸してローターで着陸するUAVとか。
06 探知手段なしで超水平線攻撃を行う対艦ミサイルとか。
07 長射程のアクティブレーダーホーミング対空ミサイル
08 飛行艇を搭載するDDH
09 戦車５両輸送可能な２０００トンor１０００トンFFG
10 外洋型ディーゼル潜水艦（通商破壊に使用）
11 それに洋上補給する２００トンクラスの偽装補給船
12 慣性誘導でCEP2mクラスの高性能ミサイル

懐かしい話ですね…あれモニターがよく見えないな、泣いてなんか無いよ

481 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:19 ID:???

>480

08はTrue/False氏のネタ（水上機テンダ）では？

482 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:20 ID:???

>>480
なんかさぁ・・・

どこのエースコンバットですかって感じだなあ・・・

483 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:29 ID:???

08がT/F氏のネタだったかはわからんが
＊にはそれとは別に「飛行艇母艦」ってのもなかったっけ？

484 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/05 22:29 ID:???

>>481
そんな気がしますね…一応削除で行きます、説明少し見ていたがPS-1を知らない時代だからかなと思った
PS-1　いまでこそ大型飛行艇＝US-1Aであるが原型は対潜飛行艇PS-1である
聞いた範囲がほとんどだが大型ソナーを搭載していて着水後ソナーを降ろし潜水艦を探知する
いまではP-3CとSH-60Jの出現で広域・精密探知どちらに置いても飛行艇型では時代遅れだとおもえる
SH-60Kでソナーは大型化され機上コンピューターの高性能化でさらに出番が…
>>482
ゲームだと有りな設定ですね

485 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:45 ID:???

一応T/F氏が話してたのはAEW型にしたらどうだろうって話だったかな

結局US-1じゃでかすぎるって所だったけど

486 名前：476 ：04/07/05 22:46 ID:???

＊が最高速度30ktの飛行艇母艦の話をしていた気がしたけど・・・

もしや国の宝に誤爆したか？
又吉イエスに地獄に投げ込まれてきまつ

ｶﾁｬ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

487 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 22:48 ID:???

>>486
む30ktなんて話はT/F氏はしてなかったような気もするなあ・・・

488 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 23:00 ID:???

>>480
つまり、揚陸するためなら何でも有りなのね。
ま、わかっちゃいたが、ため息しか出ん罠。

489 名前：名無し三等兵 ：04/07/05 23:03 ID:???

慣性誘導でCEP2mか・・・
JDAMがどれくらいだかしらないのかね彼は・・・？

490 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 00:49 ID:???

>487
T/F氏のは純然たるテンダだったと思う。３０ｋｔの飛行艇キャリアは＊だと記憶してる。

491 名前：＊ ：04/07/06 03:39 ID:???

予備のだんな
あの時のアレを説明したものだが・・フェーズ１＆２
それに改造してないただのコンテナ船に積めるのが肝ですが・・

探知手段なしでOTH飛行を行う対艦ミサイルというのは
漏れの話した、現実にある高速対レーダーミサイルを漏れの妄想と
勘違いしたのだろう。母機は水平線見通し線の下に隠れたままミサイルだけ
上に打ち上げれば、あとは日本艦隊のレーダー波の放射源に
Fire&Forgetでマッハ2.2で突進してくれるわけだが・・

外洋型DIESEL潜なんて、創作じゃなくてWW2のUボートは大西洋からインド洋
でまで作戦していたわけだが・・もうちっと勉強してくださいよ。

慣性誘導でCEP2ｍのミサイルねえ？　現在核弾頭しかない東側地形照合型巡航ミサイルの
通常バージョンないし、クラブ対地型へのGPS搭載（中国は独自GPS衛星打ち上げ
を計画しているわけだが）を前提とした、開戦劈頭での要人攻撃の話を
現在慣性誘導しかないクラブ対地型で要人攻撃するのだと勘違いした話であろう
”慣性誘導でそんなことやるわけ無いだろうに・・あほらしい”と思ってほっといたら
認めたと思われたのか・・やれやれ・・

492 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 03:44 ID:???

>>480
なんか、小学生ぐらいの子が考える
「ぼくのかんがえるスーパーへいき」的なレベルですな。

493 名前：＊ ：04/07/06 05:39 ID:???

テーマ別に整理
１揚陸関係
01　装甲車/軽戦車浮航用着脱フロート
02　コンテナ船積載用　LCM8
03　コンテナ船積載用　30kt二重船殻、ミニドック揚陸艇
　　＞ビーチングせず　船尾浮航車両放出----＞日本版LCSに統合

２．艦船（全艦ドック付き。ドックで洋上で物資やり取り）
04　＊日本版LCS/FFG
　　1000-2000ｔ　ミニドック付き大型格納庫LCS/FFG（40t戦車5両？/ヘリ2-3機）
　　　＊英フリゲート　米LCS　相当のハイローミックスのローの方
　　　＊米LCS　ヘリ2機搭載　50kt　掃海/FAC/AEW兼用船に03を統合した感じ
　　　＊43kt　装備：05のHLS　35mm　8-16セルVLS　短魚雷発射管　　　
　　　＊XバンドのみのEH60簡易AEWヘリ　SH60LAMPS　
　　　　ミニドック（掃海索牽引強動力PVDSまたはLCM+戦車１またはSEAL潜水艇/ボート）
　　　　格納庫（エレベータ挟んで下2室上1室）
　　　　　　　（ヘリ：各室１機=3機　戦車：下2室ｘ2両=4両+ドックLCM上1両）
05　LCS用　RAM/MLRSロケット兼用、多用途指向性ランチャー（HLS)
　　　＊３インチ艦砲は対地・対空とも中途半端。小艦艇の対地はロケット弾が合理的
06　LCS用　SAMランチャー型　VLS再装填機
　　　＊船が小さいのでVLSセルも少ない。
　　　＊洋上でLCMで空母/補給艦からミサイル受け入れて再装填。

494 名前：＊ ：04/07/06 05:40 ID:???

07　5000tミニDDH
　　　＊本来、英45型　米DDXに相当するハイローミックスのハイの方
　　　＊ただし、徹底した航空重視のためミニキエフのような航空駆逐艦+ドック
　　　＊LCSに積めない機能を分担
　　　　＊80目標同時処理防空システム　レーダーは周波数拡散
　　　　＊高感度大型低周波ソナー
　　　　＊155mmAGS/将来は米DDX同様レールガン
　　　　＊斜飛行甲板　UAV用着艦フック
　　　　＊V22AEWｘ２　STOVLｘ２　EH101ｘ１　
　　　　＊110ｃｍVLS　Mk41/UAV兼用

07　軽ハイブリッドキャリアー（軽空母/揚陸艦/飛行艇母艦/潜水補給艦兼用船）
　　　＊イタリア空母原案やスペイン新空母との類似艦
　　　用途　インド洋などでの戦時シーレーン警備対潜飛行艇の母艦機能
　　　　　　S-3バイキングによる原潜/キロ狩り（H60じゃ300kｍ飛ぶ間に逃げられる）
　　　　　　島嶼逆上陸の揚陸、CAS拠点（空自F18/F35)
　　　　　　ソウル/台湾奇襲時　邦人の大量救出・人質防止
　　　　　　味方潜水艦の洋上補給　（長期的に輸送潜水艇による洋上水中補給の実験）
　　　　　　随伴護衛LCSへの弾薬補給（LCM/ヘリ利用）　

495 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/06 06:44 ID:???

>>491
まあ今回みたいに固定した番号付きの表なんて初めてだから、あのときのアレなんて言われても…
新しい番号の02ならコンテナサイズそのままだから良いだろうが03の時点で不可ですね（統合と有るから不採用か？）

ミサイル関連はロシアが出していた計画なんて全部を信じるべきでは有りません、輸出されていたナンバーなら
実際に存在すると言えるが、北朝鮮が人工衛星打ちあげました…なんて信じている人なら別だが

Uボートと今の涙滴型・葉巻型の潜水艦の違いって知っていますよね？
当時の潜水艦は通常水上航行して攻撃時・避難時に潜行する可潜艦（潜れる船）で原子力潜水艦が潜水艦です
基本的にロシアやドイツが売っている潜水艦は近海警備型で長距離移動を求めていません
日本の潜水艦みたいに日本〜ハワイを潜行行動できるなんて思うのは…

まあ消えてしまったのは参考資料だったで良いのですね、長文書かずにリンクだけ貼ってくれれば良かったのに
VLから発射可能のUAVは現存するのか…07で使っているが
新しくナンバー振ったヤツの突っ込みはまた後で

496 名前：＊ ：04/07/06 07:29 ID:???

あまりにもぐちゃぐちゃで事実誤認ばかりだったから
つい整理しかけたが、これは長文スレに貼る内容だし

ここでこの話を引っ張り出している連中の考えているのは
自分たちで叩こうとしても読みこなせないし、面倒くさいから
漏れに”偽造と叱られる
だから俺に自分で整理、解説させたうえで
偽造と言われないようにして罵倒しようと言う腹であるな。

あほらしい　やーめた！
　内容のある批判が帰ってくるならともかく、とりあえず漏れの説を
　形だけなぞって、肝の部分や問題意識の部分を取り違えた、内容のない
　罵倒が帰ってくるのは確実だもんな。
　本当に厨妄想なのか、貴方方の理解が上滑りしてるだけなのかは
　LCMについてのもれの提案の問題意識も、肝も、それどころか
　説の正しい内容まで全然わかってないまま
　事実誤認で前扉平底船30ノット説だと脳内漏れ説を勝手につくって
　批判していた事実だけで充分だろう。　

　　　　　　　

497 名前：＊ ：04/07/06 07:39 ID:???

あれま、予備のだんながちゃんと答えてくれている
予備海士長殿　申し訳ない。行き違いと失礼、お詫びします。

ただし、長文スレに貼る内容だから
長文スレにはっておきます。
他の方も、妄想の件は長文妄想自主規制スレで

498 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 08:32 ID:???

>493,>494,>496,>497

499 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 08:40 ID:oUiTXkN/

　ビーチングしないって、意味ないでしょソレじゃ。揚陸艦から浜へのアクセス手段
じゃなかったの？

　私が「蒸し返し」って言ってるのは、「貨物船を特設LKAにして揚陸戦」っていう
形式が無理に成った理由を無視して、そういうアイデアを出してくる事なんですよ。
コレが出来れば便利なのはわかりきってるし、検討もされたんだけれど、どうにも成
らないから諦めて新しい方式になったの。

＞外洋型DIESEL潜なんて、創作じゃなくてWW2のUボートは大西洋からインド洋
＞でまで作戦していたわけだが・・もうちっと勉強してくださいよ

　コレも同様。Uボートだって大西洋ギャップが無くなった途端に事実上制圧さ
れてるでしょう。貴方がこの手の「WW�U型」のアイデアを出すたびに、その戦
術が廃れた理由を説明しなけりゃ成らない訳ですよ。

　相手の対抗手段を回避する手段はその時点（６０年代とかね）で検討されてい
て、現状はその結果なの。通常動力のSSKはバルト海の出入り口（整備に熱心な国
を思い浮かべてくださいね）なんぞで待ち伏せする為の兵器です。

500 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 08:46 ID:???

いいかおまえら？これが飽和攻撃だ
テストでるぞ覚えとけ！

501 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 08:50 ID:???

＊に一つ質問してみよう
ここにあげた妄想兵器は現実に製造が可能なものもあるだろう
しかしひとつも存在しないのはなんでだと思う？
簡潔に述べよ

502 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 08:53 ID:???

>499氏に補足するなら、現実世界で否定ずみのネタを墓から掘り出すなら、
せめて否定された原因を解決するアイディアを付け足して欲しい。

現実世界で否定済みということさえ知らないで他人に向かって「勉強しろ」は論外だ。

503 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 08:54 ID:oUiTXkN/

＞超高速船の船型としては一番大型化しやすいので
＞単胴の大型超高速船はコレが多い。

　単胴の大型超高速船で多いのは半滑走型でウェーブピアサーじゃないけど？

＞要は細長い船型で波浪を貫通するタイプ

　コレも間違いですね。浮力を発生させてるのは船体の水中に有る部分で、造
波抵抗が発生するのは「水面」だって事に注目した船型ですね。双胴型を前か
ら見れば分かると思うんですが、単に細いってダケじゃありません。

504 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 09:12 ID:oUiTXkN/

　当時「ゆにこん」が引き合いに出されいたから完全に混同してるんだろうな
と思っていたんですが、「ゆにこん」の特徴は次の通りでして・・・。

＞本船の特徴は次のとおりである．(1)推進性能に優れ，凌（りょう）波性が高
＞い新開発のディープV型細長単胴船型．(2)船体は高張力鋼を多用した鋼製，客
＞室はアルミ合金製，また艤（ぎ）装品の多くにアルミ合金を採用した超軽量化
＞船体，(3)世界最高の重量馬力比の高速ディーゼル機関4基に各々独立の操舵（
＞だ）・反転装置付きウォータジェット推進ポンプを接続した信頼性の高い高出力
＞推進システム．

　ディープVってのは滑走船型に直進安定性（丸底の滑走船が直進しないのは理解し
やすいと思います）を持たせる為の船首部の工夫です。やっぱりいまだに混同してま
したかって感じですね。

505 名前：＊ ：04/07/06 11:25 ID:???

いや、済みません。
滑走船型はスラミングが酷くて大型船型に向かないという固定観念と
巡洋艦並みにデカイ単胴の米DDXがウェーブピアサーだと事実が頭にあって
大型船型は大体コレなどと書いてしまいました。　
実際問題、単胴の大型高速船型は半滑走型が多いようです。
（スラミングはどう解決してるのかご存知ならご教示ください）

2年前のアレも単胴ウエーブピアサーで提案するより、
半滑走艇で提案するのが妥当だったと思い、訂正して不勉強を
お詫びします。

潜水艦は＊提案兵器といわれても困ります。
運用については大筋同意ですが、P3Cで航路にいる潜水艦のシュノーケルを
捕まえるのは可能でも、航路外の広大な海面のそれを見つけるとなれば、
砂場の針探しになりそうな気はするので、そこのところのお考えを聞きたいです
LKAの話
揚陸艦の発展過程の中で、ドック艦に移った背景は戦車+LCMの重量が重くなりすぎ
当時のクレーンでは満載のLCMを甲板から吊って海面に降ろすのは無理が出てきた
ことが大きな要因と聞いてます。
あと、LASHを応用しようとしたが、民間LASHはバージもクレーンも小さくて軍事的には
あまり上手く使えなかったと言う話も聞きましたが？
ただ、ドックで荷を積むにしても、空荷のLCMをドックで運ばねばならない理由はないし
クレーン能力も向上して空荷LCMは充分クレーンで扱えるようになって来ています
何か駄目な理由でも？　非常に興味がありますが。

506 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 11:27 ID:???

>505

507 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 11:32 ID:???

考えを聞きたいとか参考にしたいとか、その種の問いの答えを＊が有効に活用したことがあっただろうか。

508 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 12:01 ID:???

その場逃れの言い訳

509 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 13:11 ID:???

人の指摘聞かないで自分の妄想みせびらかしたいのならはてなダイアリーでもいいから自分でサイトでも作るがよかろう

510 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 13:22 ID:???

>509
「誰も指摘なんてしてないだろ、こっちの言うことを曲解してケチつけてるだけだ」と言うのが
＊の回答なので前もって書いておく。

他に＊の回答を事前に書くヤシいないか？

511 名前：＊ ：04/07/06 13:41 ID:???

501 ：名無し三等兵 ：04/07/06 08:50 ID:???
＊に一つ質問してみようここにあげた妄想兵器は現実に製造が可能なものもあるだろう
しかしひとつも存在しないのはなんでだと思う？簡潔に述べよ
（回答）
色々挙げてみたら
一番多かったのは
１)外国には類似品はある。日本には無いというのが一番多かった
２）第二位は最近の東側新兵器に対抗して出された企画
３）第三位は要素技術が最近出来たという企画
４）第四位は本家でも斬新すぎて躊躇している企画
ただし、漏れの提案は日本の特殊事情で大分弄ってあるから変に見えるらしい。
弄ってないけど、日本の特殊事情のせいで変に見えるのは浮航装甲車だが・・・

例１）軽空母カタパルトの可否
軽空母/揚陸/飛行艇母艦兼用艦　
類似品
イタリア空母原案/スペイン空母
弄った点
＊インド洋シーレーン戦時対潜哨戒飛行艇の整備基地機能追加
＊S-3用　電磁カタパルト追加
例１）一足飛び過ぎ？
地上レーダー偵察/視認照射UAV/レーザー誘導ロケット
類似品
英地上レーダ偵察指揮機　AH65ロングボウ/アパッチ付属UAV/ヘルファイア・M26GPS版
弄った点
ヘルファイアをレーザー誘導MLRSで代替
例２）RAMなんて当る？艦砲のほうが・・
RAM普及
対抗相手　ロシア対レーダーミサイル　重弾頭小型ミサイル
問題　敵の脅威に対する認識のズレ

512 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 13:47 ID:???

>511

513 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 14:29 ID:???

ぼつったネタを引き合いに出されてもねぇ・・・

514 名前：名無しAPG● ◆yvNqrnvsYY ：04/07/06 16:18 ID:???

ここが質問スレの隔離先になってるけど、それでいいんでしょうか？
なんだったら、立ててみますけど

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 134
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088871962/2

・質問の本題から離れた議論はこちらに移動してください
【質問板専用】言い合い罵り合いスレＰａｒｔ4
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/

515 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 16:20 ID:???

>>514
個人的な意見ですが、マナーの悪い若干一名が独占を図っているだけなので、ここで構わないと思います＞質問ｽﾚの隔離先。
たろちんに付き合えるほどの香具師が見ている、という事もメリットと思われ（諸氏ｽﾏﾇ…漏れはＮＧ透明あぼーんにしている…

516 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 16:29 ID:???

>>515
＞諸氏ｽﾏﾇ…漏れはＮＧ透明あぼーんにしている…
気にするな俺もそうだ
そうじゃなきゃやってられんよ

517 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 16:41 ID:???

>運用については大筋同意です

だれか「航路外の広大な海面」で「通商破壊する」なんて言う「運用」を
提案した人いたー？　いたら相手してやってね！(ﾊｧﾄ

518 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 16:58 ID:???

原潜と通常潜の根本的違いもわかってないんだもなぁ・・・

519 名前：＊ ：04/07/06 17:37 ID:???

現代では、海峡などでの知能機雷としての運用、
本国近海での哨戒が定石と言う話に同意ですが、

P3Cで航路にいる潜水艦のシュノーケルを
捕まえるのは可能でも、航路外の広大な海面のそれを見つけるとなれば、
砂場の針探しになりそうな気はするので、そこのところのお考えを聞きたいです

520 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 17:40 ID:???

藻前が先に、

航路外の
広大な海面に
潜水艦を派遣する

理由をかけよ。

521 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 17:41 ID:???

>>519
「対潜哨戒機」をなんだと思ってるんだ？！
人の「お考え」なんぞ聞かんでも、少し調べれば客観的な事実が
いくらでも把握できると思うんだが。

522 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:05 ID:???

船の一隻も通らない海の真ん中でひらすら身を潜めながら
「やーい、見つけられるもんなら見つけてみろってんだ！」
と強がるディーゼル潜水艦・・・・

523 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:18 ID:???

>>519
対潜哨戒機が発見できないような大海原で、潜水艦が商船を発見できると思う
理由を示して下さい。
潜水艦の潜望鏡では、地球は丸いので極めて限られた範囲しか見えませんが？

524 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:32 ID:???

>523
「ソナーというものが潜水艦には備わっています勉強してください」と返されるに１０００ポッチ。

525 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:34 ID:???

>>524
ソナーでスクリュー音が使えるような航路付近では、対潜哨戒機も蠢動しているんだけどね。

526 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:40 ID:???

おまえらあいつを舐めちゃいかん
ずばり魚雷発射管からレーダー搭載のUAVあげるんだよ！

527 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:46 ID:???

>>526
なんだってーーーーーー（AA略




どうやってＵＡＶのデータをフィールドバックして情報を判断するのか予想もできない。

528 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 20:55 ID:???

>>517-527
いつか見たようなやり取りだな、次世代艦隊スレ15番艦だっけか？
スレがものすごい勢いで埋まっていった記憶がある。

＞軽空母/揚陸/飛行艇母艦兼用艦
＞＊インド洋シーレーン戦時対潜哨戒飛行艇の整備基地機能追加
そういや＊ってシーレーンを独自の戦力で守るような事言ってたっけ？
うろ覚えな上に過去スレが壊れているので確認できないが。

＞＊
一体どういう事態の想定や戦略構想を考えているんだっけ？
こっちも整理ぎぼんぬ。
そうでないとただループするだけだ。

529 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/06 21:31 ID:???

>>504
やっぱり>>454で指摘したように
＞単胴型ウエーブピアサーって具具っても出てこないけどディープV型のこと？
だったんだ…ゆにこんの話も出ていましたね
あうゆう高速カーフェリーを有事に使えれば便利だとレス付けた覚えが、制度上無理なんですけど…



よっしゃーー俺も妄想するぞ長魚雷を護衛艦に復活させて、どっかの大学の「うらしま」だったかを載せるぞ
Uボートみたいな商船破壊する潜水艦がいそうな海域に１隻づつ展開、護衛艦１隻に１０本積んで
ヘリとセットで行動、「うらしま」が潜水艦見つけたら通信ブイ打ちあげて、ヘリ経由で護衛艦が現場へ急行
「うらしま」はそのまま攻撃へ（粘着状態で追っかけまくる）、中途半端な潜水艦はバッテリーが悲鳴を上げるな
揚陸艦もついでに攻撃するか…喫水線に長魚雷ぶち込まれれば１本で轟沈だな
まあ時代を先取り過ぎて何処の国も採用しないだろうけど

530 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 22:05 ID:oUiTXkN/

＞2年前のアレも単胴ウエーブピアサーで提案するより、
＞半滑走艇で提案するのが妥当だったと思い、訂正して不勉強を
＞お詫びします。

　ですから、「コンテナの倍数」サイズでは底面積が足りなくて滑走できませんというの
も当時既にAAAVを引き合いにして出てたと思うんですが？。滑走艇にしろウェーブピアサ
ーにしろ、軽荷排水量70ｔで50ｔのペイロードというのも・・・・。

＞陸艦の発展過程の中で、ドック艦に移った背景は戦車+LCMの重量が重くなりすぎ
＞当時のクレーンでは満載のLCMを甲板から吊って海面に降ろすのは無理が出てきた
＞ことが大きな要因と聞いてます。
　
　関係は有りますが、戦車なんかは自航できる専用船（LST,LCT）で運んでしまえば
良いだけで、本質的な問題では有りません。旧日本陸軍が大発の輸送に専用船が必要
と考えた理由と同じです。貴方の脳内計算よりは遥かに時間と手間が掛かるんですよ
。

＞ただ、ドックで荷を積むにしても、空荷のLCMをドックで運ばねばならない理由はないし

　そもそも、LSDに積んであるLCMは空荷じゃ有りません。特設じゃないLKA自体は９０年台
まで使用されてましたし、事前集積船も艀とLCMは積んでますから↓のようには使えますが
、こんな悠長な事を正面切った揚陸戦でやったら自殺行為だというだけです。

＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/amseaact.jpg

531 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 22:29 ID:oUiTXkN/

　まぁ、「艀を重ねて積む」ってのも普通にやってますしね。正直な話、「コンテナの倍数サイ
ズにまとめる」ってのも・・・・。普通の艀を普通に積めば良いんじゃないんですか？

532 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/06 22:36 ID:???

もろに「たろちんのイメージ図」では、瑞穂埠頭にこんな感じの船がいたな
中国が偽装貨物船でこんな事やったら尖閣諸島なんかあっという間に占領だが
「だから何？」としか言えない作戦だし、アメリカが余裕かましてやるべき作戦ですね

533 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 22:41 ID:???

>>526
ケツの穴の脳内厨狂海軍は、どんな商船でも逃さず発見する性能を
持った監視衛星を常時３０基程打ち上げ続けているとオモタが。

ま、発見した所で先回りする事は出来ないし、撃沈出来たら出来たで
自らの位置を暴露するだけな（以下無限ループ

534 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 22:45 ID:???

>>533
あと、漁船に偽装した監視・通報船とかもあったな。
漁船に偽装した補給船とか、漁船に偽装した戦車運搬船とかも言ってた気がする。

漁船に偽装したディープV船形のトリマランで滑走できるWIG（以下略

535 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 22:48 ID:???

ﾆﾀﾞｰの工作船ｷﾀｰ!!

思いっきり国際法違反にならないか？

536 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 23:03 ID:???

>>520
まぁ、大洋に出る前に対潜哨戎網をどうやって突破するかという問題があるワケだが。
香具師の脳内キロ級のバッテリーは、上海辺りから南鳥島近辺まで持つらしいが。

537 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 23:22 ID:???

>>536
香具師は通常動力潜が、「潜水することが可能な水雷艇」にすぎないことを
理解　し　た　く　な　い　のだよ。
ＡＩＰあたりなら別だがね。

538 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 23:24 ID:???

ところでAIPって電池みたいにディーゼルで発電して充電みたいなことは出来たりする？

539 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 23:27 ID:???

>>538
ググれ

540 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 23:28 ID:???

そのＡＩＰだって原潜に比べたら…

541 名前：名無し三等兵 ：04/07/06 23:32 ID:???

>>539
やっぱり不可能だよなあ・・・

542 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 00:02 ID:???

>>529
>どっかの大学の「うらしま」だったかを載せるぞ

海洋科学技術センターね。
計画中の自律型無人探査機（北極海氷板下調査用！）は、
深度六千メートル、航続距離五千キロメートルの性能だそうな。

543 名前：＊ ：04/07/07 00:39 ID:???

>>530氏
＞ですから、「コンテナの倍数」サイズでは底面積が足りなくて滑走できませんというの
　も当時既にAAAVを引き合いにして出てたと思うんですが？。

？　コンテナの倍数サイズというのはどれぐらいを想定しておられるのか？
まさか2個じゃないだろうが・・・
AAAVの底面積はそんなに巨大とも思われないですが？

LKAの話
敵前でちんたら積んでると危険。最初から積んでおくべきという
意見のようですが
それは敵シルクワームも届かぬ沖合い８０ｋｍか
重砲弾がとどかぬ４５ｋｍか
旧式ロケットが届いてしまう25km以下かで
話が全然違うでしょうな。

ただ・・普通は揚陸する場合、イキナリ揚陸はしないわけで
予備砲撃とか水中障害物爆破とかはするもので
その間に当然積み込みはするわけだし
LCAC揚陸と併用するにせよ、LCACが行って降ろして帰ってくる間
ドックを遊ばせておけばその分だけ揚げ終わるのが遅れるわけだが。





滑走艇にしろウェーブピアサ
ーにしろ、軽荷排水量70ｔで50ｔのペイロードというのも・・・・。

544 名前：＊ ：04/07/07 01:24 ID:???

艀。　
艀はたしかにそのまま積んだりするが
LCMとなれば、エンジンや操舵室やスクリュウや舵もある
重いし、デリケートな部分もあるので、初めからスタックを
前提として設計された形態の方がいいでしょう。

545 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/07 06:27 ID:???

>>538
もう具具ったかな？外燃機関だよ蒸気機関車みたいなモノ

546 名前：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/07/07 06:42 ID:???

>予備海士長さん
そんな事より、次世代艦隊スレの102でもGetしといてくださいよう。
センチュリーシリーズ全部押さえないと、T/Fさん阻止にならないんで(´・ω・`)

547 名前：538 ：04/07/07 07:18 ID:???

いやAIPがなんなのかはわかっているつもりなんだけど今までそんな途中で補給とか気にしてはいなかった
でふとよく考えるとこれ途中で補給するのは困難だよなぁ・・・と思ったわけよ
けど補給できないとなるとおもってたより使用に制限でるよな？と思って一応聞いただけ

548 名前：538 ：04/07/07 07:29 ID:???

ところでAIPと言えば燃料電池もあるはずだが
これは外燃機関ではないんでないの？
挙げ足取りではないけど自信ないので一応・・・

549 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 07:38 ID:???

AIPでもスターリング機関は外燃機関だが、クローズド・サイクル・ディーゼルなんてのもあるし、
すでに廃れたけどワルター機関もAIPの一種だ。
すべてを外燃機関って言うのは無理がある。

550 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 07:58 ID:jlEoC3nC

>？　コンテナの倍数サイズというのはどれぐらいを想定しておられるのか？
>まさか2個じゃないだろうが・・・
>AAAVの底面積はそんなに巨大とも思われないですが？

　　ですから、アレのサイズ（フラップ展開時）がざっくりコンテナ２個分です。で30ｔ台。
まさか、コンテナ８個分ですか？　というより、セルガイド付のフルコンテナ船じゃ詰めない
ので、最初からハッチの上に固縛でしょ。なんでコンテナサイズなのか不明です。

＞艀はたしかにそのまま積んだりするが
＞LCMとなれば、エンジンや操舵室やスクリュウや舵もある
＞重いし、デリケートな部分もあるので、初めからスタックを
＞前提として設計された形態の方がいいでしょう。

＞http://ime.nu/www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/amseaact.jpg

　前に出した上の絵の中央の船から出てくるモノに注目してください。あるいは
左端で切れてる戦車と装甲車を積んだモノも。SLWTって艦種記号が米軍には有り
ます。「揚陸曳船（横積み）」です。

551 名前：＊ ：04/07/07 07:58 ID:???

ドックからの排出1回で荷を全部揚げ終わるなら話は別ですが、
実際には、揚陸能率＝荷揚げをさっさと終える速度は
一定時間あたりにドックが排出した車両トン数＝ドックの大きさｘ回転率
を極大化する・・つまり、ドックを休み無く稼動させて短時間に多くの
揚陸艇を捌くことにあるのだと思いますよ。

ただ、コンテナ船から海面にLCMを展開させるのに時間がかかるので
揚陸艦のヘリ甲板に大型トラッククレーンを並べ、スピードを上げようと
思ってます。
港湾用25tトラッククレーン1基で1000ｔ/10ｈくらいの揚げランが実勢なので
大体1時間に4回卸している事になりますが、これは75tクレーンでも変わりません
クレーン４基で32隻を展開するのに2時間半といったところではないでしょうか。

552 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 08:09 ID:???

>551,>544,>543

553 名前：＊ ：04/07/07 08:27 ID:???

ああ、やはり2個で想像してたのですか・・
コンテナ船のセルガイドは大体40ft（12m）ごとについていることが多いようです
大体1万から2万ｔのコンテナ船で9-12個のコンテナが横に並んで船倉幅22-30ｍ

で・・漏れとしては幅20ft（6m）長さ22-30mのLCMを横置きに収納してと
考えていますた。

ちなみに米LCM8のスペック下記の通りです（出力速度はフェーズ２の参考になりませんが）
長x幅　22.5x6.4m
空荷重量約35.5t　全備重量95.5t
出力　　1360Hp
速度　　12kt

554 名前：＊ ：04/07/07 08:44 ID:???

なるほどSLWTですか。もれも良く写真では見たのですが無動力の
ポンツーンにも使える艀と思ってました。エンジンとウォータージェット
が付いているのですね。なるほど、自走できれば組むのも、艀で使うのにも
便利ですね。ウォータージェットなら積み易いし。
勉強になりました。ありがとう。

555 名前：＊ ：04/07/07 09:46 ID:???

フェーズ１，２ともコンテナ8-12個サイズです
で、懐かしくはあるのですが、フェーズ２は今はLCS/FFGに統合されますた。

私は中国最強厨ではなくて
経済/工業力と技術力こそ真の国力と思ってる、日本経済力重視論者ですから
世界最強の造船業と自動車工業を守り原料を充分供給して艦船と戦車を
圧倒的に量産させることに主眼を置いてます。
そういった意味でシーレーンの切断を恐れていたわけですが
戦略打撃の方法が　
通商破壊/戦略爆撃＞核攻撃＞精密通常爆撃（航空機・巡航ミサイル）という風に
進化してきているのだと思い当たり

最近は
１）熟練人員の保全、
２）戦術面で　対レーダーミサイル+対AWACSミサイル+長射程対空ミサイル対策
３）戦略面で　敵・空軍力/巡航ミサイル/GPS精密弾道ミサイル/ゲリコマ
　　　　　　　自国空軍力の保全
あたりに着目しています。　Uボートの話は迂遠な手段だなと前の艦隊スレ末で
認めております、そして効果が遅い事が廃れた原因と思ってます。

魚雷発射管からレーダーUAVを打ち上げるのは私も予想外で、本国からのVLF
通信で管制される物と思ってますたが・・時間差で飛行を開始し、位置が暴露
されないなら面白いかもです。

でも実際通商破壊に限らず、制空権が敵にあっても行動できるのが潜水艦の
取りえなのに、制空権がないと索敵が難しいってのはジレンマですね。
衛星じゃなければ何がいいのだろう。ステルスで光学的に偵察するとかいう
案よりは、偽装船やパッシブソノブイが現実的？　

556 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 09:57 ID:???

>>548
燃料電池はそもそも熱機関ではないので、
外燃機関でも内燃機関でもありません。
原子炉なら熱機関に分類できるんだけどね。

557 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 11:11 ID:???

>553,>554,>555

558 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 13:26 ID:???

>>556
燃料電池＝熱機関とは言えなくても、燃料電池＝AIPは問題ないのでは？
Air Indipendent Prorulsion（非大気依存推進）とかなので。

559 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 15:06 ID:???

いやだからもっと上の方で、ＡＩＰは外燃機関だ内燃機関だとか言ってるから、
燃料電池の場合はどちらでもないよ、ってこと。

560 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 18:43 ID:???

この馬鹿は、何時になったら潜水艦には種類があることを学習するのだろう？

561 名前：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/07/07 21:18 ID:???

>>548/549
不勉強で失礼しました、参考資料で見た頃は「外燃機関で…」と解説が有ったので
世界の艦船#618「次世代の潜水艦」２００３年１１月号のP102で扱っていました
海自のは試験導入機から「あきしお」までスターリング方式ですね

562 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 23:38 ID:???

430 名前：kouei37@非戦主義 ◆bLAROckCS6 [] 投稿日：04/07/07 23:34 ID:6K+8mmcW
>>428
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
-------------------------------
議論の前提として、軍事力というのはどのレベルのものを想定していらっしゃいますでしょうか？

563 名前：名無し三等兵 ：04/07/07 23:51 ID:???

軍事力で、戦争から、国や国民の生命･財産･自由を守る、具体的、かつ現実的な方法?

A国、B国が存在するとして、
A国の軍事力で、B国との戦争から、A国と、A国国民の生命・財産・自由を守る、具体的かつ現実的な方法と読んで良いのかなあ？

質問ｽﾚの感じを見ると、荒らしに来ているようで、まともな話ができなさそうなｼﾄなんだけどね。

564 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 00:17 ID:???

無理。
自分の書いたことすら瞬間に忘れてるやつだし。

565 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 00:19 ID:???

まあ、実際問題、軍備があるから、戦争から守られる、なんてのは身勝手極まりない勝手な要求なんだけどね。

566 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 00:28 ID:???

kouei＝自動荒らしスクリプト。
無視するのが吉。

567 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 00:28 ID:???

もしも軍隊が無かったら
ロスケはたちまち攻めてくる
街は焼け畑はコルホーズ
君はシベリア送りだろう。

568 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 01:29 ID:???

koueiの管理してるBBS

ttp://i.z-z.jp/?kouei37

もう、どこから突っ込めばいいのか

569 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 10:35 ID:???

まぁ他人がいいもの喰っていい女連れてたら、ぶん殴って奪い取りたくなるのが人間
一人で持ってる香具師を襲うのも骨が折れるから、自分と同じ持ってない香具師を
集めて徒党を組んで襲ったほうが楽で安全
襲われる方も、殴られて奪われて犯されて殺されるのは嫌だから、襲われたときに
撃退できるよう武装するんだが、一人で家族を守るのは無理だからこちらも徒党を組む

そうやって身を守るための集団がやがて邑になり町になり市になり国になるわけだが
最初の方は、自分たちと同じような肌や顔つきや体格の人間を、自分の国の人間か
それとも自分たちに襲い掛かるかもしれない外の人間か区別するために、わざと特異な
髪型や化粧なんかをしてすぐ見分けられるようにして、おかげでちょんまげやら辮髪やら
南方の土人に至っては耳や唇に穴まで空けてしまったわけだが

ちょっと話が逸れたが、そうやって自分たちを守るために造られた国だが、ちょっと
豊かになって遠くまで行けるようになると、自分たちより全然豊かな国なんかが
あるのがわかる
そうすると、貧乏な国は国ごと山賊海賊に様変わりして、持ってる国から略奪しようとする
国と国が殺し合い奪い合いをやると、それが戦争と呼ばれるだけ

自由だの正義だの科学だの文化だの言ってても、人間なんて所詮動物ですよ
涎をたらしてなんでも欲しがるケダモノなんだから、身を守れないほど弱い香具師は
すぐに殴られて奪われて犯されて殺されるんだ
平和なんて存在しない、ただ安全かどうかだけの話だ
安全なのは他のケダモノから身を守れるだけの腕力を持っているからだ
そんな簡単な話も理解できない猿は、野良犬にでも喰われてしまえばいいさ

570 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 10:55 ID:???

>>569
現実の歴史も政治も無視した、実に小学生らしい作文でした。

571 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 11:49 ID:???

言いあいやるなら、この辺から始めりゃいい。

http://mltr.e-city.tv/faq12.html#q01

koueiやその賛同者には、戦争は「軍事力」ではなく、「国家」が起こすということが理解できていない。
「軍事力」は、戦争を起こす、あるいは、戦争の惨害を抑止する「手段」でしかない。

彼らが恐らく好きであろう、マハトマ・ガンジーの言葉に、こんなのがある。
「平和を欲するならば、国家をも滅ぼせ」
国家という仕組み抜きに人間の社会は成り立たない。
成り立つという奴は、ただの夢想的な無政府主義者だ。

もっとも彼らの好きであろう社会福祉政策などは、極めて権力的で、
しかも集権度の高い国家でないとやりきれないのも事実。

そして、自分達の国家の「国民の福利厚生」をあげようとすると、
往々にして他国の「国民の福利厚生」を圧迫することがありえる。
すべてではないにしても世の中はゼロサム・ゲーム的に物事が動くことが多いからだ。
お互いの「国民の福利厚生」が結局はぶつかり合うと、
究極的には紛争が起き、実利として戦争という手段を選択することがありえる。
その手段を国民が支持することがある。
例え、「軍事力」が廃絶されていたとしても、
一から「軍事力」を構築しなおして、戦争を引き起こすこともありえるだろう。

国家と国民…この２つの概念を廃絶できなければ、軍事力を廃絶したって、
戦争の廃絶は不可能。

572 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 14:40 ID:???

＞国家と国民…この２つの概念を廃絶できなければ、軍事力を廃絶したって、
＞戦争の廃絶は不可能。

方法はあるﾆﾀﾞ
ｳﾘﾅﾗが圧倒的にして絶対的な軍事力を持って地球を武力統一してしまえば
国家間の「戦争」は廃絶されるﾆﾀﾞ
抵抗する気力と実力を持った人間は全部ブチ殺してやるﾆﾀﾞ
人類史上初めて地球が恒久的な平和を得るﾆﾀﾞ
わかったらさっさとｳﾘたちに反物質エンジンと重力制御装置と慣性制御装置と
宇宙艦隊とロボット兵をよこすﾆﾀﾞ
尊いｳﾘたちが愚劣な人間どもをきっちり管理してやるﾆﾀﾞ
ただしﾁｮｯﾊﾟﾘどもだけは
どれほど従順に振る舞っても
最下層の奴隷にして全世界的な被差別民族にしてやるﾆﾀﾞ（ｗ

573 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 22:21 ID:???

まあなんにしろ人間のやることだから絶対ってのはない、
その時々に何が有効かってことが大事だと思うんだが？

574 名前：名無し三等兵 ：04/07/08 23:05 ID:???

質問スレの彼のレス削除依頼でてたね。

575 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 00:08 ID:???

あぁ、あの腰抜けか

576 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 01:17 ID:???

>右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の
>詭弁は削除しますから安心して発言してください。

ｽｺﾞｲｽｺﾞｲ。koueiｽｺﾞｲ。

577 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 01:30 ID:XE/95e9j

　ん〜、彼は議論のための議論というか、詭弁論の基礎編を出して楽しんでるだけでしょ。
そんなもん、「戦争という抽象概念（抽象名詞だよね）が人を殺す事を防ぐ具体的方法」を
たずねてるんだよ。

　答えようとしている馬鹿を見て楽しんでるだけというか。正解は「戦争が具体的に人を殺
せるわけねーだろ」なの。

578 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 18:44 ID:???

>>577
貴公も「答えようとしている馬鹿」と大差ないように思えるがｗ

アレのあちこちでの行動を見れば分かるが、どう見たって真性だぞ？
何しろアレに対する周囲の反応は常に同じなんだから、楽しみようなんぞ無いからな。

579 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 21:01 ID:???

>>577
「戦争は抽象名詞」という意見も既出。そして無効。

しかし不戦主義を標榜しながらテロ的攻撃を仕掛けてくる香具師に対する最良の対応が
「不戦」だってのがなぁ・・・ネットってホントに不思議な世界だよ。

580 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 23:31 ID:???

せっかくだから、koueiの掲示板に縦読みをしかけてみないか？

581 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 23:44 ID:???

>>580
面白そうだが、アソコ機能してないんじゃね？

582 名前：名無し三等兵 ：04/07/09 23:59 ID:???

>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

軍事力があるから、戦争が起きないのでは
戦争は自分の意思を相手に強制する行為であり
それによって国が得られる利益よりも、戦争による損害のほうが大きければ
国家の指導者が来世を信じるきちがいでない限り、戦争は起こり得ない。
軍事力がないと、kouei37みたいに、一方的に初心者スレで
自己中心的な主張を振りまき勝手に宣言をするような輩に
対抗できないのが現実では

583 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 21:49 ID:LcHt709I

ということで、今軍産複合体が戦争やって喜ぶのか？の続きです。
なんだか戦争の度にやってるような気もしますが、今回は経済学の
専門家もいらっしゃるご様子。ただの反米厨とは違う、リアリティの
ある御話が聞けると思います。軍板住人の関心も高い問題です。
質問がある人はどんどん聞いてみましょう。そして、軍板FAQに
載るような立派な議論をしましょう。

584 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 21:54 ID:???

というより、「何故軍産複合体が戦争やって喜ぶことにしたいのか」を
明らかにすべきだと思う。

585 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 21:55 ID:???

誘導されてるのに初心者質問スレでの応酬が長すぎ。

ま、それはさておき、古くからある話ではある。
「戦争をやって儲かる企業が戦争を起こしたがっている」と言う論の正当性だが、
で、その種の論を展開している人にはぜに実際にそうした企業、団体が戦争を後押しする
活動を行っていたのか、現実に利益を上げたかどうか、証拠をあげてほしいんだよな。
机上論は過去にさんざん出尽くしているので、ロビー活動の実績や
企業の収支、統計から実証してほしいものだ。

586 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 21:56 ID:???

>>583
最近アメリカが戦争いっぱいやっているけど
軍産複合体とやらは合併繰り返しているな、なんでだろ
経営苦しいのかな。

587 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 22:00 ID:???

武器なんて売っちまったらそれっきりで、金を産まないからなあ
爆撃機よりもジャンボジェット機とかのほうがはるかに儲かるんだが

588 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 22:05 ID:???

>>587
爆撃機はＩＲＡＮとかで金を生むぞ
戦争儲かる論の問題は、昔と違って軍事市場よりも民間市場の方が遙かに市場規模も大きくなり
戦争が民間市場に悪影響を及ぼすようになったことだ。

ドンパチやれば、民間消費の気分は低下するし
輸出入にもリスクがかかる、昔と違って経済が全世界規模になったのも大きい。

589 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 22:14 ID:???

戦争で儲かる以上にテロでダメージ食らってるといってみるテスト。

590 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 22:17 ID:???

ノースロップなんか軍からの受注を絶たれたせいで会社が傾いたがな。

591 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 22:28 ID:???

つかさ、最近の規模の戦争じゃ大して需要は増えないんでない？
イラクで失った戦闘機・戦車なんて数える程でしょ？
しかもそれは最初から予備コミで発注されてたりするワケでさ。
装甲型ハンビーとかモアグ(だっけ？)は別だけど。

592 名前：このスレの583 ：04/07/12 22:49 ID:???

もう最近のアメリカの戦争だと、戦車や軍用機が大量に撃破
されることもないしなあ、そりゃミサイルや弾薬は使うが、
こうも短期決戦になっちゃうと、その量もしれてるだろう。
イラク戦争で投入した兵力も、湾岸戦争の半分ぐらいだっけ？
儲けがないとは言わないが、「戦争やるよりも、いつ戦争があっても
良いように準備している」状態の方が儲かると思うのだ。
まあ、新アフガン軍や、新イラク軍が大量のM1だのF22だのを
買ってくれるって言うんなら話は別だが。

敵探しが云々ったって、「イスラムテロ集団に対抗するために
戦車や戦闘機やイージス艦が必要です」と言って、議会がはいそうですか
ということにはならんだろ。やっぱ相手は国家で、軍隊を持ってないと
軍産複合体なんかは商売やり難くなったんじゃないかなあ。

593 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 22:57 ID:???

冷戦の頃みたいに対等な敵がいてこそ需要があるんだよな。今みたいにどこと戦っても
負けない（勝てるとは違う）アメリカに昔ほどの需要なんてないんだろう。それが分かってる
から軍産複合体の方でも再編したんだろう。はっきり言って自分の製品を採用してもらう
活動した方が生産的でしょう。

594 名前：名無し三等兵 ：04/07/12 23:02 ID:???

対立　→　混沌　か。

595 名前：名無し三等兵 ：04/07/13 02:53 ID:???

とりあえず向こうの>>353は具体的な数値を示してくれ。
そうでないと「そういうのもあるかもね」のレヴェルの話でしかない。

596 名前：名無し三等兵 ：04/07/13 21:41 ID:???

言い合いになってない・・・・・
どこいっちゃったんだ。

Where have all the flowers gone
Long time passing
Where have all the flowers gone
Long time ago
Where have all the flowers gone
Young girls picked them every one
When will they ever learn
When will they ever learn

597 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 11:01 ID:???

>>596
要するに、言い合いの種を作る連中ってのは、大抵は、
「確証バイアス」で、しかも、自己の無謬性を疑ってやまないから、
こちらに誘導されても、来ないか、短時間しか忍耐力が持たない。

その結果、そういう連中を叩こうとした連中によって、
事の正否、正邪はともかくとして、建設的な議論が戦わされることになる。

皮肉なこっちゃ。

598 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 15:16 ID:???

初心者ｽﾚは全然見てないんだけど、ちょいと横レス。

軍産複合体が自己の利益のために戦争起こすためには、自分たちの言いなりになる
政治家や官僚を育てて、政府に送り込むか買収するかしないといけないわけで、
迂遠だし確実ではないし、それならば冷戦期にそうであったように、敵の虚像を
巨大化させるようなプロパガンダを行った方がマシっぽい感じがする。

んだけど、今回のブッシュ政権のイラク攻撃はどうなの？
大統領のブッシュを始め、政府高官の皆さんはそれぞれ企業を持ってて、
産油国であるイラクの利権で相当儲けるらしいじゃないですか。

まぁアメリカが核も最新兵器も持たない途上国相手に戦争を仕掛ける理由としては、
選挙のための支持率確保か、利権獲得のためのどちらかだという偏見はあるにせよ、
今回のアメリカ政府首脳部の利権漁りは、あまりにも露骨すぎると思うんですが
その辺どう思いますか？

599 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 15:24 ID:???

>>598
>大統領のブッシュを始め、政府高官の皆さんはそれぞれ企業を持ってて、
>産油国であるイラクの利権で相当儲けるらしいじゃないですか。

この部分を立証しない限り、全く意味はないね。
この書き方からすると、どうせ伝聞だけで確認取ってないんだろ？
それで「利権あさりが露骨すぎる」とまで断言できるとは凄い。

600 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 15:41 ID:???

つーか、イラクでサポート業務、競争入札じゃなしに随意契約で独占してるの
政権の誰かの企業じゃなかったっけ？

ラムだったかチェイニーだったか？

601 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 18:13 ID:???

>>599
一時期石油利権がどうのとあっちこっちにコピペされたけど
どうも胡散臭いんだよね

602 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 23:36 ID:???

>>598
別にイラク戦争で儲かる人や団体がある、ってことは否定しない。
だけど常識的に考えればそれを理由に戦争始めるほどアホじゃない、ってこと。
そんな一部の人物や団体の利益のために国全体を不況に陥れかねない戦争を起こすとは考えにくい、といっている。

603 名前：名無し三等兵 ：04/07/14 23:40 ID:???

軍産複合体に関しては、もう異論なさそうだな。

604 名前：＊ ：04/07/20 08:09 ID:???

軽戦車スレの議論をこっちにうつしまふ。（2名の議論なんで他の参加者の迷惑）
じゃあ、七誌の某氏回答は以下の通り
>ご覧の通り本当はこのシリーズの肝は空輸特科でつ
>同時に高機動諸兵科ユニットも意図してまつ。 >>55

98 ：名無し三等兵 ：04/07/17 07:59 ID:???
敵が着上陸を実施しつつある状況で、最寄りの空港や航空基地に空中機動して展開する訳だ。
それって現実的？、その時の航空優勢は彼我どちらにある？、敵が航空優勢を作りだせる状況に
なければ、着上陸なんて実施してこないぞ。その際、最寄りの空港や航空基地は同時にヘリボーン
喰ってるか、こちらの使用を妨害するために間断なく空襲されてるな、たぶん。
それらに影響されない空港や航空基地を利用するとなれば、戦場から随分遠ざからなきゃならん。
侵攻に対応して空中機動させるにしても、侵攻された戦域に他の戦域から兵力を移動させる意味は
あるけれども、侵攻地点近くまでダイレクトに空中機動させることは困難。
空港や航空基地に依存しないでそれをやろうとすれば、空挺部隊を予想される敵の侵攻ルートに
降下させ、空挺堡を以て侵攻を遅滞停滞させようとする作戦になる。空挺堡といっても入念な野戦
築城という程のものは望めない。また侵攻部隊に抵抗するには、その空挺部隊の兵力規模・火力
水準はどの位が要るのか？
空挺戦車と称ぼうが代用品と言い逃れようが、敵MBTにガチで対抗できないフェイクは何の役にも
立たないつぅことだ罠。

605 名前：＊ ：04/07/20 08:11 ID:???

46 ：名無し三等兵 ：04/07/16 21:02 ID:???
>>39-42
だよなぁ。
ﾀﾛめは「空挺戦車をﾏﾝｾｰしてるの」と寝言いってるが、空挺降下自体が省みられなくなってるのに、
何を今さら空挺戦車か！って思うよなぁ。
空挺降下ってさぁ、現在じゃヘリボーン（の可能な）圏外でなけりゃ意味ねぇし、ヘリさえ支援できない
遠い場所に降下させたって不利だし、地上兵力とのリンケージが望めない、つまり作戦が成り立たない。
だもんで部隊規模の空挺降下が廃れつつある。
アフガンでのエアボーンは、ヘリで部隊を撤収している通りヘリボーンで構わなかった。それでも降下
させた理由は、伝統ある空挺部隊に華を持たせ、経験を絶やさせないよにする配慮に外ならない。
今後はコマンド作戦など少数による隠密降下が主体になり、空挺を冠した部隊は事実上そのようなコマンドの
母隊や訓練組織になるだろよ。って、既にそうなってるか w
だもんで空挺戦車つぅ代物自体が既にして死んでるし、『空中機動』可能な戦車にしても、差し当たり陸自
には必要ない。

606 名前：＊ ：04/07/20 08:33 ID:???

回答
西方普連でヘリボーンによる対馬増援を訓練してますが・・
１）沢山ある島嶼にそれぞれ事前配備すれば兵力が余計必要となる
　　それは無理なので現在は本土からの空輸即応で対応しようとしている
２）砂浜など上陸適地に恵まれていない島の場合、ヘリに頼る比率は高まる。
　　そのような島の場合、奪還作戦の場合も、高速ボート/ホバー港湾陽動強襲と
　　潜水特殊部隊による携帯SAM掃除の済んだ空挺堡確保などの上、ヘリボーン
　　などせざるをえない。
３）ここからは、私の意見だが、その折、多少なりとも抗堪性ある装甲車両が
　　降ろせたほうが、ヘリボーン部隊の生存性が高まると思う。それはD-DAYの
　　テストで行われた、デイエップでも、シャーマンDD浮航戦車の援護を断った
　　オマハビーチの流血を見ても、ソフトスキンのみの着上陸が危険と思うからです。
　　まあ、相手の装備次第ですが・・PT水陸両用戦車は考えておいたほうがいいでしょう

607 名前：＊ ：04/07/20 08:35 ID:???

188 ：名無し三等兵 ：04/07/20 03:38 ID:???
いよいよ夏厨の季節でし・・・

>漏れの、装甲突破車の提案は（相手が悪い場合以外）逃げずに突破せにゃいかんので　>185
つまり、MBT＞ﾀﾛ式豆タンク＞IFVつぅ関係だな。で、正面装甲は105mmL7程度やRPGに堪えると
（新たな変更点 pu）。また「戦車代用の装甲突破が用途で、対戦車戦闘が本務ではない」と。
んじゃ訊ねるが、中露の主力戦車砲は現在では125mm滑腔砲だし、韓国だって120mmのK1AIに
移行しつつあるのに、低反動105mm滑腔砲（105mmL7と同程度の威力）に堪えることに何か意味
あるの？。そりゃそれだけ奢ってやれば、正面装甲はRPGに堪えるだろうがな w
「相手が悪けりゃ逃げる」のなら、何で対105mmAPFSDS抗堪の装甲が要るよ？。相手が100〜125mm
砲を備えたMBTなら、どうせ逃げるのだろ？
相手が装輪のMGSなら、たとえ105mm砲を備えていても命中率に劣り、装甲だってせいぜい正面で
対30mm抗堪が限度なのだから、35〜40mm機関砲を安定した装軌車両に積むだけで優位に立てる
はずなんで、105mmに堪える装甲の必然性はない。
で、『新』定義のﾀﾛ式豆タンクのアウトラインは？。サイズの矛盾を衝かれて遁走したんだから、
今回はもう少し辻褄が合ったアウトラインを孟宗できてるんだよな？ w
いやそもそも「中強度の敵陣を突破して後方へ回り込む」って、どのような状況で何のために？
ﾀﾛ狆は、豆タンクをストライカー系列の装軌化・縮小版として孟宗を弄んでるのか w

608 名前：＊ ：04/07/20 09:09 ID:???

（回答）
空挺戦車の宿命として、薄装甲にするか、超小型にして表面積を削る
しかないわけです。
今回のコンセプトは表面積削減のアプローチなので、反動の大きな砲は
積めません。
必然的にHEATしかなくなるので、第三世代以降のMBTへの対処は限定されます。
第一、第二世代戦車となら、ある程度は戦えて、PT水陸両用戦車やBMD空挺戦車
100mm野砲/対戦車砲・105mm無反動砲が待ち伏せしている場合や、
ATM/RPGなどに対処という感じでしょうか？
ストライカーでは105mm型以外はBMD空挺/PT水陸両用に抜かれてしまうと思いますが・・
あと、中国は100mm野砲を対戦車にも使うし、無反動砲も使います。今時・・ですが

609 名前：＊ ：04/07/20 09:27 ID:???

192 ：名無し三等兵 ：04/07/20 04:13 ID:???
>ウイーゼルは現に同じレイアウトで、それより４０ｃｍ広い

その40cmの差は、側面装甲の厚みに吸収され、またウィーゼルのエンジン・ルームは前後長で
スペースを稼いでるが、ﾀﾛ式豆炭ではドライバー以外にシート２名×２列を取ると、エンジン・
ルームに充分な前後長を割けなくなる計算だったはずだが、それもスルーか？
そもそも「ドライバー１名＋２名×２列で４〜５名乗車」からして荒唐無稽なのだが、どっかで
無断修正だかこじつけな言い繕いだかしてたっけ？ w
（回答）
ウイーゼル比縦横とも２０-２５％広いです。縦は７０ｃｍ長いですよ
要は一回り大きいのです。
あと、勘違いされてますが、豆戦車に4-5名は載せませんよ。　4-5名載せるのは
随伴する豆IFVの仕事です。ただ、豆戦車と豆IFVはファミリーなんで
豆IFVで4-5人の兵員を乗せるところが豆戦車では1-2名載る戦闘室になるだけの話。
豆戦車は運転手含め2-3名乗車ということになります。

あと横幅は装甲で一杯って？？　35mmx2で７ｃｍですから、４０ｃｍの増加分から
７ｃｍ引いても33cｍ余るんですよ。

結論として2名のウイーゼルより７０ｃｍながく４０ｃｍ幅広で2-3人乗りです。
確かに手狭ですが、仰るほど無茶でもないので・・・

それじゃあ、なんで今まで表面積削減で重量を削った戦車がでていないのか？
ひとつの理由は運用側が105mm軽反動砲の使用を最初に指定してしまうからでは？
そういう条件をつけられるとストライカーみたいにせざるをえないですが・・

610 名前：名無し三等兵 ：04/07/20 15:18 ID:A3X3niWo

>>609

つーか、このサイズのデカブツをそのサイズの車輌に乗せられるって考えるのが
、既に電波。

>http://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jgsdf/infantry/120m-rt/120m-rt_02.jpg

611 名前：610 ：04/07/20 15:33 ID:A3X3niWo

>http://msada.zero-yen.com/120hh/120-2.jpg

612 名前：名無し三等兵 ：04/07/20 16:17 ID:???

たろちんに指名を受けてる氏でもなければ、>610氏でもないが、ちょっと
書き込んでみる。

ウィーゼルは、2.8tしかないのだが、ご提案の車両だと、装甲で重くなる分、
パワーユニットや駆動伝達系を強化しなければならない。
この点はどう考えてるのでしょう？少なくとも、エンジンルームは拡大しな
ければなりません。ペイロードは期待するほど広がりませんよ。

また、無反動砲についても、低圧砲に比べて自動装填化や車内装填化が
困難、装薬量が同じなら、射程が不利（＝射程を稼ごうとすれば、携行弾
数で不利）なので、機動兵器にとって、あまり積極採用がないのでしょう。
小口径ならRMK30見たいなのがあるけど・・・

あと、指名受けてる氏は、ヘリボン機動は否定してなくて、固定翼機による
緊急展開が、日本国内ではメリットないって言ってるだけだと思う。

613 名前：610 ：04/07/20 16:33 ID:A3X3niWo

>ウイーゼル比縦横とも２０-２５％広いです。縦は７０ｃｍ長いですよ
>要は一回り大きいのです。

　俺の知ってるウィーゼルとウィーゼルが違う気がするんですけど。

＞えーっと、イメージを伝えるため多少誇張しました
＞3.9mx2.2ｍx1.47-1.92ｍでつ。キャタピラを除く車体幅は1.4m前後でつ

＞http://combat1.cool.ne.jp/WIESEL.htm
＞全長：　　　　3.31m
＞全幅：　　　　1.82m
＞全高：　　　　1.897m

　このサイズに＞ttp://msada.zero-yen.com/120hh/120-2.jpgを積んで総重量20
ｔなら３００馬力級のエンジンとトランスミッションで、接地長が車体長さ以上
ないと接地圧が1ｋｇ/ｃｍ＾2切らない・・・

　なんて車輌、物理的に設計できないと思うんですが？

614 名前：名無し三等兵 ：04/07/20 17:19 ID:???

>>613
wiesel 2の事でなかろうか。

615 名前：名無し三等兵 ：04/07/21 13:28 ID:???

http://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/Allemagne/vehicules_legers/Wiesel2/Wiesel2_Mortier/Wiesel2_Mortar120mm_Allemagne_01.jpg

サイズ比はM110A2に近いな

616 名前：＊ ：04/07/26 01:42 ID:???

1)装甲突破車Ｔとウィ-ゼルＷの対比
全長：Ｗ　3.31m　Ｔ3.91ｍ
全幅：Ｗ　1.82m　Ｔ2.2ｍ
推定車体幅内寸　Ｗ1.00ｍ　Ｔ1.40ｍ
＊ウイーゼルの履帯幅30ｃｍ　履帯/車体間10ｃｍ　側面装甲8ｍｍで推定

２）履帯幅32ｃｍの検証
＊60ｔＭＢＴの１/３の重量につき、履帯接地長、幅とも１/√3の勘定。
＊幅32cmｘ接地長320cmｘ２本＝20480平方ｃｍ
　20ｔ＝20000kg　
　結論）1kg/平方ｃｍなら幅32ｃｍの履帯幅で足りる
＊ウイーゼルはその点3cm幅の履帯で済む事になるが、機械構造上無理なので
　写真、図面より推定して約30cm幅の履帯装備しているようだ。

617 名前：＊ ：04/07/26 02:17 ID:???

補足＞32cmは装甲突破車の要求接地圧1kg/平方ｃｍの場合の所要履帯幅。

３）トラック並エンジン収容の検証
＊ウイーゼルは車内幅１ｍにエンジンと、操縦者を並列に並べているため、
　操縦者席幅55cmとしても、エンジンは幅45cmしか取れない
　一方、装甲突破車は車内幅1.4ｍなので、操縦手席に幅60ｃｍ取っても
　エンジンルームに幅80cm取れる
＊其れはともかくトラックのエンジン/ミッションルームの容積と比較検証してみる
A)トラックエンジン/ミッションルーム容積0.715立方米
エンジンルーム幅1.0ｍ（車体幅1.8ｍ-タイヤハウス0.4ｍｘ２）
エンジンルーム長1.1ｍ（キャビン長1.5ｍ-シート前ペダルスペース0.4ｍ）
エンジンルーム高0.65ｍ（シート地上高1.1ｍ-エンジン底地上高0.45ｍ）
B)突破車エンジン/ミッションルーム容積1.2立方米
幅0.8ｍ（上記参照）
長1.58ｍ（全長3.91ｍ-後部戦闘室2.0ｍ-前部装甲厚0.3ｍ-後部装甲厚0.035ｍ）
高0.95ｍ（車体高1.47ｍ-底/上面装甲0.035x2-底面地上高0.45ｍ）
結論）容積的にはトラックのエンジンルームを上回る容積が用意されているので
　　　補機の位置等、適宜調整すればトラック用エンジンを積める可能性は高いと
　　　思われ。

618 名前：＊ ：04/07/26 02:46 ID:???

４）120mm迫はアレ
＊装甲が10t前後の一方、重迫の重量は1tに満たないので
　射撃時に底板を地面に下ろす前提なら、積めなくはない。
　ただ、バランスやスペースの点で120mm迫がアレなのは同意で、
　81mm迫の誘導砲弾で敵戦車砲の射程外から敵戦車の上面を抜けるなら、
　81mm迫装備の方が、装甲突破兵器として、まとまりは良いと思う。
＊アウトレンジにこだわる訳は、交互躍進で突破を図る途中、強敵と遭遇した場合
　後方で援護射撃する車両の（迫撃）砲が、前方躍進車両の遭遇した強敵を潰す
　切り札だからです。
＊81mmの最大射程は５ｋｍと聞いたのですが、レーダー誘導迫弾使用時の
　有効射程は5kmゆくのでしょうか？？？

　

619 名前：＊ ：04/07/26 03:22 ID:???

５）無反動砲は1000M以上の命中精度がアレ、低反動砲にくらべ、射程のわりに
　　携行弾数が稼げない？
＊表面積削減/輸送性のコンセプトもため、車体幅が2.2Mに制限され
　S戦車のようにするか、射撃時にアウトリガーを出すかしないと、低反動砲でも
　砲口が跳ね上がる可能性がある。
＊交互躍進で突破する場合、後方の援護射撃する車両が誘導迫ではなく、車体マウントの
　低反動カノン砲で火力支援するという事はありうるが、前方の躍進（突破）車両にとって
　車体装備で横の撃てない砲や、停まってアウトリガー出さないと撃てない砲は無意味。
　短射程でも、走行しながら、反動なしに、横に撃てるミサイルや無反動砲が要る。

＊結局の所、装甲と輸送性を取って、カノン砲/低反動砲を切り捨てたといえる。
　必然的に携行弾数の問題は不可避だが、所謂ミサイル戦車よりはマシな携行弾数
　を実現するために、ATMランチャーの多用途化で無反動砲弾を撃てるようにして、
　遠距離＝迫　中距離＝ATM　近距離＝無反動砲の布陣で携行弾数を増やしたら
　という考え。
＊ただ、火力支援火器は迫以外に、車体装備低反動砲という選択肢も有るのは同意。

620 名前：＊ ：04/07/26 04:24 ID:???

５）無反動砲より低反動砲じゃないのか？　補足
＊あと、別の視点として・・・
　低反動砲とはいえカノン砲の値段は億単位
　81迫で500万120迫でも２−３千万、無反動砲も千万単位であろう。
　高腔圧の砲は平時において、高価で、戦時において量産しにくい
＊なので私は中射程の補強のために、一部の装甲突破車に迫の代わりに
　低反動砲を積むのに反対はしないが、価格面を考えると、主力は
　迫/無反動砲車にして数をそろえた方が、高価な低反動砲にこだわって
　数がそろわぬよりいいのではないか？という意見。

621 名前：＊ ：04/07/26 04:24 ID:???

６）輸送流動性
彼の当該レスは明らかに空挺不要論で、ある種極論と思えるのだが・・
それはさておき・・・
私が主張したいのは輸送流動性も兵器の重要な性能ということです。
卑近な例でいえば、あまり強そうでない2人と当方2人で喧嘩を始めたはずが、
5分もしないうちに、相手の仲間がわらわらと集まってきて、いつのまにやら
袋叩き・・・というのはよくある話ですが・・
兵器というのは個体としての強さももちろん大事ですが、それ以上に輸送流動性
が高く、すぐにわらわらと集まってくる兵器こそ敵にとってもっとも嫌らしい兵器
といえるのではないでしょうか？

旅客機や、フェリーで運べる戦車萌とか、便利とか、そんな話ではなく、
輸送流動性というのは、ピラニアとか蜂のように寄って集る特性を兵器に与える
ものだし、民間鉄道含め利用できるすべての輸送手段を用いて、数を集め袋叩きにする
というのはモルトケの基本戦略だった筈。という話。

あと、軽戦車スレにも書いたが、対着上陸戦において、敵が浜揚げの間は
敵が1日に揚げられる物資/車両は数千ｔに過ぎないが、港を取られてしまうと
数万ｔ/日のペース（砕いて言えば戦車換算1000両/日）で敵が揚がってきてしまうので、
敵が本隊を港湾で揚げるまえに、迅速に戦力を集中し、敵の先遣隊を殲滅して
港湾を奪還せねばならず、浜への着上陸が始まってから、1-3日目までの
兵力集中が肝と思われるので、輸送流動性はきわめて重要と思う。

622 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 12:03 ID:???

242 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/07/26 08:26 ID:J4PaITIQ
WW2時の航空無線は当時の家庭用ラジオで傍受可能なものなんでしょうか

246 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/07/26 10:49 ID:???
>>242
いまの家庭用ラジオなら航空無線が傍受できるかね？
ラジオの性能の問題じゃない、使用周波数の違いの問題。

248 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/07/26 10:52 ID:9/ecRliY
>>246
筆がすべったのだとは思うが、ラジオの性能の問題だぞ？

250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/07/26 10:57 ID:???
>>248
おまい、バカ？　単なる読解力不足？

257 名前：255はID出し忘れた、すまん[] 投稿日：04/07/26 11:33 ID:9/ecRliY
>>256
市販のエアバンド受信機は、普段は民間ラジオ放送も聞けますよ？
でも、これ以上はradioの定義の問題になりそうなので退散します。

262 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/07/26 11:47 ID:???
>>257
ラジオで「性能が良い」かどうかは以下の３点で判断する
�@電波の受信感度が良い（微弱な電波も捕らえる）か
�A電波の分離能が高い（混信しない）か
�B再生音声がクリア（スピーカ等の再現性が高い）か
複数バンドを使えても上の３つがダメダメなラジオはダメラジオ
つまり「性能が良く」て「航空無線や消防・警察無線が傍受できない」家庭用
ラジオはフツーに存在するのだよ

623 名前：622 ：04/07/26 12:07 ID:9/ecRliY

radioの定義の問題で負けそうになったので、「性能の定義」にすりかえてきました（笑）
おそらく結論でない問題なので、こっちに貼っておきますね。

624 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 12:10 ID:???

ねぇ、このスレはバカ＆「オレ語」厨は立ち入り禁止にしない？
そうしないと夏休み中は６２２みたいなのに占領されちゃうよ

625 名前：622 ：04/07/26 12:14 ID:???

初心者向けの回答として「ラジオの性能の問題ではない」というのが気になったのですよ。
それでは航空機無線はradioとは別のもの、というふうに誤解されます。

・電波の受信感度が良い（微弱な電波も捕らえる）か
・電波の分離能が高い（混信しない）か
・再生音声がクリア（スピーカ等の再現性が高い）か

一般的には、こういうのを全てふくめて「性能が低い」というのではないでしょうか？
まぁ、まともな論争にはならないと思いますが、初心者スレが荒れそうになったらこちらで
議論するというのがルールですので。

626 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 12:52 ID:???

242 ：名無し三等兵 ：04/07/26 08:26 ID:J4PaITIQ
WW2時の航空無線は当時の家庭用ラジオで傍受可能なものなんでしょうか
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
これは言い合いの元凶のレスだが、はて、
ここでは「家庭用ラジオ」となってる物がいつのまに「radio」と
電波送受信器の総称になってるのかね？

627 名前：622 ：04/07/26 13:05 ID:???

>>626
誰かが「ラジオの性能の問題じゃない」って言ったからじゃないの？

246 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/07/26 10:49 ID:???
>>242
いまの家庭用ラジオなら航空無線が傍受できるかね？
ラジオの性能の問題じゃない、使用周波数の違いの問題。

248 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/07/26 10:52 ID:9/ecRliY
>>246
筆がすべったのだとは思うが、ラジオの性能の問題だぞ？

250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/07/26 10:57 ID:???
>>248
おまい、バカ？　単なる読解力不足？

家庭用ラジオの性能じゃ無理、と言うのが誤解を受けない答えと思うけどね。
やんわりと訂正したつもりが、粘着されるとは思わなかったので少々戸惑った。
以降はこういうIDも出さない煽りは無視することにしますね。

628 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 13:11 ID:???

了解、こちらも放置してやるからさっさと消えな。

629 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 14:07 ID:???

なんか、乗用車で沼地を走れますか？と言う疑問に対して、
それは専用のオフロードカーでなければ無理、と応えたら、
じゃあ乗用車って性能低いんだ、と反応する消防みたいだな。

630 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 14:21 ID:???

でも、たしかに最初はやんわりと突っ込んでる。
過剰反応されたのは事実なんだが、622も煽り耐性なさすぎだよな。
泥仕合になったらID消して常駐してる厨に勝てるわけない。
なんにせよ、放置できなかった時点で負けだよ。

631 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 14:24 ID:???

とりあえず性能と能力の違いを理解しろと。

632 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 14:59 ID:???

それより性能と用途の違いだろう。

633 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 15:19 ID:???

（´ー｀）｡o０（周波数の違いを理解して突っ込んでいるのかな、このｽﾚの夏人たち…）

634 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 16:12 ID:???

>>633
そんな事は自明だから>>622が叩かれてるんだろ

635 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 16:28 ID:???

初心者スレまで戻って煽るんじゃねえよ。

636 名前：名無し三等兵 ：04/07/26 17:48 ID:???

>>634
自明っていうほど初心者スレのレベル高くないだろｗ

637 名前：名無し三等兵 ：04/07/27 21:53 ID:sA3FhRl4

＞結論）容積的にはトラックのエンジンルームを上回る容積が用意されているので
＞　　　補機の位置等、適宜調整すればトラック用エンジンを積める可能性は高いと
＞　　　思われ。

＞http://www.mitsubishi-fuso.com/jp/knowledge_general/index.html

　君の世界のトラックはクラッチとトランスミッションまでキャビンの下に収まってるんだ。
そりゃすごい。バッテリーも各種タンクもソコなんだろうね。

　幅と長さが足りなくて、高さに余裕があるから積めるってのはどういう理屈だよ。つーか、どういう
レイアウトなんだ？

638 名前：名無し三等兵 ：04/07/27 22:47 ID:???

久々にあがってるし、軽戦車ネタなレスが付いてるから、無反動砲に
ついて書くかな・・・
>619
以前、横を撃つ時の横転を気にしていたため、砲に何らかの旋回手段
を装備することとなると思います。そうすると、戦場での再装填は、
ほとんど無理で、60式自走無反動砲やオントスのように複数の砲を持た
ない限り（砲が増えればコストも上がりますが）、一会戦一発がせいぜい
でしょう。

RMK30のように自動装填機構を持つ無反動砲もありますが、コスト面
では不利。また、砲を車内にしまい込んで再装填する何らかの手段
（って、この発想がまず無理だけど）を用いても、前述の車内レイアウト
しかないのならば、カールグスタフ（84mmRR）程度の砲が運用できれば
御の字でしょう。重MATはまず使用不可能です。

639 名前：名無し三等兵 ：04/07/27 22:50 ID:sA3FhRl4

ああ、もう一つ。

>ttp://combat1.cool.ne.jp/60SOUKOU.htm

　この60式装甲車の接地長が3ｍだったと記憶してるんだが、どういう転輪のレイアウトをすれば
、3.9ｍの車体で3.2ｍの接地長が得られるんだ？　地上クリアランスが同じで転輪が少なくて小直
径と仮定すれば2ｍに成る勘定だけど。

　とても、脳内で図面を引いて考えてるとは思えない。

640 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 04:30 ID:???

移動
⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

どうせあの知ったかは来ないだろうがなｗ

641 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 04:32 ID:???

3Q8AuUxw
まだかー？ｗ

642 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 04:36 ID:???

ヲチさせて貰いますよ･･

両者は名前欄をＩＤかトリップに汁

643 名前：kxeWSHJd ◆l44JFlaFkk ：04/07/31 04:40 ID:???

>>642
しかし相手が来ない

いやそれよりも、さっさと誘導に従った方が頭良かったジャンと今気付いた＿|￣|●

644 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 04:51 ID:???

>>643
うーん実況＋＋に次スレ立つのを待つしかないんかねぇ･･･
でも次スレ立っても現れる保障ないしなぁ（最後はかなり逃げ腰だったしw）
どっちが合ってる間違ってるは措いといて
軍事オンチの俺としてはもっと言い合いを見たかったんだがなぁ

645 名前：ID:TEBsvx1N ：04/07/31 04:54 ID:pAT6fiBU

×保障　○保証

OTL

次スレとID:3Q8AuUxwの出現に期待しつつ数時間後にまた覗きにきますわ.....ﾉｼ

646 名前：kxeWSHJd ◆l44JFlaFkk ：04/07/31 04:57 ID:???

>>644
>>645
ﾉｼ

おや、急に外の風がやかましくなった・・・・台風か＠兵庫

647 名前：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：04/07/31 13:15 ID:???

どうでもいい話ですが、航空機というのにもいくつかの区分けがあって、

「重航空機」　→　旅客機とか軍用機とかエンジン付きの固定翼のものを指す。
「軽航空機」　→　気球、飛行船、グライダーを指す。
「回転翼機」　→　ヘリコプター、オートジャイロ

だったかと。
木村秀政か斉藤茂太の著書で見たのかな。

648 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 14:03 ID:???

>>647
違うよ。グライダーは重航空機。

ちなみに定義
重航空機：その飛行中の揚力を主として地表面に対する空力的反力以外の空力的から得る全ての航空機を言う。
軽航空機：飛行中の揚力を主として空気よりも軽い気体を容れた容器の浮力から得る全ての航空機を言う。

回転翼航空機も重航空機だよ。

649 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 14:12 ID:???

ちまみに

飛行機：動力装置を備え、かつ、飛行中の揚力を主としてそれぞれの飛行状態において
固定翼面上生ずる空力的反力からうる重航空機。
ピストン飛行機：動力装置としてピストン発動機を装備する飛行機
タービン飛行機：動力装置としてタービン発動機を…
回転翼航空機：ヘリコプタ、ジャイロプレン、ジャイロダイン等、その重要な揚力を１個以上の
回転翼から得る重航空機を言う。
ヘリコプタ：ほぼ垂直な軸わりに回転する１個以上の発動機駆動の回転翼により揚力及び
推進力を得る回転翼航空機を言う。
ジャイロプレン：起動時のみ発動機駆動によるが、飛行中は空気力の作用によって回転する
１個以上の回転翼により揚力を得、推進力はプロペラによって得る回転翼航空機を言う。
ジャイロダイン：はぁはぁ疲れた…

以下、滑空機、軟式飛行船、動力滑空機の定義が続く。

650 名前：名無し三等兵 ：04/07/31 14:14 ID:???

あ、↑は耐空性審査要領からね。

651 名前：名無し三等兵 ：04/08/11 12:38 ID:???

ウルトラライト（超軽量航空機）、つまりハンググライダに動力をつけたヤツは
昔は飛行機でも航空機でもなかった（法律上は）んだけど、今では「重航空機」
の仲間に入れてもらえたんだろうか

652 名前：名無し三等兵 ：04/09/01 14:27 ID:5JqFx3oF

保守

653 名前：軍事オタク ：04/09/17 23:13:47 ID:gdKW4SUm

このスレは偉く人気がないみたいですね。
書き込みが少ないので。
それで
眠い人さんは誰か偉いコテハンさんを「論破」した事ありますか？

654 名前：名無し三等兵 ：04/09/17 23:19:55 ID:???

>653
コテハンに貴賤があるとは初耳ですな。
つきましては、具体的に「偉い」コテハンの名前を挙げてくれませんかな？

655 名前：軍事オタク ：04/09/17 23:20:06 ID:gdKW4SUm

このスレもっと盛り上がってほしいですよね。
論破された人はほそほぞと２ちゃんねるの軍事板を利用するようになるんだと思うので
かなりのリスクはありますね。

656 名前：軍事オタク ：04/09/17 23:22:32 ID:gdKW4SUm

>>654
そりゃ知識量でしょう。
私もコテハンになりました。
ただコテハンになっただけで偉くなるとは思えません。
あまり知らないんですが、なんとなく眠い人さんとsystemさんが偉いかなと。
私が思ってるのは。若干systemさんは「知ったか」入ってるそうですが。

657 名前：名無し三等兵 ：04/09/17 23:37:54 ID:???

>>656
いわゆる軍事知識にも、色々と有りますが。
貴方の言う知識とはどの様な分野を差しますでしょうか?

658 名前：軍事オタク ：04/09/17 23:39:23 ID:gdKW4SUm

軍事外交、軍事力を武器として外交する事以外の
軍事の事全般です。
陸、海、空などすべてです。

659 名前：名無し三等兵 ：04/09/17 23:52:10 ID:???

>>656
＞私が思ってるのは。若干systemさんは「知ったか」入ってるそうですが。
さっき初心者スレで得た知識をもう受け売りしている（ｗ
そんな態度じゃ「偉い」コテハンにはなれないぞ。

660 名前：軍事オタク ：04/09/17 23:56:50 ID:gdKW4SUm

偉くて威張るコテハンにはなりません。
偉くならなくても努力のコテハンになります。
その努力が空回りするかもしれませんけど。
まあ飽きずにコテハン続けて回答していけたらいいです。

661 名前：名無し三等兵 ：04/09/17 23:57:42 ID:???

どうでもいいことだけどな。

知りたいことを知る方法は、人の金魚の糞になるだけじゃないんだし。
自分で検証できる能力を滋養すれば?

662 名前：軍事オタク ：04/09/17 23:59:23 ID:gdKW4SUm

ありがとうございます。

663 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:02:46 ID:DWXB0qJT

とりあえずトリップつけましょう

664 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 00:12:16 ID:+1/SBYVo

トリップ付けました。
村田さんって知ってますか？
それの人結構「論破」好きみたいで
いろんな人を論破してます。

665 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:13:38 ID:???

読破ってなに？
まさか相手のレスがないと勝ちとか？

666 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 00:14:25 ID:+1/SBYVo

読破じゃなく論破です。

667 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:15:55 ID:???

ﾈﾄ上で、つか２ｃｈで見掛けの上の論破なんか意味無いよ。
仕事持ちはﾈﾄできる時間が限られているもの。

ライフリングレス厨なんかそれで、あとあと非常に面白かったんだが（ｗ

668 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:18:21 ID:???

そんなに議論のための議論が好きか

669 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:18:49 ID:???

馬鹿だな
忍びは何年も相手をつけまわして最後には勝つんだぞ
レスがなかったくらいで勝ちとか言ってると
何年後かにお家騒動を仕掛けられて取り潰しになっちゃうぞ

670 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:20:34 ID:???

レスがない・・・
俺の勝ちか？

671 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:22:53 ID:???

いや、漏れの勝ち

672 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:23:57 ID:???

なんだとう！

673 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:27:17 ID:???

話題逸らし必死だな

674 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:35:28 ID:m5+/W8iZ

軍事板にかぎらず、２ちゃんには糞コテと普通のコテしかいない。
どこでも雑談するし煽り耐性がないのが糞コテで、そうでないのが普通のコテ。
違いはこれくらいしかない。

system氏は初心者スレでは回答のみで雑談も煽り相手もしていないので、
その点から見ても、糞コテとされていないことだけはたしかだ。

675 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 00:50:43 ID:+1/SBYVo

ちょっとこっちでも書きますね。
それで
軍事板でもめがね板でも大体同じぐらいの知識を持った偉い人がいるといいですが、
めがね板だとsystemさんが一番知識があるのでそれをいい事に
特定の製品やメーカーを叩いています。
そういうのは軍事板では起きていませんか？

それと今のめがね板だとsystemさんの独壇場でいい悪いが決められ、
ソースも偏ったのを出してきます。
特に気に入らないのが小林製薬のアイボン叩きと、メニコンZ叩きです。
圧倒的な知識量をもって情報操作しようとする人は
どのように思われますか？
素人がどう出ようが太刀打ちできませんよね。
軍事の場合はどうしてるんですか？

676 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:53:55 ID:???

>>675
めがね板の状況を知らない軍板にやってきて、情報操作ですか(ｗ
つまり、あなたも同じ事をしているわけか(ｗ

677 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:54:45 ID:???

軍板では変なコテが他のコテを叩こうとして
変なカキコをするのが困ったことだな

678 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:55:07 ID:???

知識の比べ合いなんて
両者が本気でやりあわなきゃわからないし
それを確かめる術もない

ネット上ではそういう輩を放置できない奴が一番愚か

679 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:55:43 ID:???

ようするにアンタはsystem氏がメーカー叩きをやっていて
それが自分の力量じゃ太刀打ちできないから一緒に叩く人間が
欲しいわけだ。わざわざ他の板まで遠征して。板違いどころか
人間的にもうどうかと思うよ。他力本願は良くない。自分で解決しな。

680 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:57:12 ID:???

利用可能な質と量を持つ情報が多いほど利得が…ってなんか猊下召喚呪文を唱えている希ガス。

681 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 00:59:24 ID:???

つか、知識に基かない批判こそが叩きで、知識に基く批判を、叩きで封じ込めようなどと…(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

682 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:01:00 ID:???

>>675
こっちにも書くのではなく、こっちだけにしろ。
あと、どうしても他に書きたければまず雑談スレに書くように。
あそこなら初心者スレと宣伝効果は変わらんし、反発も少ない。

また、叩く正当な理由あるなら最悪板あたりにまとめスレ作るのがお勧め。
事情が正当なものであるなら、そこを読むことで理解者も得られるはず。

なんにせよ、現状では君は混乱を持ち込む不隠分子として粛清の対象でしかない。

683 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:04:41 ID:???

＞なんにせよ、現状では君は混乱を持ち込む不隠分子として粛清の対象でしかない。

外患誘致罪で死刑だな

684 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:05:19 ID:???

>675

まず、なぜそのソースが偏っているか書いていると判断するのかわかりません。
それをあなたが偏っていると思うのは、それがあなたの考えに反するからではないのかと思えてしまうわけです。

また、圧倒的な情報量をもって情報操作する（あなたがなぜそれを情報操作だと思うか〜以下略）に対処するには、こちらも情報を集めて理論武装するより道はないでしょう。
ここに書かれていることが理解できたら、他力本願はしないで図書館へでも行って勉強するのがよいです。

685 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:08:36 ID:???

軍事オタク ◆mTBBdNPNWI のレスは
回答、議論以前に意見としても成り立たないただの感想
しかも読まずに書いた読書感想文レベル

686 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:14:37 ID:???

リアル厨房じゃないの？

687 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:14:50 ID:+1/SBYVo

systemさんは、
実社会でも圧倒的な地位を得てて、資金も潤沢で学会にも積極的に参加してて
それなりの人脈もあると思います。
太刀打ちできません。

それに
systemさんがメニコン嫌いなのは
メニコンから接待を受けなかったと言う理由と
メニコンはハードコンタクトに力をいれているからです。

それとsystemさんはハードコンタクトレンズ装着中でバイク乗ってる時に
ゴミが目に入って事故しそうになったこと、
手術中にレンズがずれて手術を一時中断せざる終えなくなった事が原因で
ハード嫌い。
目の健康の為にはと言いつつも
現実的にはハードだとそういうトラブルが起こる可能性があるので
一日使い捨てのコンタクトがベストだというふうに言ってます。

688 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:16:40 ID:???

太刀打ちできないほどの知識のある人が間違っていると断定できるのかな…
単に相手が気に入らないだけだろ(ｗ

689 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:17:07 ID:???

めがね板にカエレ

690 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:17:07 ID:???

…で、それが軍板の質問スレを荒らすのにどう繋がるんだ

691 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:19:14 ID:???

単なる嫌がらせだからこそ、題目が必要なんじゃない?

692 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:24:30 ID:+1/SBYVo

>>687のって明らかに自分の感情や、そういう経験などが原因で
systemさんの考えに影響を与えてますよね。

正しく判断できない、もしくは
間違ってはないが何かと理由を付けて
「一日使い捨てレンズがいいよ」と誘導していくって感じです。

693 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:25:50 ID:???

間違っていないなら、考慮すべき理由だが…
間違った理由で誘導する事に比べれば、なんと良心的な事か！

それほどまでにして、ハードでなければならない理由を聞きたいなあ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

694 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:27:30 ID:???

君はこっちに行った方がいいかもしれない。
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　ttp://life6.2ch.net/utu/

695 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:28:05 ID:???

>>687
このスレというか軍事板で君の主張したいことを伝えきるのは不可能。
断片的な感想を言われても、何がなんだかわけわからん。

ここは専用ブラウザや�@を駆使して、system氏の過去レスをピックアップし、
それを最悪板なり厨房板なりに晒すしか方法はないな。
君がおかしいと思ったことを前後関係も含めて皆が読めるようにするのだ。
そういう手間を惜しんで誰かを批判しようなどとはちと我侭。

system氏は知識の点では初心者質問スレの平均よりやや上程度だが、
とりあえず自分で答えられる範囲で迅速にレスするマメな姿勢と、
正確に反論されれば素直に過ちを認める態度とが一定の評価を受けている。

696 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:28:57 ID:???

メニコン社員乙、とか書きそうになって
たった一人の粘着基地害のためにメニコンもsystem氏も眼鏡板も
えらい迷惑こうむってかわいそうだなぁと思ってしまった
いや一番かわいそうなのはさらに巻き添え受けてる軍板かｗ

697 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:29:00 ID:???

つまり、煙を立たせるために、過去の言動を集めて薪にしろ、と（ｗ

698 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:29:20 ID:+1/SBYVo

小林製薬のアイボンについては
357 名前：system ◆systemVXQ2 [] 投稿日：03/10/12 22:57
イヤ、前にも書きましたが、眼表面を保護している脂質、粘液といった
バリアーを流し去ることが第一の悪、そして剥き出しになった表面に
防腐剤などの有害物を注ぐことが第二の悪。といって防腐剤なしで
あれば、今度は混入した病原微生物を注ぐことになるわけで。

清潔な顔であっても、洗眼はして欲しくないです。点眼で潤す程度なら
眼表面のバリアーは保たれるからよいのですが。もちろん異物が入った
場合などは洗眼にも価値があります。

360 名前：名無しさん[sage] 投稿日：03/10/13 10:21
>>357
＞イヤ、前にも書きましたが、眼表面を保護している脂質、粘液といった
＞バリアーを流し去ることが第一の悪、
すぐに元に戻るので問題ないそうですけど。

＞点眼で潤す程度なら
＞眼表面のバリアーは保たれるからよいのですが。
それに目薬さした時もバリアー消えるそうです。

小林製薬の人が言ってました。

699 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:30:24 ID:+1/SBYVo

364 名前：system ◆systemVXQ2 [] 投稿日：03/10/13 11:29
>>360
学会できっちりしたデータ出してくれたら信用しましょう。もっとも
演壇で突っ込まれまくって立ち往生、になるでしょ。点眼と洗眼の眼表面に
及ぼす影響を同じと言い切る「小林製薬の人」、一度遠慮のないプロの
会に来ていただけるとお互い勉強になりそうですな。別にどこのメーカーの
なんという商品でもかまいませんが、ようやく眼科から一掃された洗眼という
悪習を、一般医薬品として再度拡げようという行為は、その間の経緯を知っている
者が開発・販売スタッフにいるだろう事を考えると犯罪的ですらあります。とはいえ
一日一回程度なら悪い癖、ですましていいけどね。

こういう発言とか。偉そうだなぁ…随分偉そうに言うなぁ…と感じます。

700 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:31:03 ID:???

何で軍板でｺﾃ叩きするんだろう…
最悪板へ逝け

701 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:31:26 ID:???

だから軍板でやるなや

702 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:31:52 ID:+1/SBYVo

systemの書き込みに対しての反論のソース

Q.　洗眼液（アイボン）について
　アレルギー性結膜炎の患者で、
原因不明のびまん性の点状表層角膜症をみることが多くなり、
問診してみると、ほとんどの患者がアイボンを用いて30秒以上の洗眼していました。

これについては、1999年の角膜学会で発表しましたが、
アイボンに含まれる高濃度の塩化ベンザルコニウムに長時間さらされることが影響していると考えられます。
ロートジーフラッシュは、塩化ベンザルコニウムの濃度が薄く、障害はほとんどないようです。

アイボンでも、短時間の洗眼では障害は起こしません。
また、角膜のムチン層を剥がして涙をはじいている可能性も考えられましたが、
実際に涙液スペキュラーで観察するとそのような所見はみられませんでした。

従って、アイボンが悪いといっているわけではなく、洗いすぎが障害を作るようです。
なお、アイカップを使用するため、眼瞼に付着しているよごれを眼内にいれることも、好ましくないと思います。
昔は、眼科医は眼洗い医者と呼ばれていました。
抗生物質などよい点眼薬がなかったから、雑菌を洗い流すしかなかったのです。
洗眼は短時間でしたし、洗眼したあとに軟膏をいれて眼表面を保護していたので、ドライアイなどの障害はなかったのです。

703 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:32:40 ID:???

これは運営に荒らしとして報告して、芋掘りしてもらった方が良いかもね＞軍事オタク◆mTBBdNPNWI

704 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:32:45 ID:???

いや、コンタクトも結膜炎も軍板では全くどうでもいいんだが。

705 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:32:45 ID:???

■スレッド利用のお約束■
（１）簡単な質問は【初心者歓迎スレを立てる前にここで質問を】スレッドへどうぞ。
（２）軍事以外の質問、雑談は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】スレッドへどうぞ。
（３）中傷を目的とした挑発・罵倒・連続コピペなどの荒らし行為、コテハン叩き、荒らし依頼
　　 などの書き込みは厳禁です。【削除ガイドライン】に抵触しないようにお願いします。
（４）自衛官の職名、所属、氏名の書き込みは、住所・氏名を名指しするのと同じですので
　　 出来るだけ書き込まないようにお願いします。
（５）荒らしは自分のレスへの反応を見て楽しむ愉快犯ですので、完全無視をしてください。
（６）重複スレッドには既存スレッドへの誘導レスをつけた後は放置してください。

706 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:35:05 ID:+1/SBYVo

>>701>>703
ちょっと言わせて貰うとここは言い合いスレで、
軍事板のコテハンのsystemさんについての書き込みをしてます。

systemは軍事の事、目の事、など詳しいです。
荒らしではないです。
文章もマジメに書いてますし、
AAで荒らしたり、同じ文章何度もコピペしたり、乱暴な文章を書いたりなどしてません。

707 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:36:07 ID:???

（２）軍事以外の質問、雑談は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】スレッドへどうぞ。
（２）軍事以外の質問、雑談は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】スレッドへどうぞ。
（２）軍事以外の質問、雑談は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】スレッドへどうぞ。
（２）軍事以外の質問、雑談は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】スレッドへどうぞ。
（２）軍事以外の質問、雑談は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】スレッドへどうぞ。

荒らしの分際で、何を偉そうな。
偉そうな人だな。
板違いなのに、偉そうに。

708 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:36:20 ID:???

>>706
軍事に関する言い合いをするスレであって、
コテに関する話題はスレ違いかつ板違い。最悪板へどうぞ。

709 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:36:28 ID:+1/SBYVo

まあ、基本、基礎、言いたい事は>>675です。

710 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:36:47 ID:???

だから軍事の話題ではないだろうが！　ひっこめ！

711 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:38:19 ID:???

偉そうな荒らしだな＞軍事オタク

712 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:38:34 ID:???

>>702
ここでやらずに最悪板でやるかまとめサイト作れ。
基本的に２ちゃんでは３行以外のレスは読んでもらえない。
また、軍事板以外での発言について軍事板に書くのも板違い。

コテハンに対する反論であるなら、軍事板の発言に限定してもらいたい。
そうでないと、ここでは判断のしようすらない。

713 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:38:51 ID:+1/SBYVo

>>708>>710
言い合う術を話合うのもいいのではないでしょうか？

714 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:40:00 ID:???

これはもう、プロバイダの人と思う存分好きなだけ議論してもらう様、
運営側に取り計らって貰うようにする他ないな。

715 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:40:10 ID:???

>>713
俺に言われても困るな。2chほぼ全体のルールだから、
異議があるなら運営サイドに言ってくれ。

716 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:41:22 ID:???

軍事トピックスの言い合いｽﾚなのに、偉そうな荒らしさんは勝手に言い合う術ｽﾚになさるんだそうな（ｗ
偉そうだな。

717 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:41:52 ID:+1/SBYVo

>>715
言い合いスレだから
言い合いであって、それに関連する言い合うにはどういう風にしたら
いいかと言うのも大変これから言い合う人や言い合いに負けた人にも
参考になると思います。

718 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:42:38 ID:???

>>713
軍事板のコテハン叩きスレその７
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1092396612/

とりあえずここに書いて反応見てみろ。
君の主張に見るべきものあるあるなら、必ず反応あるはずだから。

719 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:42:53 ID:+1/SBYVo

>>716
荒らしじゃないですよ。文章も丁寧に書いてるつもりですし。

720 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:44:14 ID:???

なんか遺作を思い出したよ。
自己愛性人格障害ってのはどの板にもいるのねぇ。

721 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:44:34 ID:???

荒らしが開き直った。偉そうだな（ｗ

722 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:47:17 ID:+1/SBYVo

>>718
言い合うのって叩き合いにも似てますよね。
ならこのスレでもいいと思いますが。

723 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:48:06 ID:???

まさかここまで極度なのは…と思うが
数百万人が利用してれば中には居るもんだねェ

724 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:50:41 ID:???

>>722
似てるのならOKなのかよｗ
メガネって測距儀と似てますよね、とか言って
軍板の馬鹿がメガネ板荒らしたらどう思うよ君は

725 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:51:36 ID:???

>>722
だけどこの板限定の言い合いスレなのだ。
軍事知識で明快な答えが出ない問題を言い合うためにあるわけ。
メガネ問題をいくら言われてもその正当性を判断できる人間はここにはいない。
（軍用ゴーグルとかなら話は別だがｗ）

わかるように別板にスレ立てて検証してくれと建設的に提案してるのだが？

726 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:57:04 ID:???

要するにコテハン叩きがしたいだけだろ。
たとえ口調が丁寧でも荒らしは荒らしだ。

727 名前：軍事オタク ◆mTBBdNPNWI ：04/09/18 01:58:39 ID:+1/SBYVo

あんまり良く分かりませんね。
言いたい事は>>675であって
systemさんは軍事板でもめがね板でもコテハンしてるってだけで。
聞きたい、言いたい事は何度も言いますが>>675なんです。

よく整理してからまた書こうかと思います。ありがとうございます。では。

728 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 01:59:57 ID:???

荒らしが再来宣言だよ（ｗ
偉そうだな。

729 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 02:07:10 ID:???

とりあえず徹甲弾装填、弾種はこれでいいか？発射命令を待つ。

削除対象アドレス：
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/675
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/687
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/692
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/698
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/699
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/702
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/706
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/709
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/713
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/717
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/719
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/722
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/727

削除理由・詳細・その他：
４． 投稿目的による削除対象
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
最悪板以外でのコテ叩きと
他板ですべき議論を混同している

730 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 02:09:36 ID:???

>>729
お願いします

731 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 02:10:10 ID:???

>>729
ごくろうさまです。

732 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 02:10:15 ID:???

ただひとつわかったことは、
「どうやらめがね板は恐ろしくレベルが低いらしい」
ってことぐらいか。

別にsystem氏は知識の豊富さで現在のポジションにいるわけではない。
初心者スレのレギュラー回答者として貴重なキャラってだけ。
不思議発見でいうと板東さんぐらいでないの？

733 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 02:11:35 ID:???

>729
発射よろし

734 名前：729 ：04/09/18 02:13:19 ID:???

発射完了！戦果確認（裁定）を待つ。

735 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 02:19:26 ID:???

>>675への回答ね。

system氏は軍板では特定の企業を擁護したり叩いたりしたことはない。
というか、そもそも軍板でどうやってそれをやるのかと。

また、氏が情報操作なるものをしたことも無い。
誰であれ、もしそのようなことをしたら、より正しい情報を各自が採用することで
結局は論破されることになる。軍板住民はどいつもこいつも疑い深く、
嘘を見抜くことにはそれなりに慣れているはずなのでご心配なく。

万が一、氏が情報操作に成功していたとしても、それを見抜けぬ住民が
愚かなだけであり、また軍板の外に迷惑をかけることもない。よって君が心配する必要は無し。

736 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/18 15:34:55 ID:???

質問ｽﾚで米国機とそれ以外の機種の並行運用について質問した者です。
●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 144
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095171867/593

質問の論点を多少ボカしてしまいましたが、結局のところ本当に疑問に思ってるのは
政治的理由を抜きにして米国機以外を導入するとした場合、よくここで目にする理由
（整備・補給の問題等）というのは実はそれ程合理性のある論では無いのでは無いか？
という事です。
…といっても、政治的理由を抜きにしてる時点で現実性の無い疑問である事は承知しています。
上記の理由により、私は自衛隊が米国製以外の機種を導入する事は無いと考えています。

737 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 17:24:45 ID:???

＞…といっても、政治的理由を抜きにしてる時点で現実性の無い疑問である事は承知しています。
＞上記の理由により、私は自衛隊が米国製以外の機種を導入する事は無いと考えています。
これを認めているのなら、その上の疑問も全て机上の空論に過ぎないことも分かっているだろう。

738 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 17:29:15 ID:???

>>736
というか自分であらかじめ回答を持ってて質問する行為は、
意見誘導ならびに議論を前提としたものとみなされるので、
初心者質問スレでは厳禁されている。

言い合う価値すらないので、早々にお引取り願いたい。

739 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/18 17:51:34 ID:???

質問ｽﾚの使用法に関しては確かに貴方の言われる通りかもしれません。
しかし本来の疑問点である
「軍事板で言われている整備・補給の問題というのは実はそれ程合理性のある論では無いのでは無いか？」
と言う点に関しては、上記質問に於ける政治的理由と言う前提条件の有る無しとは無関係であると考えますが如何？
出来ますならこの疑問点に対する意見を伺いたい。

以前からよく目にするパターンとして
１）次期F-XにはSu-33を＞整備補給の面からﾀﾞﾒ
というのを良く見かけます。私が疑問に思ってるのはここで、
これが
２）次期（略＞政治的理由からﾀﾞﾒ　or　要求仕様に合った機種じゃ無いからﾀﾞﾒ。
なら十分に納得がいく訳です。私も同様に考えています。
もちろん１よりも２のパターンのほうがより多く上げられていると思いますが、１も全く見ない訳ではないですよね。
＞…といっても、政治的理由を抜きにしてる時点で現実性の無い疑問である事は承知しています。
＞上記の理由により、私は自衛隊が米国製以外の機種を導入する事は無いと考えています。
これはそういう意味で用いたまでで、本来の疑問点とはあまり関係はありません。

740 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 17:52:48 ID:???

＞353 ：和風削り人 ★ ：04/09/18 06:36:20 ID:???
＞>>352　様子見
＞議論になっているようなのでとりあえず。
＞構わないでおけば大人しくなるかもしれません。

こいつはいい教訓だ

741 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 21:12:04 ID:???

>>739
コネもなく、さりとてコンペにも出ない業者は問題外

742 名前：名無し三等兵 ：04/09/18 22:01:08 ID:???

>>１）次期F-XにはSu-33を＞整備補給の面からﾀﾞﾒ
皮肉でしょう。

743 名前：名無し三等兵 ：04/09/19 01:47:52 ID:???

>>742
ロシアにはインドと中国双方からオファーがありますが、仮想敵国の度合いが遙かに強い中国
にはロシア式最新技術をつっこんだタイプは渡さない、って事をやってますからねえ。

日本は仮想敵国としての度合いはある意味中国以上でしょう。それに日本は中国とは技術力と
基盤工業力の幅と厚みが段違いです。
最新鋭機の輸出はもちろん、ライセンス生産ともなればむこうから断ってくるんじゃ無かろうかと
思いますねえ。
それに日本は運用まで考えるとライセンス生産じゃないとだめぽですが、ロシアは寿命が短い
部品のアフターサービスでもうけるビジネススタイルですから、この点でも相容れません。
札束で頬をはたけばなんとかなる、って問題でもなさそうだと思います。

744 名前：名無し三等兵 ：04/09/19 02:33:33 ID:???

政治的理由を納得させ、要求仕様にあった素晴らしい機体があるとしても、
整備補給が出来なければ飛ばせない悪寒。

745 名前：名無し三等兵 ：04/09/19 11:38:03 ID:???

ライフコストが高いってのは要求仕様に引っかかると思うんだが。

746 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 20:22:30 ID:???

規制されてたので発言できませんでした。

>>741
コネは無いですがコンペには毎回顔出してませんか？トーネードとかPC-7とか。

>>743
中国がSu-27SKをライセンス生産している事に関してはどうお考えになりますか？
私は中国が自身でオーバーホールであるとかアフターパーツの調達を行ってるかどうか知らないのですが、
その辺どうなってるかご存知ですか？

>>744
出来ないとする根拠について質問してるんですけどねえ…

>>745
Su-27とかMig-29が発展途上国でバカ受けな点はどうお考えになりますか？

747 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 20:33:52 ID:???

バカ受けですか？
採用した国ってあったっけ…

748 名前：質問ｽﾚ593[ ：04/09/21 20:41:44 ID:???

>>747
北朝鮮、ベトナム、エチオピア、エリトリア…
これらが先進国である。というなら話は別です。

749 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 21:01:54 ID:???

バカ受けなんですか？

750 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 21:33:57 ID:???

>>749
言葉のアヤですね。確かに日本のように数100機単位で採用はしていませんが
これらの国が実際に採用し使用していると言う事実は変わりません。

しかし、これらの国の稼働率の面を考えますと、おそらく日本とは雲泥の差であろう
低稼働率だと思われます。その原因が
・お金はあるんだけどロシアの糞高いアフターサービスに音を上げてる
・（西欧諸国の運用コストと比して）そんなに高くないけどそもそもお金無い
のどちらから来ているかで大分事情は変わってくると思われるんですが、
その辺の資料とか試算とかお持ちの方おられませんかね？

751 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 21:51:37 ID:???

古いが原書房のミグ戦闘機が、サービスについても記述していた記憶がある…

752 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 21:52:00 ID:???

ソ連時代から西側に比べ使い捨て部分が多いんだよ
そもそもアフターサービスの考え方が違う

親分が子分にタダでくれたり世話してた時代はそれで良かったけど
親分が子分から金を取って世話する、しかもがめつくこすくなった最近は
西側と同じレベルでアフターサービスはできない

統一後のドイツのMiG-29は前世代機F-4より早くお払い箱になってる
しかもその余生は他国での部品取り用、売却価格はタダ同然

753 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 22:21:33 ID:???

>>751
有難うございます。今度古本屋でもあたってみる事にします。

>>752
ちょっと論点がずれてきてる気がしますが…
上記の諸国と比べますとドイツは特異な例だと思います。（西欧・米国系とロシア系の並列という点において）
東と合併したら、オマケで東側兵器を抱え込んでしまった。
しかしそれらをそれほど無理に飛ばす必要の無い（要撃はF-4近代化バージョン、
その後はタイフーンが控えている）ドイツと、ロシア機以外に選択肢のない上記の諸国とは
同列に語れないと思われますがどうでしょう？
さらに。その1ユーロで引き取られた先のポーランドではF-16の採用が決定しているので
やはり無理に再生せず既存在庫の部品取りになるのは自明では無いかと思われますが。

754 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 22:26:00 ID:???

ミグ戦闘機によると、エンジンの生産から現地部隊配備、消耗までをシステマチックにして、エンジンは消耗しやすいが、大出力を実現した、としてあったような希ガス。
代わりに、エンジンの寿命は短く、それを後方に送り返すｼｽﾃﾑにしていたらすい。
逆に言うと、機とエンジンを導入するだけでは駄目で、エンジン整備工場なども必要らすい。
たしか、エジプトのMig21エンジンについても、ロールスロイスが整備契約したとかニュースになったような…

755 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 22:31:19 ID:???

国産やライセンス生産とかしてない
（特異じゃない）ロシア製重視国家ってどこ？

756 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 22:35:55 ID:???

>>
何か話がループしてますね。
ベトナム・北朝鮮・キューバなんてどうでしょうか？

757 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 22:41:41 ID:???

展示品が差し押さえられるところの物なんて買わないだろ

758 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 22:47:00 ID:???

と言いますかですね。各国がロシア機を採用する必然性に関してはどうでもいいのですよ。
日本が採用する見込みは運用面・政治面共にゼロに近いですし、以前ロシア側から蹴られてますしね。

話を戻しますと、運用面（整備・教育・調達・作戦）において米国系とそれ以外を並列運用したときの
デメリットに関する意見を頂きたいなあ。と思ってるんですけどねぇ…
例とするならイギリスとかドイツ（MIGの話は>>753で私の意見を書きました）は米国系と
西欧系の並列運用に関する問題をどう克服しているのか？というか、そんなに問題があったのに
並列運用をしてんのか？ってところを知りたいわけです。

759 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 22:52:56 ID:???

私の考えでは、西欧系と米国系は上記運用面においてそれほどの差異は無いのでは無いか？
と、思うわけですよ。西欧系の機種はタイフーンも含めて恐らく並列運用を前提に作られてると思うので、
日本にタイフーンをぽんと持ってきて運用しても、米国系の新機種を新しく入れるのと同程度の苦労で
運用できてしまうのでは？と思ってるわけです。
ライセンス生産に関しても（権利を得られるか否かは別にします）米国系の新機種を新造するために
ラインを切り替える以上に苦労するのか？純国産機を製造する以上に苦労するのか？という点が
疑問なのです。

760 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:00:34 ID:???

商事会社がせっかくの米企業とのパイプを捨てるわけあるまい

761 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:01:44 ID:???

かなり専門的で、実体は、実際に関わった人でないと何とも言えないでしょう。
だから応えなかったんですけど(w
たとえば、今でもインチ工具やジグが必要なのか、とかから。

たしかにF1なんか欧州のアードアエンジンを載せていました。
別に欧州産の機体なり兵器でも駄目じゃないんでしょう。

ただし、日本の位置と、日米同盟の結束を見れば、日本がアメリカ製兵器を導入し、運用していることは「ほんとうのいざというとき」に何らか役立つ可能性はあるでしょう。
具体的には、日本の米製兵器が消耗している緊急事態で、アメリカから類似兵器を緊急導入する余地がある、と言う程度に。

あなたが聞きたいはずの、補給面云々の回答ではありませんけどね。

762 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:11:21 ID:???

>>759
並列導入して苦労してんですよ
ただ導入後に文句言うのもなんですし表には出にくいだけとかね

西欧は単独じゃないから
苦労してても補えるから日本ほど徹底してないのでは？
買うほうも売るほうも

米軍と同系の機体を欲しがるのは空自創設以来の常
設備も補給もそのほうが楽
わざわざ新しいことしてもさほど効果があるとも思えない

763 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 23:24:42 ID:???

>>760
商事会社以前に政治家と政府が捨てませんよね。

>>761
私もほぼ同意見です。

>>762
では逆に米国が欧州機を導入している点を考えて見ませんか？
C-27はG-222、T-45はホーク、T-6 Texan IIはPC-9、ハリアーなんかもありますね。
まあハリアーはこれ以外選択肢が無かったっちゅー話な気もしますが。

764 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:28:18 ID:???

ハリアーは大改修をやってますねえ。
それ以外は、｢決戦兵器｣じゃないです。
さすが世界帝国アメリカですわ。

765 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 23:36:20 ID:???

>>764
AV-8Aもでしょうか？厳密にはGR.1やGR.3とは違いますが、AV-8Bほど別の機体でもないです。
また裏を突くと、AV-8Bを英国ではGR.7として採用してますね。（アビオニクス等自国製に換装してますが）

他の機種に関しては確かに正面装備ではないですが、教育訓練に用いる機種がそれほど
差異があっては米軍と言えども困るのではないでしょうか？

766 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/21 23:44:40 ID:???

蛇足ですが、意地の悪い言い方をしますと、
F-15CをF-15Jに改装する程度の差異、と申し上げておきましょう。

767 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:45:12 ID:???

>>763
最近の米国企業は国産練習機はあまり力入れてないようです
それにかなりいじってます
米軍の任務に適した改良ですが当然米国規格にしてますよね

特殊部隊、海兵隊は国産、輸入機にこだわらないようです

768 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:52:13 ID:???

>>766
AV-16計画やらがありましたので
長くは使わないつもりだったのでしょう
F-15Jほど確定した地位でもなかったし
それに海兵隊はお古やら急場しのぎの輸入品が多い感じです

F-15JはCの改装程度ではないですよ

769 名前：名無し三等兵 ：04/09/21 23:53:47 ID:???

>>765
AV-8AからBへのつもりですた。そこは失礼。

基本技能の修得を目的とし、その習得に適した機材＝練習機ではないですかねえ。
欧州機でもドイツ、フランスあたりはメトリック規格、
イギリスはインチを使ってますた。
いちおう国際規格はメトリックですけど、隠れ規格というか…あえて変えない領域のものもあるらしいですけど。

そう極端に違う、とは思っていませんけど、それを説明するｿｰｽも持ってません(w

770 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/22 00:05:04 ID:???

>>768
私の書き方がまずかったかもしれません。、
＞F-15CをF-15Jに改装する程度の差異、
の「改装」の部分は取っ払ってください。
それでも違う。というのであれば後学のために説明をいただければ幸いです。

>>769
ちょっと寄り道になりますが、ドイツもメトリックだったのですか？あと
＞基本技能の修得を目的とし、その習得に適した機材＝練習機ではないですかねえ。
この点についても出来ますれば後学のために講釈を頂きたいです。
まあﾃﾒｪで調べろ。と言われるなら泣く泣く調べますが…

771 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:07:13 ID:???

タイフーンか・・・
西欧共同機はいつも前途多難だし
トーネードは阻止攻撃機として余所には売れなかったし
制空機も実績では米国には敵わない
NATO軍も欧機じゃなくF-16ライセンス生産だったし
また足元の国での採用も危ないんじゃないの

772 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:09:10 ID:???

>>770
TEWSが違うのよ
米国がライセンス権利くれなかったの

773 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/22 00:17:48 ID:???

>>771
と言いますかですね。タイフーンは現状足が短すぎるので日本には合わないと思いますです。
個人的にはストレッチ日の丸タイフーンなぞ見てみたいと思いますけどね。

>>772
それは存じています。そういう意味でハリアーGR.7/9とAV-7Bの差異を対比させてみたのですが…

774 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/22 00:19:50 ID:???

>>773
7Bってなんやねんな。
AV-8Bの間違いです。

775 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:23:25 ID:???

>>770
ﾄﾞｲﾂはメトリックのようです。戦前から。
機関車も自動車もその他プラントもそのようです。
が、ちゃんとした工業史ｿｰｽといわれると…ﾑﾆｬﾑﾆｬ

練習機についてですが、これもまた…
あくまで、漏れ程度の認識で、誤りもあると眉唾しつつﾖﾛ。
ならびに諸氏も突っ込みﾖﾛ。

それまで飛行する技能を持っていなかった学生を、一人で飛ばして、一人で着陸するまでの一連の作業に必要な能力を身につけさせる。
練習機の目的はこれなわけです。

一方、一線級の軍用機は、その持つ能力によって、敵を打倒なり何なり強制する力なわけです。
その持つ形態や特性は、「ここまで発揮しなさいね｣という要求に基くわけです。
で、発揮すべき能力を満たすために、何かを失う、トレードオフすることもあるわけです。
詳しい事は諸氏のﾌｫﾛｰにおながいするしかないのですが、
F104は薄くて小さな翼＝高速(･∀･)ｲｲ!低速(´･ω･‘)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ハリアーのペガサスエンジン＝低速で大推力(･∀･)ｲｲ!高速では抵抗(´･ω･‘)ｼｮﾎﾞｰﾝ
などなどあるようです。

で、訓練生は、飛ぶ事を覚えるわけなので、いきなりそういう機体に乗せるわけには逝きません。
｢安定良く飛び、素直に飛ばせて、降りてこれれば(･∀･)ｲｲ!｣という、｢訓練の領域で飛ぶ事を目的とした機体」でいいわけです。

初等練習機なんかは、軽飛行機自家用飛行機みたいですが、中等、高騰練習機になると、軍用機らしい精悍さを増します。
それでも、一線級機そのものの能力を持っているわけではないようですが。

という感じでどうでしょう?

776 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:29:24 ID:???

>>773
英国はもうなりふりかまってられないの
シーハリアーを退役させて空軍ハリアーのみを空母に乗せるんだから
でもBVR能力の問題もあるしF-35も遅れるしもう面倒はたくさんって感じ

偵察機もすっごく古い機体を使ってたし
米国よりも余裕ないんじゃないのかな
でもそれを言っても米国は「そんなの知らない」って感じなの
それでいて英国は米国ほどの効率はあげられないから困ってて
でも表向きはそんのの微塵も見せないでがんばってるのよきっと
えらいよね
あれ？何の話だっけ

777 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/22 00:41:44 ID:???

>>775
あ、御免なさい>>769誤読してました。
練習機で”は”無いですか”ら”ねえ…と。ｽｲﾏｾﾝ漏れの知覚能力は腐ってます。

練習機の立ち位置？に関しては同意見です。で、米国がそういう機体に敢えて
純国産機を採用しなかったって事は、>>767さんのおっしゃっている通り国内企業が
それほど乗り気でなかった点と、そういう企業に対する政治的配慮や運用面のデメリット
逆に導入する事によるメリット、コスト等を全部ひっくるめても導入するに値する機体だったから。
では無いでしょうか？

そう考えますと、そのような機種がもし存在するとするならば、軍板で言う運用面のデメリットって何なのさ？
という疑問がまた生まれるわけですよ。

戦中までドイツがメトリックだったのは知ってますが、戦後米国規格で空軍を再建してからも
やはりメトリックで来ていたのですか？

>>767
確かに原産国の製品をそのまま持ってきてる訳ではありませんから、当然運用面で
苦労しないよう最低限の改造はしているでしょう。ですがその程度の改造を日本では出来ない。
もしくは原産国がさせない。とする理由も無いと思われるのですが。

>>776
貴方ｵﾓﾛｲです。

778 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:44:40 ID:???

納豆を食えない外人

779 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:49:56 ID:???

>>777
練習機の事、わかりづらく書いて申し訳ない。


ﾄﾞｲﾂ工業規格はメトリック、米工業規格はインチでしょう。
したがって、規格によって作られた製品に、あわせたのでしょう。
インチ規格を要求する機械へはインチ工具から口金から圧力からみな合わせて。

ﾄﾞｲﾂ(あるいはメトリックで開発したもの）へは、メトリックのものを、と。

JIS規格もメトリックですが、空自海自の米由来のものへは、インチ規格のものを…どうでしょう？知っている人に直接聞けば最良ですが…

780 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 00:55:20 ID:???

>>777
モノに対して鈍いのかな？
外国製のモノでしっくりいかないとか使いにくいのはあるだろ
普通に生活してるぶんならその程度の違和感も大したことにはならんかもしれないが
命を預ける道具ならできるだけしっくりりくるモノを使いたい
生まれた時がら米国式の空自は
輸入仕様を改めた西欧モノより本国仕様のままでも米国モノのほうが適してるんだよ
設計思想、運用思想からいっても米国式が一番合うのは米国モノ
モノに対する執着心はお国柄が出るよ

781 名前：質問ｽﾚ593 ：04/09/22 06:51:15 ID:???

皆様おはようございます。

>>779
当然インチのボルトをメートル規格のスパナで締めるわけには逝きませんからそれはそのとおりなんですが、
戦後のドイツ空軍がメトリックで…というのは、例えば計器の表示がフィートポンド法でないとか、
（こうなると米軍との共同作戦にも支障が出てきますね）
アルファジェットやトーネードはメートル規格で作ってて整備も専用なのか？とかって点です。
もしくはF-4F・F-104Gをメートル法に大改造でも良いですが…

>>780
極論するとそういう話に行き着きますけどね。しかしお国柄まで言ってしまうのはどうでしょう？
ちょっと畑違いですが生まれたときから米国式な陸自は欧州物が結構お好きなようですよ？
あと私の感性をどうこういうのはどうでしょう？まあﾊﾞｶﾁﾝである事は認めますけどね。

>>778
納豆は毎日1パック食いましょう。毎日快便です。

ではまた今晩にでも。ﾉｼ

782 名前：名無し三等兵 ：04/09/22 14:32:29 ID:???

航空管制は国際標準で、高度をフィート、距離をノーティカルマイル、言語は航空英語だったと思います。
残念ながら、これを制定した経緯については知りませんが、これが標準のようです。
したがって、パイロットにはこれを示す必要があり、計器などは(ｼｽﾃﾑ製造国がメトリックなら）メトリックの工業規格で作られつつ、表示は国際標準のフィートフットノーティカルマイルでしょう。
換算して表示した数字が、実用になる精度で出ていれば問題ないわけですから。

整備について言えば、工具や組みつけジグ、移動のためのフレームや梯子など含めて、一通り専用という建前でしょう。
スパナなどは流用できるかもしれませんし、ジャッキみたいなもの、単純なテスタも何らか流用あるかもしれませんけど。

もちろん、航空機の場合は、整備についても何段階ものレベルがあり、常に大整備ってわけでもないですし、小点検で飛びつづける事もないようですし。
必要なものを、十分備えるのが建前、なようです（民間機なんかでは、中古部品も使うようですけど）

783 名前：名無し三等兵 ：04/09/26 01:21:26 ID:ipXB3sZD

とりあえず、ここで思う存分やっとくれ、と逝っておく。

784 名前：名無し三等兵 ：04/09/26 01:28:54 ID:???

弱気な発言になったな
テンプレから消せよ・・・だってｗ

785 名前：名無し三等兵 ：04/09/26 12:59:13 ID:???

とりあえず良質な回答者は全員ID出してる現状で、
あえてID出さずに煽っておいて、開き直る神経がわからん。
質問でID出して名無しで煽れば無限に荒らせるというのがなぜわからんかな？

と、通りすがりにコメントしておく。

786 名前：名無し三等兵 ：04/09/30 12:24:48 ID:???

あげておく

>785
コテつけた上にＩＤまで出していてレス内容がｼｮﾎﾞｰﾝな人も多いぞｗ

787 名前：名無し三等兵 ：04/09/30 17:32:29 ID:???

>>786
そもそもレス内容悪ければ容赦なく訂正入れられるスレ。
ID出すのは叩かれてもいい覚悟のあらわれであると思うのだけどな。
（中には昼間会社からレスしててID切り替えようがないヤシもいるわけで）

名無しで煽ったり自演したりするのが好きな奴には何言っても無駄だけどｗ

788 名前：名無し三等兵 ：04/09/30 18:49:24 ID:???

そこはそれ、帰って資料をきちんと読んでから答えても良いんじゃないか？

細切れレスに早合点して初心者が納得しちゃうのはかわいそうだろ。

どうせ答えるなら確度の高い回答をすれば良いと思うんだけどね。
答えなければならない義務もないんだし、それでも答えてやるなら真摯に答えるべき。

知識ひけらかして悦に入るような奴には何言っても無駄だけどｗ

789 名前：名無し三等兵 ：04/09/30 23:45:18 ID:???

>>788
ID問題にかこつけて無理やりなコテハン叩きはヤメレ。
もっと質の低いコテハンなら腐るほどいるではないかｗ

790 名前：名無し三等兵 ：04/10/01 02:15:17 ID:???

>>789
そんなレベルで満足してちゃダメだろうｗ
たまにトンチンカンなレスするだけでまあ信用には値するんだから、もちつけ、と。

791 名前：名無し三等兵 ：04/10/02 20:46:51 ID:???

良質な回答者は全員ID出してる？

792 名前：名無し三等兵 ：04/10/02 21:02:24 ID:???

良質な回答者は、よけいなちゃちゃが入らないように、正確に念入りに書いてる。

793 名前：名無し三等兵 ：04/10/02 21:15:32 ID:???

>>791
良質な回答者はもともとレス内容で区別できる、というのが建前。
軍板が強制IDでなくても不満が少ないのは本来このせいだ。
ただし、これが初心者スレという特殊な場所になると事情はやや異なる。

そもそもage推奨のスレで初心者だけに義務を遵守させる理由がない。
初心者のマナーの悪さを指摘するのは別に問題ないと思うのだが、
それを煽って楽しんでる馬鹿が常駐してるのも悲しいかな事実だ。

要するに、軍板は各員が自らの義務を果たせすことを期待している、ってこと。

794 名前：名無し三等兵 ：04/10/03 12:03:36 ID:???

>>793
　点点点　ｺﾞﾀｲｿｳなこというんなら、まずおまいがID出せ、と

795 名前：名無し三等兵 ：04/10/03 12:26:06 ID:???

>>794
言い合いスレは別にage推奨じゃない。
普通のスレなら出したくても出さないのがマナーじゃん。

796 名前：名無し三等兵 ：04/10/04 15:29:43 ID:???

age回答は強制でもないし義務でもない、あくまで「推奨」
テンプレにもそうあるはず


それと
どの板の質問スレでもテンプレを読まなかったり
最低限のマナーすら守らない「質問の初心者」はいる
たいてい無視放置されるが煽りレスやマナー指摘レスがつくこともあるが
質問者に対するこれらのレスに第三者がレスすることが争いの種

軍板の初心者質問スレでも
質問者に対する煽りよりも第三者の一言で荒れることが多い
煽りは反応しなければいずれ飽きて去る
しかし他人事でもやたら反応したがるこのテの第三者は
スレの流れも無視し自らの持論を延々と語る

IDなし回答や嘘回答よりもルール厨房などの第三者の会話が迷惑行為
たいていの「ID出せ厨」は回答もしてない単なる雑談士

797 名前：名無し三等兵 ：04/10/05 00:41:20 ID:???

>>796
おまいはID出してない奴の区別がよくつくな？(笑)
煽りながら同時に回答もする奴が現実にいるのが問題なのだよ。

だから区別がつくようにしろってのが、ID出せ派の主張。
どっちが合理的かは考えなくてもわかると思うが。
逆にID隠す理由がわからん。出せばいいだけじゃん。

それに、age推奨ってのは元のテンプレの名残であって、
いまはID出すのは質問者も回答者も同じ義務という表現になってるぞ。
夏あたりからテンプレ微妙に変わってるから、よく嫁。

回答者もなるべくIDを表示　→　回答者もIDを表示

798 名前：名無し三等兵 ：04/10/05 02:08:50 ID:???

>>797
ID出して回答しててもID出さなくて煽りやったら意味ない
逆にID出して「ID出せ」と言ってる奴がID隠して煽りのほうが多いかもな

だいたい現にIDなし回答で成り立っているし
質問者も他の回答者も困ってない
煽りを無視できない奴だけがムキになってるだけで
そっちのほうが迷惑という事実はスルーかい？

ID有りの回答は少ないのも事実
むしろID出して回答してるつもりでも回答になってない者もいる

799 名前：名無し三等兵 ：04/10/05 04:12:23 ID:???

けどＩＤは出した方がいい。

俺、ディーゼル／電動機推進とディーゼル・エレクトリックの違いを尋ねて、
一緒もんだろって回答が来て、｢ﾊｧ？｣って思ってたらやっぱり違うって回答が出たけど、
間違いを指摘された最初の回答者は
｢じゃあそれは英語でどう言うんだよ？｣とかってトンチンカンな逆質問投げてきた。
いや、英語でどう言おうが別もんは別もんであって一緒もんじゃないんだがｗ

バカバカしくなったんで途中で降りたけど、自分のレスの間違いを指摘されて逆ギレして
潜って煽る悪質な回答者も中にはいるんだし、そいつらとは違うという意味もこめて、ＩＤは出しておいた方がいいと思う。


強制ＩＤなら平和なんだろうけどねぇ。別板だけど、プロ野球板がＩＤなし鯖に移転してからすごいことになってるｗ

800 名前：名無し三等兵 ：04/10/05 10:39:13 ID:???

ＩＤ無しでもそれがよい回答ならば、別にＩＤ要求する必要はない。
でもそういうのが９割でも、１割の馬鹿がいたら混乱するのが２ちゃん。

いまでも質問以外でＩＤ出せと突っ込まれてる奴は、
・本人がＩＤ出さずにＩＤ出せと騒いでる。
・他者のレスに対して煽りに近いツッコミを入れてる。
この２種類しかないと思うのだけどね。
とりあえず、質問と、他人の回答にツッコミ入れるときだけはＩＤ必須にすべき。

でも、これを厳密に区別するよりは全員が出したほうが自然だと思うぞ。

801 名前：名無し三等兵 ：04/10/23 20:46:05 ID:???

>799
そういえば前にあったなーそれ

802 名前：名無し三等兵 ：04/10/23 23:02:53 ID:???

おお、蓄電器を介しているかどうかが違いなのか。
勉強になったよ。

803 名前：名無し三等兵 ：04/11/01 14:20:52 ID:???

一応保守

804 名前：未整理な三等兵 ：04/11/02 22:20:08 ID:???

直リンというのは、各種バイナリに対し、リンクする事で。
CGIが生成するHTMLのサイズが重くなるのは、
http://〜
とする事で、タグが自動的に挿入される事から来るものです。

805 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 00:36:13 ID:YiZULdp3

age

806 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 04:47:35 ID:???

不出来な日本語で揉めること多いよね、この板。

807 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 05:55:01 ID:???

2ch用語が誰でも知ってると思いこむ方が、間違ってるんだけどね…
言葉を文字に置き換えてるんだから、ちゃんとした用語使わなきゃ。

2chに始めて来た時、驚いたもん用語が通じなくて(軍事板じゃないけどね)

808 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 05:57:52 ID:???

>>807
2ちゃん用語云々に限らず、主語が曖昧なまま
書き込んでおいて後からグダグダ抜かすバカも多いですよ？

2ちゃん用語とかじゃなしに、純粋に国語力が劣っているのが問題だと思います。

809 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 10:41:53 ID:???

あと脳内設定と、後出しじゃんけんね。

810 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 11:53:30 ID:???

そもそも「名無し」のレス全てを同一人物のレスと思い込むアホがいまだに
後を立たんのも混乱の元
まぁ、それをﾀﾉｼﾝﾃﾞｲﾙ意地の悪いのもいるが

811 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 12:26:39 ID:???

軍板に限らないけど、とかく煽る・噛み付くのが2chの応接儀礼のように
思ってるのも少なくない。そりゃ煽り荒らしも2chの一部であることは認めるが、
デフォでやるのは勘弁な・・・

812 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 12:46:04 ID:???

厨を釣るとほほな楽しみ、とかおっしゃる大先生もいらっしゃいますよ(ｗ

813 名前：名無し三等兵 ：04/11/03 15:30:58 ID:???

初心者スレでやるのは勘弁な。
あそこは軍板の良心なのだから。

814 名前：名無し三等兵 ：04/11/07 23:36:08 ID:???

言い合いではないけど使うかもしれないので一応age

815 名前：名無し三等兵 ：04/11/17 15:59:43 ID:LcV0t6Fl

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　 　　　　　　　　　　＼ ...　.　.::::::::::::　:::::::::::::::　　　
　　　/:::::::::::::::　　　漢　 　　　　:::::::::: ヽ..　.　.::::::::::::　:::::::::::::::　
　 　 l:::::::::::::/ ヽー、　　　　　　::::::::::|..　.　.::::::::::::　:::::::::::::::　
　 　 |::::::::／::::/ ヾ　　＼　　　　　:::::| :::::::::::::::.....:::::::::::::　　　　
　　　|:::::::|　::::/ ヾ＿　　＼　　　　:::::|..　.　.::::::::::::　:::::::::::::::　　
　 　 ヽ／:::::／　　■＼　　＼　　::ノ:::::::::::::::.....:::::::::::::　　
　　 ／ ::::／:::::::　　　　＼　　＼／　＼
　／ ::::／:::::　　　　　　　＼　　　　／
.（＿／￣￣￣￣￣￣￣　＼＿ノ￣￣￣￣

816 名前：名無し三等兵 ：04/11/21 00:31:57 ID:OWmDa8Ux

浮上

817 名前：名無し三等兵 ：04/12/02 15:51:32 ID:???

保守

818 名前：名無し三等兵 ：04/12/03 08:44:52 ID:???

世にたろちんの種は尽きまじ

819 名前：ぉ ：04/12/21 17:57:00 ID:???

つかお前等頭大丈夫か？
話の内容がまとまってないぞ？そんな喋り方＆考え方じゃ間違いなく消防だなｗっうぇｗｗｗ
やっぱお前等臭いわ、早く帰れよなｗ

つかこの掲示板の住人は面白いなｗっうぇｗｗいつも笑えるよｗｗっうぇｗっうぇえｗっうぇえ

820 名前：名無し三等兵 ：04/12/23 06:20:43 ID:???

↑( ^Д^)<オマエモナー

821 名前：名無し三等兵 ：04/12/23 06:36:59 ID:???

>>820
おまえもねー！

822 名前：名無し三等兵 ：04/12/23 21:55:37 ID:???

新キャラ「もねー」誕生！

823 名前：＊ ：05/01/02 21:34:11 ID:???

>> 547
＞討論とか何とか尤もらしい事を言う前に、最後にレスつけて「勝った」事にしなきゃ気がすまない
その性格を何とかしろよ。
RES)
と言う言葉を漏れが落ちたあとに書き込んで、勝った事にしたがる君って何？　大笑いなわけだが。

＞相手に自分の意見を一方的に押し付けるのは論議などとは言わん。論駁する相手を「敵」としか見れないなら
　まったく、自分の意見を変えられないのは馬鹿と死人だけ、とはよく言ったよ
RES)
はあ？　DEと揚陸支援艇の兼用艇の話をしたら、揚陸支援艇を知らない君が厨房の妄想と勘違いして
誤爆してきたんだろう。誤爆だったことが判明した後でも謝れなくて絡んでいるのだろう。
普段は勝った負けたの討論をするのは興味ないから引いてるわけだが、それで増長して絡みすぎだから
今回は徹底的にやると言っている。と言うか君が建設的な提案や意見を出したところなど
一回も見たことないわけで、匿名で人の揚げ足取って陰湿な悦びに浸る厨がどの口を以って
そんな事がいえるのか。
まあいい。じゃあ、漏れが意見の押し売りをしたと思う所を引用して示せ。

824 名前：＊ ：05/01/02 21:35:15 ID:???

>>548　>>549
再装填システムを付加するよりも発射機の数を増やす方が、解答としてシンプルである。以上、一般論。
RES)
よく考えてごらん1000tの船は艦の甲板面積が限られているのに、再装填のきかないランチャーを複数並べる
余裕がどこにあるのかな？　いいかい、今度から２ｃｈに意見を書く前にせめて図を描いて考えてから
物を言わないといけないよ。
あと、一括再装填の誤爆の件は君の話じゃない。前レスは良く読むんだよ。わかったかい。
それとチョン太郎君というのは漏れの命名ではない、軽戦車スレで君が漏れと間違って噛み付いた
相手が君に付けたあだ名だよチョン太郎君


>（アメリカ海軍のリットラル戦略は）中国封じ込めと、中国との沖縄争奪戦・機雷原突破戦を実際には
>念頭に置いて作成されたと言われている
一体誰がそう言ったのか？、引用もしくは発言した本人の名前と状況を示して欲しい。もしそれが事実なら、
＊ﾀﾛは全世界のジャーナリズムから注目されること請け合いだ。初夢だったってオチは無しだぞ（ｗｗｗ
RES)
いいかい、分からない事があったら人に聞くまえに最低ぐぐる位はしないとダメだよ。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000868.html

825 名前：＊ ：05/01/02 21:37:06 ID:???

>>553
>教えられて恥じるとか感謝する代わりに悔し紛れに具具って
だれかの朴理だろ
RES)
パクリではないが？　随分と吹くけど、要は揚陸支援艇のことを知らずに
絡んだわけだろ。まだ自分の貧しい力量が認識できないのか？　煽り厨。
リットラル戦略のことを知らずに、漏れの話を狂人の妄想と言ったわけだろう。
で、不勉強な君に、沖縄と言うところは米中衝突の時には争奪の対象となる
戦略要地なんだよと、懇切丁寧に教えてあげているのに、最初漏れにそういう
絡み方をした為にまだ素直になれなくてゴニョゴニョ言ってる訳だろ。
今、教えてあげているのは漏れであって君ではない。

826 名前：名無し三等兵 ：05/01/02 23:43:05 ID:???

太郎ちんも劣化してきたな

827 名前：＊ ：05/01/03 00:29:58 ID:???

>>556
>要はさ。＊は脳内に溢れ返る「揚陸戦」の妄想が実際に「有り得る」と
>我々のお墨付きを戴きたいだけなんだろ？
RES)はあ？　何で俺がお前ごとき煽り厨のお墨付を欲しがらねばならんのだ？
鬱陶しいから絡んで欲しくないんだが、引くと益々図に乗るようだから、
この機会に二度と絡む気がなくなるまで相手してやるという話だ。図に乗るな狂犬。

＞敵制空権下を水上部隊だけで突破して、
RES)米空軍の来援を待ってと書いてある訳だが。敵制空権下？偽造すんなよNo1（ｗ
＞来寇の兆候は全く察知できないから日米側は兵力のシフトすら行わないし、
RES)兆候が察知できても、日時も分からなくて確証もなければ、師団の移動など無理と書いたが？
　　何が兆候は全く察知できないだ。誰の意見だそりゃ？　偽造すんなよNo2（ｗ
＞在沖米軍や自衛隊の戦力は無視されるし
RES)米海兵が中東に抽出された時と書いてある訳だが。何が米海兵無視だよ。偽造すんなよNo3（ｗ
＞沖縄県民の存在なんか考えもしないし
RES)核を主張するお前がそれを言うか？　驚きいったよ。
＞日米の政府は沖縄が完全に占拠されるまで何の対応もしないし
RES)海自、佐世保・横須賀が派遣されるが、到着は18時間後、台湾沖揚陸演習帰りの中国艦隊
　　が正常コースを外れてから沖縄に着くまで13時間、中国艦隊に2隻程度監視はつけて
　　いるだろうが多勢に無勢。と書いてあるが。　何が何も対応しないだ、偽造するなよNo4（ｗ
＞同じく大規模な強襲揚陸など想定すらしていない海自はどこからともなく上陸部隊の兵力をかき集め、
RES)はあ？なんで海自が陸上兵力を自分で集めなきゃならないの？核の次は海兵でも作りたいの君？
　　君の脳内漏れ説と現実の漏れ説をちゃんぽんにするな。
＞その間中国側は航空・水上・水中のいずれの妨害行動も行わないし、なぜか日米側も全く同じ行動を取る。
RES)米空軍の来援を待って作戦開始と言ってるのに？妨害行動を行わない？どのレスに書いてある？
　　偽造するなよNo5（ｗ

828 名前：＊ ：05/01/03 00:31:07 ID:???

>>556
＞軍事的な成算はさておき泣き寝入りは嫌だから（笑）上陸部隊は航空支援のないまま裸で突入するし
RES)米空軍の来援を待ってと書いてある。偽造するなよNo6
＞そういう状況下で1000ｔ揚陸支援艇はRAMでSu-35を撃墜し、まめまめしく「ポッド」を交換してはロケットで対地支援し
　ついでにMLRSもぶち込んじゃ再装填と大活躍。
RES)MLRSがロケットを発射するシステムだが？
＞まさに目くるめく脳内戦場だね。書いてて頭痛くなってきた（ｗ
RES)厨房度満点の偽漏れ説を偽造して漏れを貶めるために使い慣れない頭を使ったからだろう
それと、島嶼取られたら、上陸奪還しないでどうやって取り返す？泣き寝入りか？
と漏れに問われて君が返した答えが、日本が核武装することが島嶼奪還策だというので
漏れが頭痛がすると講評したので言い返して見たかったんだろう。楽しんだか坊や。
でも、普通の大人は妙な意地を張って核などと言ってみたり、こんな最低な手段は
取らないものだ。

829 名前：＊ ：05/01/03 00:45:27 ID:???

>>556
＞自分の願望の否定＝自分全ての否定　って程度のアイデンティティのお子様はネットやめといた方がいいよ？
RES)君が不勉強で揚陸支援艇という艦種を知らなかったので、多連ロケット積んだ小艇を脳内トンでも
　　兵器と勘違いして噛み付いてみて、不勉強を指摘されてるわけだろう。でそこで話されると勝ち目がないから
　　なんで揚陸支援艇が必要かという漏れの説明のアラを君は一生懸命突付いているわけだが
　　君がなんと強弁しようと、ソ連崩壊後、米国にとって将来の脅威最有力候補が中国なのも、地理的に韓国台湾は
　　日本が沖縄取られて機雷封鎖されると物資・援軍・食料・石油海上輸送路遮断されて干上がる場所にあるの事も
　　米国が海外駐留削減の折18000人の兵を沖縄に置き続けるほど沖縄守備を重視してるのも動かせない事実だ。
　　だからこそ米海軍がソ連想定の艦艇構成から中国海軍と沖縄近海での揚陸艦砲射撃や掃海を意識した装備に
　　衣換えを図っているわけだが、それについて君は不勉強だったから、漏れの話をただの厨房脳内妄想と
　　勘違いして侮って弄ろうと思ってまた噛み付いてみたら、逆に自分の不勉強を晒す羽目になっちゃって、漏れに
　　米海軍のリットラル戦略を勉強して来いとか言われてるわけだろう。
　　現に今石油で中国と揉めているし、海底探査したり潜水艦も来てるわけだし、中国の沖縄侵入が仮想疝気
　　ってのは君の認識不足＆勉強不足だろ。
　　が、なんとかして漏れの話を厨房の妄想だと印象付けるために、誰が見ても厨だと思うような言説を
　　あたかも漏れの発言であるかのように偽造して言い触らすという最低の手段に出ているわけだ。
　　勘違いで誤爆したら、意地張ってこんな事しないで素直に謝ったほうがいいと思うぞ。
　　尤も漏れが怒っているのは自分の意見を否定されたからじゃなく、君が毎回毎回絡んできて鬱陶しいし、
　　面倒臭くて引くと益々勘違いして図に乗るから二度と絡みたく無くなるまで今回は相手するという話だが。　　

830 名前：＊ ：05/01/03 00:53:17 ID:???

>>556　悪い、ずれたので貼りなおす
＞自分の願望の否定＝自分全ての否定　って程度のアイデンティティのお子様
はネットやめといた方がいいよ？
RES)君が不勉強で揚陸支援艇という艦種を知らなかったので、多連ロケット
積んだ小艇を脳内トンでも兵器と勘違いして"コレは弄って優越感を
　　味わえる”などと思い噛み付いてみて、逆に不勉強を指摘されてる
　　わけだろう。でそこで話されると勝ち目がないから、なんで揚陸支援艇が
　　必要かという漏れの説明のアラを君は一生懸命突付いているわけだが
　　君がなんと強弁しようと、ソ連崩壊後、米国にとって将来の脅威最有力
　　候補が中国なのも、地理的に韓国台湾は日本が沖縄取られて機雷封鎖
　　されると物資・援軍・食料・石油海上輸送路遮断されて干上がる場所
　　にある事も、米国が海外駐留削減の折18000人の兵を沖縄に置き続ける
　　ほど沖縄守備を重視してるのも動かせない事実だ。
　　だからこそ米海軍がソ連想定の艦艇構成から中国海軍と沖縄近海での
　　揚陸艦砲射撃や掃海を意識した装備に衣換えを図っているわけだが、
　　それについて君は不勉強だったから、漏れの話をただの厨房脳内妄想
　　と勘違いして侮って弄ろうと思ってまた噛み付いてみたら、逆に自分
　　の不勉強を晒す羽目になっちゃって、漏れに米海軍のリットラル戦略を
　　勉強して来いとか言われてるわけだろう。
　　現に今石油で中国と揉めているし、海底探査したり潜水艦も来てるわけ
　　だし、中国の沖縄侵入が仮想疝気ってのは君の認識不足＆勉強不足だろ。
　　が、なんとかして漏れの話を厨房の妄想だと印象付けるために、誰が見ても
　　厨だと思うような言説をあたかも漏れの発言であるかのように偽造して言い
　　触らすという最低の手段に出ているわけだ。
　　勘違いで誤爆したら、意地張ってこんな事しないで素直に謝ったほうが
　　いいと思うぞ。
　　尤も漏れが怒っているのは自分の意見を否定されたからじゃなく、
　　君が毎回毎回絡んできて鬱陶しいし、面倒臭くて引くと
　　益々勘違いして図に乗るから、今後二度と絡みたく無くなるまで今回は
　　相手するという話だが。

831 名前：名無し三等兵 ：05/01/06 01:59:15 ID:???

最近ケツの穴がやたら増殖してるな。
被害担当艦では支えきれないのか。
迷惑なことだ。

832 名前：名無し三等兵 ：05/01/06 02:02:33 ID:???

>>831
すまん。
＊の病状が悪化してるのか、被害担当艦でもかなり書いてる上に
他所でもバカ書くのが止まらない状態なんだ。

833 名前：名無し三等兵 ：05/01/07 15:45:32 ID:???

被害担当艦でも、いい加減話がループしてるんで、
相手にしてやる奴が減ってるんだよな。

834 名前：名無し三等兵 ：05/01/09 02:56:15 ID:???

いい加減大綱の制約外なら予算が下りるって考えどうにかならんのかな？
1700ｔLSUどころか、AMSですら予算が出なかった年があるぐらいなのに。

835 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:13:32 ID:???

ちょっと上げ。

836 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:15:11 ID:???

陣形の転換が一瞬！兵士は恐怖を感じない！上半身が360度回る！
太郎様カモンカモン

837 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:18:13 ID:???

到着しました。

838 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:20:44 ID:???

あんまり煽るのはどうかと思う。
最初から対応してたらヒートアップしちゃうのは分かるけど。

839 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:21:41 ID:???

まあ戦争をコンピューターゲームか何かと思ってるんだろうな
しかもパラメーターには士気とか無い奴

840 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:22:58 ID:???

ここがＥＩスレですかー！

841 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:24:25 ID:???

ファミコンウォーズだな

842 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:24:45 ID:???

>>839
昔の軍板だとそういう人は「大戦略司令官」とか呼んでたいたわけで

843 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:26:23 ID:???

でも横から接近されることがそんなに恐ろしいことなのでしょうか？
こんな感じに最前列以外の兵士は手が空いていると思うのですが。

　　●●●●●●●●●●
　　○○○○○○○○○○
　　○○○○○○○○○○
　　○○○○○○○○○○
　　○○○○○○○○○○
　　○○○○○○○○○○
　　○○○○○○○○○○

844 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:28:03 ID:???

ファランクスの場合は後ろの連中は槍を掲げて矢や石やピラムを払う役割があります

845 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:29:00 ID:???

最前列の兵士が敵の兵士何人とも戦えるなら、そんな「列」は元々いらんわな。

846 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:29:42 ID:a2GU12/F

あと太郎はID出しなさい

847 名前：837 ：05/01/17 21:29:53 ID:???

もし横から敵が来たとしてもこうなるだけだと思うのですが。

　　●●●●●●●●●●
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○

848 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:31:23 ID:???

>>843
２列目以降は、前列が倒れたとき、すぐそのポジションを埋めたり、
「飛び道具」を使ったりする重要な役目があります。

849 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:32:01 ID:???

まずここが死ぬ、隙間が開く
　　×●●●●●●●●●
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○

　　××●●●●●●●●
　　×○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○

実際には隙間突かれてもっと多くの穴が開く、あとはわかるだろ

850 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:32:25 ID:???

正面と側面がそれぞれ別の敵と戦ったら、陣形が乱れますよ。
それぞれ自分の目の前の敵しか眼中に無くなるから。
陣形が乱れる事により、ファランクスの肝である
進行方向への衝撃力が失われてしまう。
あとは正面と側面の敵に殲滅されるだけ。

851 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:32:42 ID:???

>>847
「思うのですが」ではなく
こういう実例があったから、２方面からの攻撃も対処できた。
という資料を挙げてみては？

852 名前：837 ：05/01/17 21:32:53 ID:0riZFMbw

>>844　一度接近戦になってしまえば、投槍は尽きてしまい、大した被害にはならないと思うのですが。

>>845　もちろん死んだら2列目と交代ですよ。

853 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:32:56 ID:???

　　××●●●●●●●●
　　×○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○○○○
　　●○○○○○○△△△
　　●○○○○○△△△△
　　●○○○○△△△△△
このへんは何をしていいのかわからなくなるな

854 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:34:38 ID:???

>>852
前と脇に分断されてるだろ。
後列の兵士はそれぞれどっちに続くと思ってるんだ？

855 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:35:41 ID:???

>>852
大した被害にならないというのはただの思い込みだろう。
もっとマシな根拠を示せ。

856 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:35:50 ID:???

ファランクスでもなんでもいいけど、前方に進撃中の部隊の後方に居る兵士が敵を発見した場合
人間は後ろ向きに移動できないし、前方にしか攻撃できない
したがって、対応しようとすれば、その場に停止するしかない
で、前方の兵士に連絡が行くまではタイムラグがあるので、陣形がバラけて兵力密度が下がる
陣形を整えるまで敵が待っていてくれれば良いけど、普通は突撃されて一部兵士が反転しても無駄

857 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:36:55 ID:???

>>852
一列目が死にます
2方向から攻撃された場合自分が前に出ればいいのか横に出ればいいのかわからない状況では前に出たところを横から突かれたりその逆も発生します
相手は前進するだけでいいです

「思うのですが」とか偶然を取捨選択できる場合、なんでもありになると思うのですがｗｗｗ

858 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:38:11 ID:???

何を言って欲しいんだ？
「僕の考えたほへい」は強いと言ってほしいのか？

859 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:38:30 ID:???

陣形が崩れて兵力密度が下がると、その場所では部分的に大きな兵力差が出て撃破される
戦闘継続しながら陣形変換　どうやっても無理

860 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:39:18 ID:???

単なる圧力の点からだけでも理解できんだろうか。
敵味方のファランクスがそれぞれ正面からぶつかっている。
圧力が釣り合ってじりじり前列から消耗しているところに、
一方の側面へ別のファランクスが衝突する。
陣形全体として、一対一でぎりぎり対応しているところへ
圧力が倍になるわけだ。

861 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:39:35 ID:???

>>852
お前はすぐ上のレスもよめんのか？
これは歴史の問題だ。「思うのですが」を使うな。
実例をあげ、「なぜこのように横からの攻撃に対処できる陣形があったのに普及しなかったのか？」
と問えば建設的なのに
「〜と思うのですが」
では前進がない。繰り返して言う。

「実例をあげてみろ」

862 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:41:43 ID:???

思うですが使えばほんとになんでもありになるよな
偶然強い奴がいたとか偶然うまく旋回できたとか偶然敵が同士撃ち始めたとかな

863 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:47:38 ID:???

>>837
　煽りもあるけどさ、ちゃんと読めばまっとうな答えも書いてあるから。
あとファランクスのそうした対応力の無さを改善したのがスキピオ以降のローマのレギオンとも言えるよ。

864 名前：837 ：05/01/17 21:48:35 ID:0riZFMbw

皆さん有難うございます。
今までファランクスを組んだ装甲歩兵同士の戦いでは、
持っている武器による攻撃が主なダメージ源だと思っていたのですが
圧力とかのほうがもっと重要なのでしょうか？

865 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:48:53 ID:???

三列目がカメハメ波を撃てばいいと思うのですが。

866 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:51:16 ID:???

>>864
この辺読んでみ

tp://www.iidanet.or.jp/~ukee/Sverige_Rene.htm

867 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:51:24 ID:???

言い合い終わり
初心者のほうに来た場合もスルーで

868 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:52:57 ID:???

>>864
そう思うのですがお前はどう思う

869 名前：837 ：05/01/17 21:56:00 ID:0riZFMbw

>>868 武器によるダメージのほうが大きいと思うのですが、実際はどうなんですか？

870 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:56:18 ID:???

>>864
ダメージを与えるのはもちろん武器だけれど、
陣形を維持してぶちあたってゆくには一定の圧力というか速度というか、
一定方向へのパワーが必要だわな。
側面一列だけが横からの攻撃に対応しても、陣形としてのパワーには
ならんわけよ

871 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:57:24 ID:???

>>869
俺は圧力のほうが大きいと思う

わかるか、お前の議論はこんな感じだ

872 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:58:47 ID:???

>>869
違うと思うのですが

873 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 21:59:05 ID:???

圧力というか、気合っていってもいいな。いわゆる士気。
中世以前の戦争ではこれがかなり重要で。

874 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:00:23 ID:???

当時の槍は６ｍほど
それを押し合いへしあいでは使えない、盾で自分と隣を守りつつ押し合いながらその隙間から二列目が狙う
そうなると相手と激突する瞬間が最も威力を発揮すると思われる

875 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:01:13 ID:???

あまり「〜だと思う。」を繰り返すのはかわいそうだと思う。

876 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:01:27 ID:???

そもそも当時の人のオツムも考慮しないことにはどうにも

877 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:02:08 ID:???

>>869
違うと思う

878 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:07:05 ID:???

太郎のオツムも考慮しないと延々と鸚鵡返しされる

879 名前：837 ：05/01/17 22:12:57 ID:0riZFMbw

皆さん有難うございます。
ファランクスでの圧力の重要さや正面以外の脆さはよく分かったのですが、
これはファランクス以外の歩兵の白兵戦でも同じことなのでしょうか？

880 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:14:45 ID:???

　　　　　　　　　　　　　●●
　　　　　　　　　　　　　●●●　
　　　　　　　　　　　　　●●●
　　　　　　　　　　　　　　●●●　
　　○○○○○○○○○○　　●●●
　　○○○○○○○○○○　　●●●　　
　　○○○○○○○○○○　　●●●　
　　○○○○○○○○○○　　●●●
　　　　　　　　　　　　　　●●●　
　　　　　　　　　　　　　●●●
　　　　　　　　　　　　　●●●　　
　　　　　　　　　　　　　●●　　　
と側面は数で負け、はしっこから喰われる

881 名前：○Ｖ○ ：05/01/17 22:15:18 ID:???

＞851 ：名無し三等兵 ：05/01/17 19:48:08 ID:0riZFMbw,
＞鉄砲が普及する前の話ですが、何故歩兵の陣形は側面や背後の攻撃に弱いのでしょうか？
＞あらかじめ側面に敵が見えたらその方向に向くように（その方向の兵士だけ）訓練しておけばよいと思うのですが。

無理です
古代ローマや古代ギリシャの時代に限っても、敵が側面攻撃をかけてきた時、
隊列のその方向の兵だけを向けても相対戦闘力比で負けますし、
それ以前に無線機の無い時代にそんなことをすれば隊列の統制が取れなくなります
スパルタはこの歩兵密集陣の特性を活かして右翼攻撃を戦闘教義に採り入れて
古代ギリシャを席巻しました
側背を防護する最も手っ取り早い方法は、翼を他の部隊や地形で防護することです

882 名前：○Ｖ○ ：05/01/17 22:22:41 ID:???

＞これはファランクス以外の歩兵の白兵戦でも同じことなのでしょうか？

同じです
17世紀欧州の戦場では翼を敵に暴露しないために時には数キロにわたって隊列を展開しました

883 名前：名無し三等兵 ：05/01/17 22:39:16 ID:???

現代戦でも同じだよ。
だから翼側警戒が重要。

884 名前：名無し三等兵 ：05/01/27 00:40:47 ID:D3lkmJ1t

浮上

885 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 12:37:11 ID:oEsaQlMl

アホの相手であげ。
9.11委員会の報告書本体はこちら。
ttp://www.9-11commission.gov/report/index.htm
報告書をより読みやすくしたブログやサイトへのリンクはこちら。
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040729205.html

886 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 12:45:24 ID:ViiBG6ZI

なんか、勝利宣言して逃走するみたい

中途半端な奴ってやぁねぇｗ

887 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 12:46:44 ID:???

仮に来ても議論できるような人間ではないと思うがな。
論破されてない・負けてない、と主張し続けるだけ。

888 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 12:50:10 ID:???

俺は論破したから勝利なのだ！

889 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 12:53:16 ID:???

分かったからジョン・コールマンと共に永遠に勝利し続けろ。

890 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 13:33:09 ID:???

オレの勝ちだ。

891 名前：名無し三等兵 ：05/02/11 14:04:02 ID:???

黙れ豚ピッグ

892 名前：名無し三等兵 ：05/02/19 09:10:22 ID:???

言い合いスレのアドレスを貼っておく
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/l50

893 名前：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：05/02/19 10:54:50 ID:xQ+pdt63

>892
此処に張ってどうするのか、と小一時間(ry

894 名前：名無し三等兵 ：05/02/19 11:06:21 ID:???

まぁ許せ

895 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 22:22:30 ID:???

さて久方ぶりにこのスッドレの出番なのであろうかだが。

896 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 22:22:32 ID:???

458 名前：名無し三等兵[] 投稿日：05/03/08 18:36:30 ID:raSKKiEY
日本は核武装すべきだと思います。FAQの日本核武装の行は今一、説得力がありません。
デメリットの根拠が、周辺国の反発やら、準備してる間の先制攻撃やら条約の問題とか・・・
周辺国の反発なんていつもの事だし、先制攻撃なんて現時点でも受けてもおかしかないし、条約の問題も
至近に 日本に敵対する悪の枢軸を一角をなす核保有国がある事を理由にすれば幾らでもクリアできます。
反発も混乱も一時期のもので、一度持ってしまえばすぐに沈静化するでしょう。
常見問題管理者「消印所沢」氏の恣意で回答が選択されてるとは思いますが
頭のエロイ人教えてください。

533 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/03/08 22:07:46 ID:???
転載された>>458です。せっかく転載してくれたのでこの場を生かして
もらいます。
>>460
一度も明確に核武装の意思を表明したことがないのに
アメリカの意思が図れるのですか？
>>461
すぐにという表現は適当ではなかったですね
でも５０年はいらないでしょう、５年１０年位かな沈静化？
インド、パキスタンのように
>>463
FAQも結論ありきでそ
一番目なんて典型ですよね
せっかく複数回答いただいてるんでご紹介先は後程、行かさせてもらいますｗ
>>464
パキスタンも土地無いですし、ノウハウは作ることで蓄積するんじゃないですか
抑止力になるなら安いと思います、軍事はお金はかかるものですし。
>>458にさらにつけたして、自分の考え述べますと核というのは、北朝鮮をみれ
ばわかるように極端な話、最有効に爆発するか、しまいが理論的に爆発するかも
しれない程度で充分に脅威として機能しますよね、実際してるし。
仮に平壌、北京、上海、香港に照準を合わせた（Ｍシリーズで培った）
固体燃料ロケットが南アルプスにありますってだけでも相手さんの先制核攻撃を
踏みとどまらせる抑止力になるんじゃないかと思うんですよね。

897 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 22:27:05 ID:???

最近このスレ出番少なくなってきた気がするのは気のせいか

898 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 22:45:31 ID:???

＞896
MADが成立しないんだから核武装は無意味。

899 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 22:48:34 ID:???

>>896
＞パキスタンも土地無いですし、ノウハウは作ることで蓄積するんじゃないですか

「土地が無い」の意味合いが全く違う。
日本には「周囲に人の殆ど住まない平野/平原」ってのがほとんど無い。
まず核実験場が確保出来ないし、何よりミサイル基地が作れない。
ミサイル基地は当然先制攻撃の対象にされるから、都市とは隔離して建設せにゃならん。
都市から隔離された平野ってのが少ない日本では用地が確保できん。
そりゃ一つ二つは基地が確保できるかもしれんが、そんな程度では核の投げ合いになった時に戦力にならん。


ノウハウは作って運用してってやってりゃいずれ確かに蓄積される。んなこたぁ自明の理だ。
しかし三日や四日で蓄積されるもんでもないし、米や英のレベルに追いつくにはゼロから始めりゃ途方も無い年月が必要。
その間世界の「いいもの」組から外れ、米の核の傘も差してくれるのかくれんのか曖昧な状況に日本を追いやるのはリスクが余りに高すぎる。

金だって自衛隊は平時から定員満たせたことが一度も無いような予算の少ない軍隊なのに・・・・・・
そっから更に核戦力のゼロからの構築と整備なんてやろうと思ったら、通常戦力を完全に犠牲にしてもおっつかない。
大増税？3%の消費税でも大揺れに揺れたのに何をおっしゃるうさぎさん。

900 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 22:53:43 ID:???

ではこちらで続きをやらせてもらいます。２度とない機会だと思いますので

>>538
条約は日本も含みますが、日本のみを対象にしたものじゃないですか。

901 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 23:13:12 ID:???

>>900
日本"も"含む。
よって日本へ核そのものや関連技術を譲渡するのはNPT違反。
我らが米帝様がNPTを真っ向から切り捨てても核を日本に譲渡するメリットは・・・・デメリットのが大きいだろうねぇ

902 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 23:29:20 ID:???

すみません、回答いただいてた。
>>898
パキスタン、北朝鮮に成立してますか
>>899
核の投げ合いって実際ありえないのではないかと思うんですが。
後、自分は戦力にならなくても脅威になれば充分核として役に立つ
と思うので
それと増税の理由はいくらでも何とかなりますし。
消費税１０％確実ですよね、将来。

903 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 23:41:04 ID:???

>>902
うーん、脅威の質について考えた方がいいんじゃないかと思う。
よく、核保有を０か１かで捉えるひとがいるけれど、そうではない。
北朝鮮みたいにとりあえずなんとかもってますのレベルから、
冷戦時の米国ガチモード24時間空中司令部飛ばしてますの
レベルまで、かなりの差があるわけで。
北朝鮮レベルの保有で、NPT体制崩壊に見合うほどの十分な
利益があるとはまぁ見なされて無いってことなのよ。

904 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 23:48:42 ID:???

>>902
実に申し訳ないのだが、

＞戦力にならなくても脅威になれば充分核として役に立つ

これダウト。
投げ合いになれば自分も国土丸焼けor再起不能の大損害確定になると相手が確信して初めて核は脅威たりうる。
北みたいな崩壊三分前の国家相手なら戦力として全然だめぽでも良いかもしれんが、
米やら中国やら向こうに回した場合そんなん全然無意味。
むしろ国際社会の非難に無駄に晒されるだけで害にしかならない。

北の核が国際的な問題になってるのは、北の核そのものよりもむしろ「それを外貨取得の為にテロ組織に売り渡されたら」って観点のが・・・・・・

905 名前：名無し三等兵 ：05/03/08 23:50:01 ID:???

903ですが、「脅威の質」じゃなくて「戦力の質」でつ。ｽﾝﾏｿﾝ

906 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:04:35 ID:???

実際、日本が持って有効な核戦力ってのは国土が狭く縦深性が乏しい地理的条件から、
戦略原潜の保有しか有り得ない訳よ。
しかも一隻二隻では無くて、最低８隻は必要で、それを護衛する攻撃型原潜が１６隻ぐらい
は必要と成る。
あと、全地球的規模の衛星による早期警戒網と通信設備が必須であり、これぐらい揃えな
ければ、戦力的に意味が無い。
まあ、これが一番安上がりだが、今から着手して10年は掛かるだろうね。

907 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:10:29 ID:???

>>904->>905
回答ありがとうございます。

論を進める前に１点確認させてください。

お二方は将来アメリカの核の傘
が日本から外れる事はないとお考えですか

908 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:18:05 ID:???

>>907
可能性としてはありえる。
が、そうなったorなりそうなときに改めて検討すればいい。
将来核の傘がなくなったときのために…という論もあるが、
多くのリスク・コストを相殺するほどではない。
今から20年後になくなりますよ、と向こうから正確に通知してくれるなら
話は早いけどね。

909 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:25:22 ID:???

>>907
あたしゃノストラダムスじゃないから、20年先30年先のこととなると確たる回答はできんし、責任ある意見も言えんが・・・・・・
5年10年程度ならこっちから米帝様を袖にせん限り外れるこたないかと。

現状、世界の流れは「新たに核取得するやつぁわるもの」だから
その流れを維持/強化する方向でがんがる方が安上がりだと思うねぇ。当面は。

910 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:25:49 ID:???

>>906
10年でできるのなら御の字じゃない？

ただ単に入れ物のSSBNを作るのにも10年はかかるだろうし
まともに静粛性を備えたSSNとSSBNとかになったら30年40年レベルでかかるんではないだろうか

911 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:30:52 ID:???

>>910
とりあえず、「原子力機関で動いて、弾道ミサイルと思しき物体を射出できる潜水艦」程度なら10年で>>906の言うとおりの数量は確保出来るんじゃないかな？
予算の話は一旦脇に置いてだけど。

それを国際社会の誰もが無視出来ないレベルの「戦力」として計上できるものとなると確かに30年仕事だろうなぁ。

912 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:35:16 ID:???

>>906
回答ありがとうございます
若干いただいた回答の質が異なりますのでさらに質問させてください。

相手の核が到達する前に発射できる態勢を用意できるのでは有効な抑止力
にはなりえませんか

＞全地球的規模の衛星による早期警戒網と通信設備

これは整えるとして、場所は丸わかりとしても陸上にミサイル配備
南アルプスやら、はたまた旧ソのように車両移動式戦略核
（これは時間かかりますかね）を揃えるとか

913 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:38:42 ID:???

>>911
もはやそれはSSBNではない・・・

914 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:45:19 ID:???

>>913
まぁ、「これはSSBNなんだ！１１！！１」って言い張れば主観的にはSSBNだし
まともな報復手段の無い相手ならその程度のものでも十分な脅威になるだろうし


それに、現実問題として明日から日本がSSBN作り始めるとしたら
第一号グループ原潜の内情はそんなもんになるかと・・・・・・・

915 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:46:42 ID:???

>>908->>909

ありがとうございます。
お二方ともあくまで現状では得策となりえないというお考えということですね。

916 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 00:59:58 ID:???

>>912
＞相手の核が到達する前に発射できる態勢を用意できるのでは有効な抑止力
＞にはなりえませんか
10分〜30分程度で到達する弾道弾の撃ち合いでは、態勢を整えるなどと言う
ヒマは有りません。即座に反撃するしか有りません。
相手国にとって、一番の脅威は攻撃する相手の国の核ミサイルです。
弾道弾の核の撃ち合いの場合、最優先目標は相手の核ミサイルですので、
当方も、ある程度の損害を受ける事を見越して、それでも尚、反撃出来る
生存性が無ければ、抑止力として意味を成しません。
地下サイロの場合、建設途中でどうしても何らかの痕跡が発見されて
しまいますし、車両移動式の場合は米露中と違って、日本の場合は大型
車両が移動出来る道路や平坦な土地が限られていますので、これも隠密性
に欠けます。
核の撃ち合いの場合は、通常弾頭と違って、大体の見当をつけて怪しい
所は軒並み潰しますから、日本の場合は、地上で大型核ミサイルを隠しておける
場所は殆んど有りません。

917 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 01:04:57 ID:???

すみません、せっかく回答いただいておりますが
誠に勝手ながら、続きは明日にさせていただきます。

918 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 01:11:32 ID:???

SLBMの開発にはどれくらい時間がかかるだろうか？
H-IIシリーズは液体燃料だからだめだが
M-Vは固形燃料だからこれの1段目だけを使って誘導装置をつければSLBMに何とか仕立て上げられるか？

・・・ソ連のホテル級以下かも

919 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 01:24:31 ID:???

＞今から着手して10年は掛かるだろうね。

核兵器の保有≠核抑止力の保持

なのだから、
独裁政権の火遊びではないまっとうな核抑止力を保持したいなら、
フランスの例をかんがみるに50年はかかるぞ。

50年も「のけもの」国家の道を突き進んでいたら
日本は今の北朝鮮も同然の状態になっているだろうね。
もちろん竹島、尖閣諸島はその間に毟られ放題。
対馬、沖縄さえ危ないかもしれんな。

春休みage

920 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 01:37:29 ID:???

そういえば書いている最中に思い出したが、
西部邁がむちゃくちゃなことを言っていたな。

・NPTから脱退して核武装する権利はどこの国にもある
（権利ばかり主張して、その対価について考えない奴って
まるっきりガキなんだが）

・NPT遵守の強制は、核による恫喝であって、
暴力団めいたふるまいであり、国際秩序の名折れ
（バカ？）

・日本の核武装は、心理における対米屈従と行動における対米依存から
日本人を解き放つ決定的なきっかけになる
（そりゃなるだろうが、対中屈従・対中依存に変わっただけ、
ってことにもなりかねんぞ）

だいたい梅棹忠夫の「中洋論」によれば
大国意識を持つ国の周辺諸国は
大なり小なり屈従心・依存心がどうしても残るわけであって
「アメリカだから」は関係ないよ。

初心者スレに来てた「啓蒙太郎」は、西部の劣化コピーっぽい希ガス。

921 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 01:44:11 ID:???

>>918
H-IIの補助ロケットSRBは国産だからなんとかいけんかな？
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2/component_j.html#configuration
推進薬重量：59ton(1基)
推進薬構成：14%HTPB/18%Al/68%AP
推力 ：159ton/基(海面上)
比推力 ：273sec(真空中)
燃焼時間 ：94sec
推力方向制御：
フレキシブルジョイントによる可動ノズル方式(ノズル舵角±5°)
HTPB：末端水酸基ポリブタジエン
Al：アルミ粉末
AP：過塩素酸アンモニウム

922 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 02:39:50 ID:???

＞918
M-Vにしてもあれは工芸品だからなあ。
基本的に日持ちのしない一品モノだよ。
武人の蛮用に足るもんじゃない。

923 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 20:42:31 ID:???

勉強させていただいております。
マイペースで申し訳無いですが、昨日続きをば

>>903−>>908
>>904−>>909
お二人とも核の有効性は認識しているけれども
アメリカの核の傘が存在している現在、日本が現在謳歌している繁栄と
引き換えに核武装するメリットはないと理解していいでしょうか

>将来核の傘がなくなったときのために…という論もあるが、
>多くのリスク・コストを相殺するほどではない。

>>908でいただいた回答の抜粋ですが、自分は仮に１００年のスパンで
視野を持った場合、リスク・コストはあまりそれ程でもない気がするの
です。一度持てばそのカードは維持され続け、近隣諸国の核に恫喝される
こともない。それこそ机上の空論である専守防衛も具現化し、維持できたり
するのではともｗ（通常、国家戦略のスパンがどの程度を想定して策定さ
れるのかはわかりませんが）

924 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 20:44:55 ID:???

>>916
回答ありがとうございます。
　敵の発射を察知し、即反撃としての核ミサイルを発射できるシステムを整えた場合
　果たして隠密性はいるのでしょうか

925 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 22:25:09 ID:???

>>923
結局は君は「日本が核を持てば恫喝されない」
という自分の願望に酔っているだけだよ。
検証もせずに意見組み立てても説得力はない。
君は自説の検証をせずに質問して自分に都合のいい
意見が出てこないか待っているだけだろう。

926 名前：名無し三等兵 ：05/03/09 23:10:11 ID:???

>>925
　回答ありがとうございます。

＞「日本が核を持てば恫喝されない」
　という自分の願望に酔っているだけだよ。

　今一つわかりません、戦力にならない核保有は恫喝の対象となる
　という意味でしょうか
　
>君は自説の検証をせずに質問して自分に都合のいい
　意見が出てこないか待っているだけだろう。
　
　自説の検証はさせてもらってますよ、検証というか確認ですかね。
　もともとFAQに噛み付いて流れきたのですから、自分に都合のいい
　意見はもともと出てこないものだと思ってます。　
　

927 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 00:17:43 ID:???

>>926
北朝鮮やパキスタンみたいな、ヤットコ、ナンチャッテ核武装国家と違って、米中露とまともに遣り合う為には、
実際に使って効果がある装備じゃなきゃ、抑止力にも有効な政治力にも成りはしないよ。
なんたって、敵は最初の一撃で脅威を排除出来ると判っているなら、脅しにも圧力にも使えはしないよ。
戦力的にはゼロに近いからね。
まあ、国内世論はともかくとして、日本が核武装するとなると、最低10年ぐらいは経済制裁を覚悟しなければ
ならないし（パキスタンの例では）、その間の経済的損失と核装備するための費用もろもろを含めて、得られる
政治的ステータスが割が合うものなら、核武装も有りかもね（100兆円ぐらいになるかも知れないが）。
まあ、実際、旧西側諸国で、アメリカの核の傘なんて本気で信じている国も皆無なのは確かな事だが、どの
国も核武装する事によるデメリットを天秤にかけて躊躇しているって訳。

928 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 01:04:21 ID:???

>>924
だって一撃目で核戦力全部吹き飛んじゃったらどうすんのよ。
相手がSLBM持ってたら後殴られ放題じゃないの。

んでもって>>923への回答だけんどもさ
メリットが無いって言うより、デメリットが余りに大きすぎるって言うべきかなぁ。
仮に明日日本が「漏れも核保有目指すよ！」なんて抜かしたら、確実に国際社会から「わるもの」扱いを受けるワケでね。

元々がﾋﾞﾝﾎﾞな北だのﾊﾟｷだのなら、経済制裁されようがされまいがどーせ明日の飯もあやふやな国民ばっかだし
「わるもの」扱いで国際社会からハブにされてもそれほどアレだけどさ
日本は曲がりなりにも先進国なんだよ？経済制裁なんてされたら国民の生活が崩壊するよ。
国際社会からハブにされたらもうまったくどうにも国が立ち行かなくなるワケで、
中小企業の社長なんか一度にダース単位で身投げするような有様になるよ？
100年のスパンで視野を持つも何も100年後には日本国は既に世界史の教科書に名前が出てくるだけの国になっちまうよ。

まぁそれ以前に間違いなく「核保有やめっから堪忍してつかぁさい」って意見の政党が政権に付いてオシマイになるだろうけどさ。

929 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 06:26:53 ID:???

参加しようと思ってメモ帳に書いてたらすごい長文になってしまったｗ
しかも９２８氏の意見とほとんど同じ。９２８氏の方が簡潔だし。

まあ一つだけ。
１００年のスパンて、そんな先まで考えて国家戦略立てれる人間なんていないよ。神様じゃあるまいし。
たとえば、今から１００年前って１９０５年だ。そのころ現在の核兵器に匹敵する戦略兵器っていったらド級戦艦。
でも戦艦がその約４０年後に時代遅れになるなんて、当時誰も予想してなかった。
核兵器の抑止力があと１００年続くなんて（もちろん続くかも知れんけど）誰にも分からない。
それにくらべて核兵器所有を宣言したらどうなるか？経済制裁数年で日本経済は破綻するだろう。
というか食料輸入少し制限されただけで
国民の不満爆発→政権崩壊→核兵器開発中止を掲げた政権誕生ってのが目に見えてる。

核兵器を持つために日本経済を崩壊に導いたら本末転倒でしょ？

930 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 15:00:38 ID:???

仮に今後永久に核のメリットが存在するとしても、
デメリットの最大瞬間風速が許容範囲を超えちゃいかんわな。
ズボンは履かずとも〜というのも立派ではあるが、
（失礼な言い方だが）元々パンツ一丁な国だからこそ言える台詞でもある。

＃本家のはずの核武装セレがあまりに酷くて泣けるぜ

931 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 19:11:35 ID:???

つーかまず923が

>日本が現在謳歌している繁栄と>引き換えに核武装するメリット

が存在すると思う根拠を述べよ。

この劣化西部を見ていると、根拠を一度も出してきたためしがない。
相手のレスの重箱の隅を突つこうとしているだけという印象を受ける。

932 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 23:42:03 ID:???

>>927->>928->>929->>930
回答ありがとうございます。
全てが仮定になってしまう以上、>>925でのご指摘から完全に自由にはなりえ
ませんがお付き合いいただける方だけお付き合いください。

（やはり、今一つ同意できない部分）
�@　皆さんの回答をみて、さらに念が強くなったんですが、核の打ち合いと
いう事態はありえないとしか思えないんですよね。中途半端な核保有なんて
第一撃で排除と皆さん書かれてますが、その標的到達前に相手国が反撃でき
る能力を持っていた場合、第一撃の代償として自国の主要都市の消滅という
リスクを負うしかない。世界大戦ならともかく二国間で行う場合、愚の骨頂
ですよね。確かに米中露はその対象国を全壊できるでしょう。しかしその代
償として国土、経済の復興に下手すれば一世紀はかかる痛手を被ってしまう。
だからこそ、日本で核実験されて以来、その核保有の形態にかかわらず、保
有国同士の全面戦争が起きないのだろうと思うのです。これは間接的に抑止
力の証明になってるんじゃないですかね。
�A　国際政治・経済の問題。あくまで現在と同レベルの経済力を持ち
続けることができた日本で考えた場合ですが、その経済規模ゆえに日本単独
の問題ではなく、単純に日本だけ制裁すればいいという訳にはいかないです
よね、引き換えに世界恐慌を引き起こしかねない。時の政府の政治、外交能
力にもよりますが、期間、種類ともにソフトな路線にとどめる事も可能かな
とも思うのです。構造的な問題から隣国も影響を避けられないですし、日本
が核保有を唱えた場合、確実にかの国も保有の方向に向かうと思いますしｗ

933 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 23:47:01 ID:???

（続き）
�B金、技術
　　　時間ですよね。私は報復の一撃が打てるレベルでいいと考えておりますので。
その時間を長いと考えるか、短いと考えるかでしょう、浦賀造船所のように。
（同意できる部分）
皆さんにそれぞれの形で回答いただいてるとおり、日本において国民のコンセンサスを得る事が、最も核保有を阻む様な気がします。
なので１０年以内に尖閣諸島を失って、中国の反日教育世代が政治、軍事の中枢を担うようになって沖縄が侵略されでもしない限り、転換は望めないでしょうね。歴史上、常に意識改革に外圧を必要としてきた国ですし。
ただ、この事態に陥った場合、核保有のあらゆる国際的なハードルが無くなるかもしれませんね。

（ウルトラＣ）
　　　技術的なコアは全てブラックボックス化し、定期的な査察の受け入る事を前提に
　　アメリカから購入する。

(核武装に拘る理由)
　　核武装を唱えると何故か日本では好戦的な印象ｗ（私の場合、来た板が板ですしｗ）を受けますが、自分的には逆で戦争なんて一切したくありません。
　　もちろん自分も戦争で殺すのも殺されるのも真っ平ごめんです。ただ、現在の日本を取り巻く環境から、今後、少なくとも紛争は避け得ない。戦争まではしないで済むかもしれませんが、何人死んで、どこまで領土、海洋権益を失うかさえわからない。
　　そして、皆さんと同じように自分も日米安保も恒久的に維持されるともとても思えないですし、核一発で消し飛ぶ、通常兵力なんて幾ら上等にしても、抑止力にはなりえないでしょう。
で考えると準恒久的に攻めない（現在の戦闘行動の縛りを維持する。）攻められない様にするのは核しかないと思った次第。（最悪、核保有国と紛争になった場合、話し合いで済ますという事もできますし。）
　　以上の事から、核武装には賛成な訳です。
　　
　　　１回犠牲を払えば、より大きな犠牲を準恒久的に払わなくて済むという所に立脚して短いスパンで考えればデメリット＞メリット、長く考えればメリット＞デメリット
　　ですかね。

934 名前：名無し三等兵 ：05/03/10 23:50:04 ID:???

ただでさえ読みづらい文章なのに・・・
皆さんすみません、ワザとではありませんのでご容赦ください。

935 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 00:30:39 ID:???

何かもうあたしゃいい加減疲れてきちゃったんだけどさ
とりあえず読んだ分だけ軽く答えておくと

＞１回犠牲を払えば、より大きな犠牲を準恒久的に払わなくて済むという所に立脚して
＞短いスパンで考えればデメリット＞メリット、長く考えればメリット＞デメリットですかね。

だから、長いスパンで考えるもクソも
短期的なデメリットでもって国家経済が崩壊しちゃったらどうにもならんでしょ。
その「一回の犠牲」が致命傷になりかねないんだから、その後のメリットなんざ考えてもしょーがないのよ。

国家にとって軍事力とは何であるか。
国民の安寧を守り、財産を保護し、国家の利益を保護する為にあるんでしょうが。
それを保有/維持する為に国民の生活ﾁｯﾌﾟにしてバクチ打たなきゃならんのでは本末転倒も甚だしい。

＞核一発で消し飛ぶ、通常兵力なんて幾ら上等にしても、抑止力にはなりえないでしょう。

だったら何で中国は毎年毎年軍事費うなぎのぼりで軍の近代化に必死なの？
米だって通常戦力にお金使ってるでしょ。

どうやらもまいさんは核を「万能のワイルドカード」か何かだとでも思ってるようだが
そのカード切った時点で国際社会から袋叩きにされても文句言えんのよ。
冷戦時代なら兎も角、今更そんなカードどう使うってのよ。
チラつかすだけでも「わるもの」扱いされかねんのよ？

936 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 00:39:43 ID:???

（長いから分割して続き）

というかだね、身近な人間関係に例えてだね。
ちょいとモメたらいきなり光りモン抜くような危険人物とお友達になりたがる奴なんておらんでしょ？

それとおんなじでね、通常戦力左前にして核兵器ばっかいっぱい抱え込んで
「俺に手ぇ出したらこいつ食らわすけんのぅ」
なんて言ってる国、誰も仲良くしようなんて思わないよ？
そんな国の国際的信頼なんて地べたを這うどころか地の底を突き抜けてマントル層まで逝っちゃうよ？

少なくとも、今の日本に現状維持程度の通常戦力と米中露辺りとも張り合えるような核戦力とを同時に整備/維持/更新する銭なんか無いよ？
通常戦力おっぽって核一点買いなんてやったら、それこそ将軍様の国とどう違うってのよ。


今の国際社会で核保有を目指すってことを甘く見過ぎ。
札束で頬張り倒せばどうにかなる問題じゃないから。

937 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 00:56:05 ID:???

日本を経済封鎖したら、相手も経済的苦境、へたすりゃ世界恐慌

って反論は予想してました
でも「日本が核武装を宣言」→「アメリカや中国の商務関係者が経済制裁を示唆」→「日本国債暴落、株価暴落」
で政権が吹っ飛ぶと思いません？
日本には経済的な「脅し」だけで十分ですよ。

つーか、日本の石油備蓄量だけ考えても、1年未満の石油輸出差し止め程度で日本アボーンですけど。
君の言う短いスパンとやらで軍事力に頼らなくたって日本を滅ぼせるのよ。
一回一ヶ月の日本の対米、対アジア輸出入の総額調べてみ？
君が一月でも日本が完全自給する方法を挙げてくれれば、君の意見も少しは具体性を持つよ。

938 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 01:05:25 ID:???

>>935->>936
早速の回答ありがとうございます。

>だから、長いスパンで考えるもクソも
>短期的なデメリットでもって国家経済が崩壊しちゃったらどうにもならんでしょ。

経済崩壊へのプロセスをもう少し具体的にお願いできますか

>だったら何で中国は毎年毎年軍事費うなぎのぼりで軍の近代化に必死なの？
>米だって通常戦力にお金使ってるでしょ。

核を機能させる通常戦力は必要ですよね、ただ中国は台湾、尖閣諸島、
南沙諸島等の海洋権益の確保、米国は世界の統制、支配ですかね。
自国を守るためだけならあれ程の戦力はいらないでしょう。

>というかだね、身近な人間関係に例えてだね。
>ちょいとモメたらいきなり光りモン抜くような危険人物とお友達
　になりたがる奴なんておらんでしょ？

米中露にあてはまりますか

>通常戦力おっぽって核一点買いなんてやったら、

言葉が足りなかったと思いますが誤解です。
核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません。

939 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 01:09:12 ID:???

>>937
またもや、すみません、続きいただいてた。
しかし、誠に勝手ながら続きは明日に

940 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 01:17:23 ID:???

＞核を機能させる通常戦力は必要ですよね、ただ中国は台湾、尖閣諸島、
南沙諸島等の海洋権益の確保、米国は世界の統制、支配ですかね。
自国を守るためだけならあれ程の戦力はいらないでしょう。

米国は自国防衛だけにあれだけの兵力を整備してます。（広い意味で、同盟国を守ること＝米国の自国防衛）
また、艦船その他から核装備をはずしていますが？
エバタンの本でも呼んで勉強してください。

＞米中露にあてはまりますか

日本に核保有の例外を認めれば、その他の核保有を望む国に制限をかける大義名分が失われます。
そうすれば世界中に核戦争の種をばら撒くことになります。それを含めて米中露は核武装した日本を一級の危険人物とみなすでしょう。

＞核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません。
もっと軍事を勉強してください。イージス艦は空母戦闘群を守るもので、核兵器とは無関係です。

＞経済崩壊へのプロセスをもう少し具体的にお願いできますか
日本核兵器保有宣言→五大国が経済制裁を示唆→国債、為替、株式暴落で日本は終わりです。
経済制裁を示唆されなくとも、普通の投資家なら「核兵器に金突っ込む？そんなことに大金を費やすようじゃ、日本経済は低迷するな。資金引き上げよう」
で終わりです。

941 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 01:18:37 ID:???

>>938
通常戦力の価値を軽視しすぎだろう。
核だけでは段階が踏めない。時間的な”縦深”がとれない。
これまで軽い小競り合いで済んだはずの話が、領海侵犯即発射準備となってしまう。
結果、現在以上の緊張を逆に招く可能性が高い。
核さえあれば、向こうは小競り合いを起こす気もなくなって万事OK、なんてことは
言わないでくださいね。

942 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 01:28:53 ID:???

つーか、
「日本はひと時たりとも自給自足できない」
ということが
「日本の軍事的オプション」
に対する諸外国の最大の
「抑止力」
になってることが分かってないと思われ。

943 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 01:48:49 ID:???

>>938
米露中に当てはまるって・・・・・
まさかこう答るこたぁねーだろーって思ってた答えがﾄﾞﾝﾋﾟｼｬで来て当惑してるんだが

当　　て　　は　　ま　　り　　ま　　せ　　ん
え　　え　　、　　断　　じ　　て　　。

まぁ、分かりやすいようにｶﾞｯｺのクラスか何かに例えると
1．何か揉め事が起こればまず言い争いっつーか口喧嘩になるでしょ？
（=外交交渉）
2．で、それで争いが収まらなんだら次は取っ組み合い殴りあいの喧嘩になるワケだわな。
（=通常戦力による限定的な武力行使。まぁ一番今現在の情勢の延長線上で有り得そうな事例だと、中国軍による魚釣島占領に呼応して海自出動で武力衝突かな？）
んで、まず間違いなくここまでの1か2が起こった時点で、他のクラスメイト（=周辺諸国）やら先生（国連とかもしくは当事者以外の大国とか）が仲裁に入って騒ぎが収まるワケだ。
当事者同士が納得してるかどうかは二の次でね。

当事者の片方が社会不適合のｷﾃｨでも無い限り、光り物抜くどころか手をかける段階にすらなんねぇし、
手をかけたらかけたで、普通は職員室（=国連）にでも呼び出されて停学とか近親とか何らかの処分が下るワケだ（=禁輸処置等の経済制裁）

米露中共に、光りモンなんてまず抜かん。
揉め事収めるのに光モンチラつかせれば、その揉め事が自分の有利に解決したとしても
その後国際社会の爪弾きにされて結局長期的には損をするのが目に見えてる。
刃物ぶん回して世界の全てと喧嘩するかね？基地外でもあるまいに。

＞核を最低限機能させる衛星、イージス、通常戦力は否定しません
紛争解決の手段として核及びそれによる恫喝以外を所持しないってことを「通常戦力おっぽっての核一点買い」と漏れは言ってる。
紛争が解決出来る程度の通常戦力をそこに加えたら日本はそれを維持できん。

944 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 10:36:55 ID:c3VZflir

>>938
米中露にあてはまりますか

アメリカの朝鮮戦争・ベトナム戦争、旧ソ連のアフガン侵攻、中国の中越戦争、いずれも自軍に万単位の死者が出ている戦争ですが、
核兵器使いました？

945 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 10:39:56 ID:???

>944
ソ連は化学兵器を使いました。
アフガン兵の死体が数時間で腐敗したという証言があります。

946 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 10:44:27 ID:???

>>945
それが化学兵器使用の根拠になるの？
どんな化学兵器がどういう作用をして腐敗を早めるのか？

947 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 11:09:28 ID:???

>>945
NBC兵器、大量破壊兵器、とひとくくりに扱うが
やはり化学兵器と核兵器は全て同列に論ずることはできないでしょう。
特にこういう抑止力云々の議論の場合は。

948 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 11:11:16 ID:???

腐敗というのは蛋白質の分解なわけだが。
プロテアーゼなりの酵素の類を使わずに化学反応で分解するとなると、
えらい手間だぞ？濃硫酸かなんかでぐつぐつ煮るか‥

949 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 11:20:50 ID:???

新スレ立てさせてもらいました。

派生議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110507575/

950 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 15:35:06 ID:???

＞日本を経済封鎖したら、相手も経済的苦境、へたすりゃ世界恐慌

ジョセフ・ナイだったかな。
「経済的動機は抑止力たりえない」という金言を残しているのは。
考えてみりゃ、経済を度外視して起きた戦争なんて
世界史上にゴロゴロしてるし。

951 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 22:22:23 ID:???

>>937
回答ありがとうございます。

アメリカと中国が一致協力して経済制裁って考えにくいんですが
アメリカの牽制にもかかわらず、中国が北朝鮮に核放棄を積極的に働きかけないで実質、その核保有を容認してるに等しいのも自らの影響下にある北朝鮮が崩壊して、統一韓国になり、アメリカの影響力が及ぶのを嫌ってるからですよね。
逆にアメリカは６ケ国しゃべり場で中国が主導するのでさえ、中国の影響力が
増すといって議会で問題になっていますよね。
日本が核武装をすると宣言したとしたら、もちろん中国、ロシアは即、国連で
制裁を提議するでしょうけど、日本を崩壊させたら、前々述も引き換えになる
のに加えて相対的に極東で中国（ひいてはロシアも）の影響力が増大するは明
白ですよね、それなのに親米国家の日本を中国と組んで潰すでしょうか。
極東程双方に利害が及ばないイラクでさえ、協力できませんでしたし。
　もちろん、前提として北朝鮮の核保有が既成事実化して、中国がさらに積極
的に海洋権益確保を図るために、領海侵犯しているという状態じゃないと大義
名分がたちませんし、日本も積極的に政治外交を展開しなければ、前述の経済
制裁をソフトに抑えるというのも適わないとは思いますけど。

952 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 22:23:21 ID:???

>>940
回答ありがとうございます。
＞
米国がどう唱えていても実態としての支配・統制なのではないでしょうか
日本は米国程の広大な自領土は持ってませんし、同規模はいりませんよね。
＞
核を守る最低限の通常戦力は否定しておりませんので、守るためにイージスは
有効だと思いますが
申し訳無ありませんが、予想以上に回答いただいてますので、
大義名分、経済制裁については前述ということでご容赦を

>>941
回答ありがとうございます。
前々述の紛争は小競り合いを含むつもりで書いてます。
保有国同士の２国間で全面戦争は起きて無いですよね

953 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 22:24:57 ID:???

>>942
回答ありがとうございます。
私の言葉が足りないのが原因だとは思いますが、行き違いがあるようなのですね
前々回答に対して米中露は孤立していませんよね、と意図してあてはまりますか
と記述したのです。
後、ものすごい誤解があるようですが、前々述は核により、常に、恫喝して紛争から
全面戦争へと至るのを防ぐという意図ではなく、そう読めてしまうのかもしれませんが
あなたも書かれているとおり、核保有国は核を前面に出さなくても相手国に核を意識
させるがゆえに、相手国の意図をくじく。それゆえ全面戦争に発展する事がないと書いて
いるのです。繰り返しますが核を持てば侵略を意図する相手国に対してはそれを前面に
出さなくとも脅威となるので、自ら振り回して恫喝する必要もないということですよ
　
>>943
いずれも直に保有国間のものではありませんし、中越は保有国側が攻めてますよね

>>950
回答ありがとうございます。
すみませんが、前述で

954 名前：名無し三等兵 ：05/03/11 22:25:42 ID:???

（まとめ）
マイペースで申し訳在りませんが、これで言い合いを打ち切らせていただきます。
もともと現在の国際情勢においても、なお、核武装とは議論の余地が無いものなの
かから発したものですので、自分的には充分に目的を達せました。
回答をくださった皆さんありがとうございました。
特に粘り強く誠意をもって回答をくださった>>903->>904には感謝いたします。
勉強させていただきました。

955 名前：名無し三等兵 ：05/03/17 00:33:10 ID:???

>>949
即死してる・・・(笑
そりゃそうか

956 名前：名無し三等兵 ：05/03/17 12:35:56 ID:???

ありゃｗ
ちょっと速過ぎたか

957 名前：名無し三等兵 ：05/03/18 00:34:31 ID:???

>>956
今はスレの進行も遅いし何か話題が出てきて一気に進行しそうだったら
またﾖﾛ

958 名前：名無し三等兵 ：05/03/18 01:28:07 ID:???

つーか、このスレが盛り上がることなど年に数回しかない。
落ちてから立てても十分でしょ。

959 名前：名無し三等兵 ：05/03/19 19:32:40 ID:???

そろそろ揚陸太郎が現れるんじゃないかと。

960 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 16:59:31 ID:???

信じられないが、本当だスレより移動。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110929556/n336-340,n348-349
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110929556/n354,358,365,388,395,399,406,408,412
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110929556/n471,480,492,579,592,594,640-643

961 名前：336 ：05/03/20 17:02:29 ID:???

まずは先ほどの続きね

少数派というなら、反証を挙げるのが先だろ
種蒔きゃ大きくなるというのに過剰に反応しているように見受けられるが、大体植物というのは種蒔いとけば大きくなるものだ
そうでなきゃ農業は成り立たない、人間は植物の生育の手助けをやってるわけだ

962 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:08:03 ID:???

>>960
つか、そこ自体まぬけの言い合いゴミスレなんだから、ここに持ってくる必要ないじゃん。

昔はまともだったのになぁ…

963 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:09:12 ID:???

本当だスレより。

>�@九州の瀬戸内海沿岸　みかん農家 
>�A首都圏近郊の農家　山手線まで通勤可の地区・不可の地区あり 
>�B日本海側　米つくり専業農家 
>これらの地域で田んぼ・畑の耕作の様子、知り合いとの会話の中からの知見である 

それらの地域以外で、それらの地域と同様に「楽が出来る」という証言は得られましたかな？
まずもって、東北地方や北海道で代表される近代以前の開拓時代や明治・大正〜昭和初期の
飢饉や冷害に苦労された歴史を始め、それらの事実が物語るのが現実というモノです。
何故それらの地域がそちらの主張するように「楽が出来ている」のかと言えば、答えはただひとつ。
「条件が整っているから」です。　何事も理由なくして結果はありえません。
逆に言えば、条件が整っていない、つまり「整える以前」な時代と、「今もって整っていない地域」は、
楽をしようにも出来ないのです。

「大型機械を使いたくても機械そのものが発明されていない時代では機械による省力化は不可能です」
この言葉がお分かりで？

964 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:10:25 ID:???

>>961
自虐史観が！とか階級闘争が！とかのオナニーは自分のサイトでも開いてやれよ。

965 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:13:01 ID:???

自虐史観！
階級闘争！

ここにはバカな奴らも来たけど、こんな酷いのは初めてだぞ！
そもそも板違いじゃないか。誘導して定住させるとはどういうつもりか！？

966 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:14:56 ID:???

>種蒔きゃ大きくなるというのに過剰に反応しているように見受けられるが、

農業を少しは知る人間にしては、あまりにお間抜け、かつ、現実を舐めすぎな意見が
癇に障っている人が大多数。
ちなみに自分も最初はそう考えていて甘く見すぎていたので、痛い目にあった。


具体的に質問しよう。
種を蒔くまではよろしい。
病気はどうするね？　害虫の駆除はしなくてもいいの？
土壌の水はけは？　水分が少なすぎると乾燥して、多すぎると根が退るぞ？
雑草は？　最近は堆肥に混ざる外国種の雑草が作物を圧倒し繁殖して、養分横取りで駆逐されてしまう。
養分の少ない土地は堆肥や化学肥料を入れないと、芽が出てこないか、出ても育たないんですけど？
そして過剰に土壌に栄養を与えすぎてもちゃんと育たないんですが？

種を蒔いて勝手に大きくなるなんて、素人の浅い考えでしかないんですが？
こんな発言する人は、農業従事者だったら馬鹿にされまくりですよ？

967 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:19:13 ID:???

あとねえ…農協の規格どおりに出荷するのも大変でね。
植物は生き物だからね、人間の思い通りに育ってくれない。
形を矯正しつつ育てなきゃならん品目は、種蒔いて水与えれば
勝手に規格どおりの形と大きさに育ってくれるわけでもないんですけどねえ？
何のために遺伝子いじくってまで品種改良してると思ってるの？
植物の生育の手助け？　所詮奇麗事だ。　そんなもの誰も信じちゃ居ない。
表向きには、まあそう言うだけだがな。

968 名前：336 ：05/03/20 17:23:23 ID:???

論点を整理すると
�@農民の暮らしは比較的楽だった　ＶＳ　苦労した歴史がある
　⇒今は結構楽な暮らしをしている　ＶＳ　いやいや　今でも大変である
�A種を蒔けば後は勝手に大きくなる　ＶＳ　種を蒔いた後収穫までに大変な作業がある
�B自虐史観・階級闘争　これは論点としては良くわからない。ただ、やたら農民は苦労したという面ばかりが強調されているのが気に入らない
ということでよろしいでしょうか？
�Bはあまり論点にはならないというか、そうではないかな？と感じているだけなので、「そうである」とか「いや、そうではない、かくかくしかじかである」とご教示くださればすむことです

969 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:28:03 ID:???

336とやら、おまえ「現代農業」は読んでるか？
あれも都合のいいことばかり書いている節もある専門誌だがな。
確かに、「現代農業」で紹介されているような理想的な農業が全国で
行われるようになれば、こっちとしては大助かりだ。

だがな、堆肥センターひとつ新設するのにも、数億円の資本が必要なのが現実だ。
お前が示した地方の例のような設備と条件を整えるのは地方自治体でそうそう賄えるものじゃない。
また、堆肥や畜産飼料を製造する施設も、その運営のためには作った堆肥・飼料を買って
貰わなくちゃならないが、売るのも一苦労だ。
実際に、農協の堆肥より質のいいのを売ってる新興の堆肥会社が地元にある。
必死にセールス展開してるよ。　似たような業者も多いから、なかなか軌道には乗らん。
どんなに質がよくても、そのために設備に金をかけても、「あっちのほうが安いから」で
別の業者や農協を選ぶ農家は大勢居る。
堆肥を買う農家の経済状況というモノがあるからな！

理想の成功例を全ての事例に当てはめるな。
反証以前におまえ自身が全国の農業の実体を自分で調べてから結論出して主張しろ！

970 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:29:48 ID:???

いえいえ、論点を整理すると、
そもそもこの板でやっても答えは出ないんじゃないかな？

ということではないでしょうか？

農学版とかでやってみたらどうでしょうか？　
あちらの方がより実り多い議論が出来ると思います、双方とも

971 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:30:15 ID:???

>�B自虐史観・階級闘争　これは論点としては良くわからない。ただ、やたら農民は苦労したという面ばかりが強調されているのが気に入らない 

苦労をしてきたという歴史は揺るがない事実だ。
それを知らない人間に、「楽だったでしょう」と言われたら腹が立つ。
当たり前じゃないのか？　それとも理解できない馬鹿か？

972 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:31:24 ID:???

>>968
だからさ、物事にいちゃもんつける前に、自分を鍛えろって事だよ。
自虐だのサヨだのってオナニーばっかやって、まともに歴史も何も勉強して無いだろ。

よろしいでしょうか？もくそも無いだろ。

973 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:32:43 ID:???

そもそも>>336氏の、
農業やら百姓に対するやたらな攻撃性はどこから湧いてくるのだろう
トラウマ？　自分が社会で認められないことに対する苛立ち？

974 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:32:44 ID:???

農民だけが苦労したわけでもないだろうがな。
人口比率でいえば農民が多いわけだからそれが強調される側面はあるだろうけど。

975 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:33:06 ID:???

>>970
結論は既に出ている。
不勉強な上に現実を見ていない、
自分の狭い範囲の周囲の事しか知っていない馬鹿がいるだけ。

まあ336には農学板・農業板に行って先輩諸氏方に洗礼を受けてきてもらいたいものだが。

976 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:36:52 ID:???

>>974
そりゃそうだ。
農業って実は楽してるんでしょ？というのを

サラリーマンって実は楽してるんでしょ？
とび職って実は楽してるんでしょ？
電力会社勤務って実は楽してるんでしょ？
警備員って実は楽してるんでしょ？
看護士って実は楽してるんでしょ？
etc

に置き換えても、その職種の人たちからすれば憤慨モノ。
実際の仕事の苦労も知らないくせに名に好き勝手言ってやがる！　
そんなに楽だと思うなら自分で働いてみろ！　と言いたくもなるでしょうね。

977 名前：336 ：05/03/20 17:37:38 ID:???

>966,967
もちろん、その程度の労力が必要なことは承知している。ただ、何がしかの労力をお金に買えるのにはそれなりの努力は必要なわけで、農業だけの特殊事情ではない
あくまでも他の職種と比較して農業がことさらに過酷な労働を強いられているかどうかというのが問題になるべきだと思うが
>971
先人の努力は認めるが、苦労してきたのは農業だけではないわけだ
>973
攻撃していると思われるのは心外だな　どちらかというと農業をうらやんでいるほうだ

978 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:46:35 ID:???

>>977

そ　の　程　度　？
その程度ですか？　馬鹿か？
無知を晒したもんだな！　成る程、よく勉強していらっしゃることで！

ま、苦労しているのは農業だけじゃないが、よりにもよって
「農業が実際よりも楽をしている」ですか？
もう少し言葉を選んだら？　農業勉強する前に日本語勉強しろよ、阿呆。

農業が他の職種に比べて苦労しすぎているという事は必ずしも無いにしても、
それは農業を含めた多くの職種に携わる人間は必ず苦労を伴うという事であって、
真面目に仕事をする以上、苦労は必ず付いて回るものなんですけど！？

農業も、それ以外の職種も、「苦労している」と言う事実は変わりませんが何か？

979 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:48:53 ID:???

ここで相手にするのを止めてあげたら勝利宣言して
>>336氏のプライドが傷つかずに済むと思います

皆さん、ここらでお開きにしませんか？
大人の御寛恕をよろしこ

980 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:51:19 ID:???

農業は実は楽だ、というのが、
農業を羨んでいるにしろ、侮蔑しているにしろ、

農　業　と　あ　ら　ゆ　る　職　種　の　人　に　対　す　る　侮　辱　以　外　の　何　者　で　も　あ　り　ま　せ　ん　が　！？

生活と人生がかかっているから仕事しているんですが何か？
少しでも生活を豊かにしようと思ったら、現在以上の努力を苦労をして精一杯稼がなきゃなりませんが？
せめて楽な仕事などというの言うのは真面目に仕事してない職種の人たちに対して言ってくれませんかね？
もっとも、真面目に仕事しないで生活できる職種の人ってどんなだよ。　教えてくれ。　転職するから。

981 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 17:54:57 ID:???

>>979
大人だからこそこういう糞餓鬼は腹が立つ。
根性叩き直してやるから働きに来いと言いたい。
たっぷりと「ハウスにビニール被せる作業」を行わせたい。

982 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:02:17 ID:???

終わったのか？
俺は農業のことはわからんで、ＲＯＭ専でした。
>336には同意しかねるな。

983 名前：336 ：05/03/20 18:06:29 ID:???

また物議を醸す物言いになるが、例えば一年３６５日ハウスにビニールを被せていることはないわけだ
ビニールかぶせて、種蒔いて、その後の作業があって、収穫・出荷となるだろうけど
実労働時間に対する収入で見たときの時間単価はいかほどなのか
時間単価が極端に低ければ、やらないほうがましということにもなりかねないが
年間を通した作業量の比較でみたときに、ことさら農業が大変かということだよね

984 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:11:06 ID:???

>>983
その辺は議題提唱者である自分がハッキリさせとかないとな
そう言う研究もキチンとあるんだから
そういう基礎的なブツまで他人に頼るようなら、もうお話にならないよ？

985 名前：336 ：05/03/20 18:21:53 ID:???

>984
大変だというほうが大変な理由を述べればよいわけで
こちらとしては前スレで謝罪を要求されたから、謝罪の根拠を挙げて欲しいと述べている
だったら、根拠となる数値は謝罪を要求した側の挙証責任だろ？
議題提唱者といわれてもなあ、種まいたら勝手に大きくなるというのに盛大に反発されたわけで

986 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:23:40 ID:???

さすが、オナニスト理論は一味違うねぇ…

987 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:25:05 ID:???

かわいらしいなぁ
社会人の人がやたらと学生をバカにするのも道理だと思う

988 名前：336 ：05/03/20 18:32:48 ID:???

結論
「農業は他の職業と同じ程度に大変である」ということでお開きにしましょう

989 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:33:56 ID:3vo3ljm+

１０００に近い状態で一方的に勝利宣言→逃亡か。
素晴らしい。

990 名前：336 ：05/03/20 18:36:52 ID:???

古人いわく　３６計逃げるが勝ち

991 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:52:55 ID:???

勝利宣言どころか敗北宣言でしたな。

992 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:53:59 ID:???

>>988
大いに同意だが、元々は相手を侮辱しているように取れる発言をしたお前が悪い。
そのくせ自分ではなんら責任を取らず逃亡と来たｗ

993 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 18:56:07 ID:???

そもそも今回の原因は、『おしん』だった訳だが・・・。

994 名前：336 ：05/03/20 19:03:44 ID:???

いやはや、罪作りなおしんではあった
責任取れと言われてもなあ、沈静化したところを蒸し返したのは謝罪要求なんだけど

995 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:07:30 ID:???

336の騙りが交じってないか？

996 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:07:35 ID:???

＞おしんが貧しいのは、貧しくないとストーリが進まないからじゃないのかな？
＞自虐史観派の対場からすると、明治時代までは農民は搾取の対象でひどい生活をしててくれないと階級闘争理論に差し支えがあるとか

あらためて、こう書くと、アフォさ加減が良くわかるな。

しかし、自虐史観だの、サヨの階級闘争観がだの…こいつらの頭には何がつまってんだろ？
ベクトルの方向が180°違うだけで、だれかさん達と中身いっしょだろ…

997 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:10:58 ID:???

>>994
青森県内は八戸方面、青森平野、津軽平野ともに米中心で（しかも売れない）ビニールハウスなんぞ
ほとんど無いんだが。
ある程度付加価値の高いリンゴは津軽平野近辺ででしか栽培できない。
そして首都圏から遠いことによって長野産リンゴに対してハンデがある。
それも台風が来たら何もかもおしまい、台風19号って知ってるか？
県内の経済全体に影響を及ぼしたぞ。
普段でも出稼ぎせざるを得ないのにその年もっと稼がなくちゃいけなくなって帰れなくなった人までいたんだぞ。
それでもリンゴ農家はまだ良いほうだがな。

998 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:11:48 ID:???

けど楽しいね
先入観持ってみるとただのド根性ストーリーに健気さまぶしただけのドラマも
自虐史観に基づく階級闘争理論に発展するのな

心のレンズの次第では、世界って幾らでも偏向するんだな

999 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:33:31 ID:???

派生議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111314753/

立てさせていただきました。
>>949氏のスレタイそのまま再利用させて頂いてます

1000 名前：名無し三等兵 ：05/03/20 19:33:47 ID:Xo/MxaBI

999なら豊作！

1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。