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派生議論スレ10
1 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/06(日) 22:24:20 ID:???
各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

なお、初心者質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問などは、
最初からこちらで質問してもらっても構いません。


前スレ 派生議論スレ9
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151716849/

2 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/06(日) 22:28:55 ID:???

            r ―――――-- 、
        ,ィ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽヽ、
       //__, ィ―――、――、   \ヽ、
     ∠_/´7 : : : : ィ´ : : : : : : :ハ`ヽ、  \ \
     / : : / : : / : : // : : /: :! :ヽ :\  ヽ \
      /: : //: : / : : /: :/: : : ノ: : |: : !ヽ: : ヽ ヽ  ヽ
    /: : : /: : /: :/: : /: : /: :i ∧: : :|: :ヽ!  } /\ヽ
    ! i : : !: :/: :/: : /: : /ィ: : /: : ヽ: :!: : : ! Y_  ヽヽ
    .!: :| : : !/、_/_/ _ィ//: : /∧: : : : !: : : : } | `ヽ、 ヽ!
    ! ハ: : |./> ̄/ ノ :入〈  !: : : : !: : : :! /!    `ヽ!
    |〉、ヽ ! ゙ミミ三、  //  `〈__! : : /: : : :イ: :!
    | 「ヽ!`ゝ:::       ミ、、_  〉へ : : :ノ :|: :|  かわいい翠星石が
    | | ヽヽ  ::::  l    ::: `゙゙=ミ/: :/:/ /: ! : !  余裕の2ゲットですぅ
    | | ヽ \    !ーァ   ::: /://  /: : |: :|  >>3はひざまずいて
    ! .\   \ `´    ,イ⌒ア^〉  /| : : !: :!  謝罪と賠償するですぅ
   /|   }-、,-、__}>r-ァ´ ̄ / /  /: :! : : |: :!  
 /: !  >-、_ 7―、`/      ノ  /: : :! : : ヽ:|
/ : : /  /\  /==Y〈`-"⌒ヽ<  / : : : |: : : : :ヽ

3 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/06(日) 22:59:51 ID:???
orz

ひざまづきつつ>>1乙。テンプレもまとまったな。

4 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 20:47:06 ID:???
【熱烈】ラムエアタービンご一行様いらっしゃーい【歓迎】

5 名前:あぼーん投稿日:あぼーん
あぼーん

6 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:44:27 ID:MEwexZhp
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/l50
質問スレと雑談スレから誘導されてこっちへきました。
銃剣突撃は有効か有効じゃないかです。

銃剣突撃肯定派の人の詭弁

>>すでに砲爆撃により壊乱状態となり、戦意喪失状態となった敵陣地に銃剣突撃を敢行する。
>>すると大概の敵兵は陣地を捨てて逃げ出すか、茫然自失となり陣地に残ってるところを銃剣で突き殺される。
>>まれに頑強に抵抗してくる機銃陣地などがあれば、歩兵砲や軽機関銃、戦車砲などでつぶしていく。
>>シナ事変中の陸軍の銃剣突撃は充分な火力支援のもと行われていた。

質問スレ99さんも言ってましたが、「しつこく抵抗」と「能力完全喪失」の2種類しか想定していないまやかしの文章だと思います。


7 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:46:00 ID:???
>>6
つまり、あなたは無効だと思っているの?

8 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:48:18 ID:???
敵陣地への火砲等を使った正攻法の十分な攻撃の後で、
締めくくりの攻撃として銃剣突撃は十分有効だと思うのだけど?
何が駄目なの?

9 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:48:20 ID:???
どっちかってえと、おまえさんのほうが「無効」と「有効」の2種類しか想定してないのではないか?

10 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:48:30 ID:MEwexZhp
>>7
時代遅れで自殺行為に等しいことだと思っています。
銃剣つけると重くなるし、取り回しも悪くなるじゃないですか?
機関銃でなぎ払われるのが落ちです

11 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:49:18 ID:???
>>10
そもそも時代遅れって、いつの時点でよ?
君の引用文中にシナ事変とあるけど、当時の状況においてということでいいの?

12 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:50:09 ID:MEwexZhp
いえ、アサルトライフルが普及してきた現在です。

13 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:51:19 ID:???
>>10
だから、本来の銃剣突撃は十分に砲撃をして敵の抵抗を殺いでから行うのだが?
ひょっとしてバンザイ突撃と混同してない?

14 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:53:04 ID:MEwexZhp
銃剣突撃肯定派が言っている銃剣突撃とはまさにそのことでは無いでしょうか?
それに、今の時代に室内戦で完全デッドウェイトとなる銃剣とか必要ないでしょ?

15 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:53:46 ID:???
>>12
現代なら銃剣突撃の出番は少ないだろうね。
で、だれか現代でも多いといっている人が居るの?
>>6の文章はどう見てもアサルトライフル普及前の話に見えるが?

16 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:54:30 ID:???
勝敗が決している状況での銃剣戦は有り得ません。

17 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:55:25 ID:???
塹壕戦ではないのだから 真正面から突撃などしないぞ
塹壕戦でさえ浸透戦術を使うのに
鈎針戦法の一形態だよ

18 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:55:38 ID:???
>>14
違う。バンザイ突撃は闇夜に紛れて敵陣地間際まで接近する。
当然、攻撃準備砲撃などは行わないから、敵の抵抗力はそがれていない。

19 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:56:02 ID:MEwexZhp
>>15
現代で銃剣突撃などしたら、機関銃で薙ぎ払われるだろうという意見に対して、肯定派がいちゃもんつけてきたので。
出番は少ないって事は、やっぱり必要ないのですよね。

20 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:56:41 ID:???
治安維持用に横列になって着剣して構えて威嚇(次に催涙スプレーで追い払う)
というのを米の仮想戦記で読んだ

21 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:58:13 ID:MEwexZhp
心理的な面でしか使えないのでしたら、兵士の肉体面を考えて銃剣は廃止したほうがよさそうですね。
役に立ちませんし。


22 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:58:41 ID:???
>>19
既に今のアメリカ軍なんかじゃ銃剣携帯してない例がほとんどだからな。
塹壕で乱戦になれば・・・・ってのが銃剣の使用想定として思いつきはするが、それこそ携帯拳銃も
今は普及してるわけだしな。

戦闘機の機関砲論議と同じく、決して使われる事が無いわけじゃないし、あって困りはしないけど
実際のところ必要性はかなり薄い。ってのが妥当な意見では。

23 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/08(火) 23:59:11 ID:???
弾丸の補給が無限に続くのならいいのに

24 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:00:14 ID:MEwexZhp
>>16
そうですよね、肯定派の人は銃剣突撃で勝利するような言い方してますが、現実はすでに勝敗が決まっていて、銃剣で残った負傷兵を虐殺しているだけだと思います。

25 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:00:35 ID:???
>>21
現代のアメリカ軍のような先進国にはいらんだろうね。

26 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:01:08 ID:???
元々は騎兵突撃に対応するためのものでしょ >銃剣

銃剣突撃て、とんでもなく限定された場面でしかありえんと思うけどねぇ

27 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:01:53 ID:???
>>22
アメリカは補給が優れているから

28 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:02:53 ID:???
米軍特殊部隊の中の人は時代に逆行して銃剣を評価している。
銃剣を否定している日本のトイガンホビー誌よりも思考が遅れている。

29 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:03:40 ID:???
剣がない兵は弾丸を撃ちつくした後は素手で戦えと

30 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:05:46 ID:???
弾丸を打ち尽くしても戦えという前提も
かなりどうかという気はするが

31 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:07:03 ID:???
>>28
ソースは?

32 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:07:45 ID:???
>>30
君の前提は戦争ではないということはわかった

33 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:07:45 ID:???
>>26 だよね、銃剣が活用される状況っていうと、突撃時の最終段階と、死体のボディカウント時と、壕内戦闘時と、屋内戦闘時と、缶詰開けるときと、栓抜きとして使う時と、ワイヤーカッターとして使う時と、細工する時にナイフ代わりに使う時くらいしか思い浮かばね。
実際の戦争のときは移動する時間が殆どだったって言うし、移動時に歩兵の負担となるデッドウェイトの銃剣は投げ捨てるべきだね。

34 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:09:09 ID:???
>>32
あんたの「戦争」は兵站軽視して失敗したどこぞの軍隊が基準になっとらんか?

35 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:09:36 ID:???
>>19
出番が少ない=必要ない では必ずしも無いが。
例えば礼服などは普段は使いませんが、冠婚葬祭の時にないと困るわけで・・・。

この先米軍以外の軍でも減っていくだろうけどね。

36 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:11:17 ID:???
>>28
アメリカ人の元グリーンベレー?の人が書いたやつ。
一時期はやったSAS本とかみたいなの。
グリーンベレーとかいかにも古臭い組織だし、時代遅れなんだろう。

37 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:11:30 ID:???
リアルスタイルでゲームしているとナイフは本物だから重いんだよな

38 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:12:17 ID:???
>>33
逆に否定派がいちゃもんつけているように思えるのですけど。
別に銃剣を持っていても特に不都合な無いと思うのですが
妙に頑なに「銃剣は廃止しなければならない。」と主張しているような。

39 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:13:34 ID:???
>>33はネタ回答だろうw

40 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:14:54 ID:???
>>29
スコップがあるじゃないか!

>>30
塹壕戦は拳銃で戦うんでしょう?
拳銃の装弾数と、弾倉交換する暇があるか考えれば判るような気がするけど・・・。

41 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:15:33 ID:???
>缶詰開けるときと、栓抜きとして使う時と、ワイヤーカッターとして使う時と、細工する時にナイフ代わりに使う時

アーミーナイフがあればよくね?

42 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:16:09 ID:???
独軍の銃剣もってるけど、携行している時は重いと感じないな。
小銃につけると、若干違和感はあるけど、常に着剣して移動するわけでもないシナ。

43 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:16:58 ID:???
>>41
アーミーナイフって銃剣の事じゃないの

44 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:17:22 ID:???
>>41は天才
アーミーナイフに着剣ラグつければいいんだよ

45 名前:38投稿日:2006/08/09(水) 00:17:41 ID:???
>>39
釣られたのか・・・orz

46 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:18:08 ID:???
>>41
つか、マルチプライヤー携帯してる兵士も多いよ。

47 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:18:19 ID:???
ナイフはとりあえず必要だし、せっかくだから万が一のために銃剣として使えるようにもしとけ、くらいのところでしょ

弾薬無くなった状態で万歳突撃なんて、日本軍にでも任せときゃいいよ

48 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:20:01 ID:???
>>47

肯定派は
>>弾薬無くなった状態で万歳突撃
の事を言ってるわけじゃないんじゃないか?

>>すでに砲爆撃により壊乱状態となり、戦意喪失状態となった敵陣地に銃剣突撃を敢行する。
>>すると大概の敵兵は陣地を捨てて逃げ出すか、茫然自失となり陣地に残ってるところを銃剣で突き殺される。
>>まれに頑強に抵抗してくる機銃陣地などがあれば、歩兵砲や軽機関銃、戦車砲などでつぶしていく。
>>シナ事変中の陸軍の銃剣突撃は充分な火力支援のもと行われていた。


49 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:20:16 ID:???
戦国時代における足軽の主兵装が槍であったように
(そこ、「投石は?」とか言わない。事実だが)
「棒の先に刃物」ってのは、白兵戦の素人にとってはもっとも扱いやすい武器になる。
ナイフなどに比べて、相手に向けて踏み込む間合いがかなり広くて済むから。
腰がひけてもとりあえず突き出せば、それなりの殺傷力を持つ。

そういう部分では、民兵やチンピラまがいの連中が戦うには銃剣は有効だと思うよ。
あと、総力戦で短期訓練で兵隊を前戦に送らなくちゃいけない状況とか。

50 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:22:37 ID:???
>>43
銃剣は「バヨネット」

51 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:23:24 ID:???
>>47
銃剣突撃と聞いて万歳突撃を想像しちゃうのは、まさに↓のとおりだな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/702

52 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:24:09 ID:???
>>48
それ「銃剣」でやる必要は無いからなぁ

53 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:25:14 ID:???
>>49
逆に、即席兵じゃ督戦隊でもつけないと、銃剣突撃はできないんじゃないか?
その考えでは、ロシアのようにサブマシンガン持たせたほうが効果的って結論になるだろうし。


54 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:26:08 ID:???
>>48
銃剣つけないで、最後まで突撃するの?

55 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:27:04 ID:???
銃剣つけたら即突撃という訳でもあるまい

56 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:28:29 ID:???
たぶん、>>48の引用した文章と同じ元ネタだとおもうけど、兵頭二十八の著書に書かれていたニュアンスだと、銃剣のもつメッセージ性(やる気度?)が敵兵に対して最大限の心理的効果を与えるとか。

57 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:30:38 ID:???
歩兵操典

第四節 突撃

第68 突撃は兵の動作中特に緊要なり
兵は、我が白兵の優越を信じ勇奮身を挺して突入し敵を圧倒殲滅すべし。苟も、指揮官若しくは戦友に後れて突入するが如きは深く戒めざるべからず
兵は敵に近接し突撃の機近づくに至れば、自ら着剣す

つまり、突撃の最終段階が銃剣突撃なわけよ。

58 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:31:44 ID:???
つまり、スツーカのサイレンくらいの役には立つってことか?


48の状況だと、火力支援下での突撃という方によほど意味を見出してしまうが

59 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:31:53 ID:???
これから兵頭二十八の書くものの妥当性についてのレスの応酬が始まるのかしら

60 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:33:51 ID:???
>>58
火力支援下の突撃の際に、昔は銃剣をつけてたってことでしょう。

61 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:35:22 ID:???
>>60 現代になったら突然不要となる道理がないから、否定派の意見はある種のアレルギー反応か。

62 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:36:39 ID:???
まあ昨今、銃剣突撃などはなかなか見られないだろうな。着剣=突撃だとは思わないが
しかし北朝鮮だとやってくれるのだろうか

63 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:37:22 ID:???
>>60
ていうか、この場合別に銃剣じゃなくても槍でも日本刀でも何か強そうなものなら何でもよかったりするわけよね。

んでもって、手近にあるもので有効なのが銃剣だっていう、まぁその程度の意味ととるけどな。

64 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:37:30 ID:???
>>61
てかageてた思い込みの激しい奴が約一名状態なんじゃまいか

65 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:38:20 ID:???
元スレ読んでみたが、ようは砲爆撃で敵陣を混乱させて、その状況から回復する前に追い討ちをかけるように銃剣突撃をおこなうと効果的だったって事らしい。


66 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:39:56 ID:???
俺がベトコンの幹部で、そこらのベトコンに仕立てた連中に
AK配るときなら銃剣はセットにしたいところだが、
その辺はケースバイケースだろ。

現代戦の大規模戦闘で銃剣が活躍する機会はないだろうし。

67 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:40:22 ID:???
>>60
それも変じゃないか?
槍や日本刀なんかを一緒に携行することは物理的に困難だし、すくなくとも、「その程度の意味」って事はないと思うぞ。

68 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:41:17 ID:???
振り回すと味方にも危険だしな

69 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:41:59 ID:???
>>67
銃剣ってのは、小銃の先に刃をつけた即席の槍ですよ

70 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:42:55 ID:???
そこなんだよ、銃剣が活躍する機会はない=銃剣不要って叫ぶ厨房が居るんだ。
なんというか、銃剣を未開人や土人の素人に扱わせる武器みたいに思ってる奴が居るけど、実際には訓練された兵隊じゃないとうまく活用できない。

71 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:44:11 ID:???
>>69
文章よく読め>>63は銃剣と槍と日本刀と言っていたんだぞ。


72 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:45:50 ID:???
否定はいちゃもんつけるのに必死だな。
スレの流れが他の話題になったときに、やっぱり銃剣要らないとかいって勝利宣言でもするのかな?

73 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:46:55 ID:???
>>72
それはそれで夜釣りなのかと

74 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:47:02 ID:???
>>67
だから「手近なもの」で、という意味があるし、その程度の意味ってこと。

もし、小銃の他に「銃剣」という白兵戦専用の武器を持てということなら
そんなものは要らない、捨ててしまえと思うが
あくまで普段使ってる小銃の役割を増やすだけだし、携行品が有意に増えるというわけでもない。

つまり、邪魔にならんのだから、あってもいいじゃん、くらいなのさ

75 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:48:55 ID:???
銃剣が発明されるまえは、騎兵対策にライフルと一緒に槍も携行していた。
銃剣の発明はそのようなデッドウェイトをなくすための画期的なものだったんだがな。


76 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:52:40 ID:???
銃剣は不要なの?必要なの?
フルオートで撃つことができるアサルトライフルがある現代では必要ないと思うが。

77 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:53:29 ID:???
実用的なライフル銃の発明はバヨネット発明の後では?と野暮な突っ込みしてみる。

78 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:54:41 ID:???
>>77
あくまで名称として一般的なほうで呼んだだけだよ。

79 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:56:34 ID:???
銃剣は不要

終わり

80 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:59:02 ID:???
>>79
>>72

81 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 00:59:34 ID:???
必ずしも必要ではないが、とりあえず邪魔じゃないし
全く無力というわけでもないから、あっていい

くらいじゃないの?


個人的には「小銃」というものを兵士が持ち歩いているうちは
存在し続けるものだと思う

82 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:01:04 ID:???
未来の世界から書き込んでいます。
今はレーザーライフルが主流でやっぱり銃剣は不要でした^^;

83 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:02:27 ID:???
【熱烈】満員電車談義ご一行様いらっしゃーい【歓迎】

84 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:05:08 ID:???
M-16に銃剣つかないんだからやっぱりいらないんでしょ。

85 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:05:12 ID:???
京都の 鴨川カップルの平均間隔は4.76メートルらしい

86 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:07:15 ID:???
銃剣肯定派って、ネトウヨだとおもう。
自衛隊で銃剣の訓練やってるのが馬鹿にされたくないから、必死に銃剣が必要だって粘着しているんだと思う。

87 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:07:46 ID:???
>>86
思う思うってお前

88 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:08:15 ID:???
未来の世界から書き込んでいます。
今はビーム銃剣が主流でやっぱり銃剣は必要でした^^;

89 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:08:15 ID:???
満員電車で誘導されてきましたが

「銃剣は必要」に一票入れて結論とさせて戴きます

90 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:09:54 ID:???
>>85
それってずいぶん離れてね?

91 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:10:05 ID:???
銃剣肯定派って、ネトウヨだとおもいたい。
自衛隊で銃剣の訓練やってるのが馬鹿にされたくないから、必死に銃剣が必要だって粘着しているんだと思いたい。

92 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:11:11 ID:???
計ったことなんかあるわけもないが、そんなもんかなぁ、という気はする>4.76m

つーか、あの人ら見事に等間隔になってるよな

93 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:12:41 ID:???
密集状態が暴力を誘発する、ってのはラットの実験では確認されているけど、
霊長類では逆に譲り合うようになる、ってどっっかで読んだ。

94 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:13:03 ID:???
>>90
カップルがじゃなくて、カップル同志がっていみでそ?














やっぱり銃剣は不要でした^^;

95 名前:85投稿日:2006/08/09(水) 01:17:37 ID:???
ああ、そういうことか。
恋人同士で4m以上も距離をとるなんて、京都の人はずいぶん奥ゆかしいのだな、
とかわけわからんこと考えていた。疲れているんだろう、寝る。

俺は、状況によっては銃剣は有効、に一票。

96 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:20:07 ID:???
恋人同士には銃剣は必須ということです

97 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:20:36 ID:???
>>95
深夜なんだから 笑わせるなよ

98 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:22:09 ID:???

やっぱり銃剣は不要でした^^;

【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

99 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:29:40 ID:???
自衛隊でも64式小銃開発の際に
「銃剣必要派」「銃剣不要派」「まぁ着けときゃいいんじゃねぇの派」に
別れて論争になり、ヒートアップして必要派と不要派の決闘騒ぎにまで
発展したとか。
結局「必要かどうかは解らんけど、つけとこう」って事になったんだそうだが。
自衛隊の銃剣はよく海外の駐在武官に
「サスガニッポンノらいふるハばよねっとガナガイデスネー」
といわれて感心されるとか。

実際フォークランドでもイギリス軍が夜間銃剣突撃やってたし(陣地に篭ってた
アルゼンチン兵がパニックになって陣地を捨てて逃亡した、というオチが)、
あればあったで役に立つんでない?

最初から銃剣突撃を作戦計画に組み入れる指揮官の部下には、なりたくないけどなー。

100 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:31:44 ID:???
あれだな、最近のノートPCにおけるモジュラーポートみたいなもんだ



・・・?

101 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:33:45 ID:???
>>99
銃剣突撃って突撃の最終段階なんでしょ?
なら、銃剣突撃を最初からはずしている指揮官もいやだけど。

102 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:35:57 ID:???
銃剣突撃否定派の脳内だとこうなってるのかな。

銃剣突撃=万歳突撃
突撃の最終段階が銃剣突撃=最後の手段が銃剣突撃

103 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:37:39 ID:???
総攻撃と言われて、爆撃と砲撃までしか思いつかないようなもんか。

104 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:46:19 ID:???
>>101
 とりあえず陸自じゃ「突撃するときは着剣しろ」と言われる
 (自分が現役だったころね、今は知らんよ)。
 だが、「着剣して突撃する」のと「銃剣突撃」は別のものだからな。

 銃剣の効能? としては、着けてると反動が押さえやすくなることかね。
銃口が重くなるから跳ね上がりが減る。もっとも64式は元々反動小さいから、
着けるまでもないけど。
 あと、警備任務の時の心理的安定感が増す。警備任務の時は普通は弾倉填め
ないから、「今襲われたら反撃できんなぁ」という不安からは逃れられる。
 もっとも、着剣して警備任務なんかするのは出動令が出たときくらいだろう
けどさ。

 デメリットとしては、帯から吊るすと激しく邪魔な事。走ったりすると
ホント邪魔だった。例え規定と違っていても、走ったり伏せたりしたときに
邪魔にならんところに吊るすのが隊員のたしなみ。むろん「邪魔だから」という
理由で背嚢に入れたままにするような規定違反に走る隊員などいよう筈もない。

 ・・・いや普通にいたけどな。バレると古参曹に怒られる。

 あと、銃剣着けると、塹壕とか狭いところや密集した隊形作ってるときに、人を
突つかないように細心の注意を払う必要があるので、これがエラく大変。
 そこ、笑うかもしれんが結構あるんだぞそういう事故が。

 上手い具合に足とか尻に当たるのよね・・・。

105 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:48:09 ID:???
>>104
つまり、銃剣突撃=万歳突撃だとおもってるくちなのね。

106 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:50:28 ID:???
>>だが、「着剣して突撃する」のと「銃剣突撃」は別のものだからな。

いや、同じですが?言葉遊びですか?

107 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:54:25 ID:???
>>105
 違う。

 銃剣突撃=自殺
 
 だ。

 まぁこれは「旧軍の戦術思想は(少なくとも建前上)必ず否定せんばならん」という
意識がそうさせてたのかもしれんが。

 あとアメちゃんの前で小銃に銃剣着けてると、必ずと言っていいほど
「Oh! ギョクサイギョクサイ!」
 って言われんだよ(苦笑

 合同訓練したときに「部隊全員で横一列に並んで雄叫び上げながら着剣突撃、を
やってみせればウケるのではないでしょうか」って中隊長に言ったら、
「誤解を深めるから止めろ。洒落にならんぞ」
と言われたなー。

 いい思い出だ。

108 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 01:59:25 ID:???
>>107
つまり、銃剣突撃に対して否定的なのは理不尽な考え方を要求される教育をうけた結果、反射的に否定しなくてはならないというアレルギー体質になったからってわけなんだ。
かわいそうに(´・ω・`)↓みたいな症状なのね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/702

109 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:00:03 ID:???
ミドリンと言い元自の人たちに独特のノリと文体があるのはなんでだろ。
もしかしてそういうことも教育されるの?

110 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:03:21 ID:jccTvjwy
中東では圧倒的強さを誇るイスラエルだが、
アラブと取引をして、ロシアがアラブに兵隊を送ったら、
イスラエルはもうお仕舞である。 

111 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:05:35 ID:???
>>108
 いや否定はしとらんよ。

 実際アレされる側になるとすげぇ怖いしな。軽機の1丁や分隊全員の
全自動射撃くらいじゃ防げる気がしない。敵中隊に対してこっちが戦車や
迫撃砲の支援のついた連隊戦闘団だったら別だけど(笑
 でもそれでも怖いだろうな、やっぱり。

 でもそれはそれとして、
「現代でも銃剣突撃は有用である! 小隊着剣、敵陣に向かって突撃!」
 とか言い出す小隊長がいたら、まずそいつを撃つな。

 あと「治安出動」とかしたらきっと効果を発揮するんじゃないかね。
 政治家に「銃剣を持たせないように」とか言われるのかもしれんけれども。

112 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:07:05 ID:???
>>110
その場合は
「ボクロシアに核攻撃するもん!」
と言ってアメリカを慌てさせ、ロシアを止めてもらいます。


113 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:07:07 ID:???
>>「現代でも銃剣突撃は有用である! 小隊着剣、敵陣に向かって突撃!」
あぁ、陸自は旧軍との断続性を断つ教育を行った結果、こんな馬鹿がうまれてしまったのかorz


114 名前:113投稿日:2006/08/09(水) 02:07:56 ID:???
みすった

>>「現代でも銃剣突撃は有用である! 小隊着剣、敵陣に向かって突撃!」
>>とか言い出す小隊長がいたら、まずそいつを撃つな。


115 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:10:32 ID:???
>>111
結局のところ、銃剣突撃という言葉に否定的な意味しか取れなくなってしまっただけで、着剣して突撃する行為が銃剣突撃であるという点に思い至らない自衛官の知能に軽く眩暈がしたよ。

116 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:11:10 ID:???
>自衛隊でも64式小銃開発の際に
>「銃剣必要派」「銃剣不要派」「まぁ着けときゃいいんじゃねぇの派」に
>別れて論争になり、ヒートアップして必要派と不要派の決闘騒ぎにまで
>発展したとか。
>結局「必要かどうかは解らんけど、つけとこう」って事になったんだそうだが。

 コレがマジの話だと言うのが恐ろしい限り。

117 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:12:13 ID:???
なんか、軍隊はだめだけど自衛隊ならOKみたいな感じか

118 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:14:25 ID:???
そいや、昔の自衛隊の教育隊じゃ、特攻隊の隊員を盲獣とか呼んで軽蔑してたみたいだな。

119 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:16:50 ID:???
特攻隊という組織を作った体質を批判するならわかるが、特攻隊員を批判してたのかよ。

120 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:18:28 ID:???
ちょい前の自衛隊は、変にリベラルなところと、軍事組織として機能しなくちゃならない現実が混じって、自己矛盾するこ所があったからな。

121 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 02:20:40 ID:???
なんか戸山学校派VS米国留学派が飲み会の席で隣り合ってしまった
宴会場のようだなここ……。

>>118
海の教育隊で特攻隊批判するとビンタか立ちんぼ。最低でも成績が下がる。

陸の教育隊で特攻隊批判すると論争が起きて、「お前が余計な事を言うからだ」
と怒られる。

空の教育隊で特攻隊批判すると、よい笑いのネタを提供したと誉められる。

そういうとこです>自衛隊

122 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 03:37:39 ID:???

他人事だから美化できて、身近に捉えれば論外ってことか?

空としては批判はありえずネタにしか聞こえんということか?

123 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 03:54:51 ID:???
>>122
いや単に組織内血中旧軍濃度の差でしょ?

海の人たちの血中旧軍濃度は濃いからなぁ。

124 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 05:14:59 ID:???
銃剣不要論者はアンデルセン神父に謝れ!

125 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 05:56:57 ID:???
>>124
あれちっとも”銃剣”として使ってないやんw

126 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 07:44:56 ID:???
まぁ、銃剣は少なくとも塹壕内とかの白兵戦闘に役に立つんじゃないの
拳銃だと、小銃から拳銃に持ち替えて(少なくても味方に当たらんよう
)照準の上撃たなきゃならんから、けっこう大変だし。
とっさに出来るもんじゃ無いと聞く。

127 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 08:01:45 ID:???
拳銃は「最期」の武器だろ

128 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 08:11:43 ID:???
最後に銃剣突撃が行われたのは、フォークランド紛争だっけ?
イギリス軍がアルゼンチン軍の陣地突破かなんかで、やったんだよね。

ソマリアで包囲された米軍は、未遂で終わったけど。

129 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 08:34:41 ID:???
銃剣突撃に何故こだわるのだろう?
騎馬があったら 必ず騎馬突撃をするのか?
ラットパトロール(古いかな)の.50を乗せたジープがあったら
ジープで突撃するか?

子供の妄想の次元だよ

130 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 10:10:43 ID:???
着剣するしないは別にして突撃というか敵に肉薄しく戦術は未だに有効。
その際に銃剣があると便利っていう経験則からきてるんじゃないだろうか。

銃剣突撃というと、まるで銃剣しか使わないような風に聞こえるのが問題じゃないか。語感が悪いというか。
旧軍が浸透戦術を挺身突撃と言い換えた事のように誤解を与えてるきがする。

131 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 10:12:39 ID:???
銃剣は穴掘りやロープ切断、肉を裁いたり内臓を取り出したり
皮をはいだり弾丸を摘出したりといろいろな用途に使えるはずだが。

そもそも、日々の生活を見てみれば刃物があらゆる場面で使用されている
ことがわかると思うんだが。

132 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 12:20:02 ID:???
>>129は子供の次元の思考力しかなかった

133 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 12:28:09 ID:???
マガジンの中の弾は有限でして。

134 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 12:51:44 ID:???
第四節 突撃

第68
突撃は兵の動作中特に緊要なり
兵は、我が白兵の優越を信じ勇奮身を挺して突入し敵を圧倒殲滅すべし。
苟も、指揮官若しくは戦友に後れて突入するが如きは深く戒めざるべからず
兵は敵に近接し突撃の機近づくに至れば、自ら着剣す

つまり、個々の判断で敵に近接後、適切なタイミングで着剣せよと書いてある。
近接する段階に際して、味方や指揮官に遅れてしまう事は厳しく注意してはならないともある。
敵の火線の下を地形を利用しながら近接していくので、個々で速度が異なるのは仕方ないのでしごく当然のことを言っている。

第70
兵、突撃の要領を会得せば、各種の状況、地形に於いて周到なる教育を行う。
此の際、突撃及び射撃を反復互用する動作、手榴弾の投擲に連繋して行う突撃、装面して行う突撃等に習熟せしむるを要す

つまり、銃剣だけに依存した突撃ではなく、歩兵科だけを見ても、射撃と手榴弾の投擲などと連携して行う常識的な突撃なのである。
そして、銃剣突撃は一連の行動の中の最後において着剣し敵陣地に突撃する最終段階の事であり、銃剣突撃否定派の多くが想像している様な、ただ一直線をむやみに銃剣をつけてひた走るものではないのである。
また、突撃は上記の歩兵操典にあるように、充分な訓練によって体得するものであり、即席兵ではなしえない物であることが解ると思う。

135 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 13:44:29 ID:???
敵の手榴弾の投擲範囲内にはいってまでノロノロ進むよりかは、一気に攻めた方が安全だしね。

136 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 14:19:46 ID:???
まだやってんのかいな

とりあえず
・弾薬が尽きたあとの最後の手段 (別名 万歳突撃)
・戦術の一つとしての突撃
は分けて考えるべきというか、前者ははっきり言って論外でしょ

137 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 14:28:56 ID:???
>>136
つまり、銃剣突撃は論外ってことでしょ?

138 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 14:31:33 ID:???
>>137
違う。全然違う。

139 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:17:39 ID:???
正確には、着剣した状態での「突撃」であって、相手の陣地に攻め入る時の
突撃に銃剣を付加しただけなんだろ。
あくまで突撃が重要ということ。

140 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:36:41 ID:???
否定厨はすさまじい石頭だな。
銃剣突撃という言葉にとらわれすぎなんだよ。

141 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:39:15 ID:???
普通に突撃で良いじゃん。

142 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:41:46 ID:???
信じられないが本当だPart56
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153236470/896

↑からの誘導。

888からの参戦なので話の大元は良くわからんが、
「朝鮮半島が日本に併合されなければ、国として立ち行かなくなるかどうか」
って事が話の論点だと思う。

どうも「下に見る・見ない」という観念論が混じるが、それはこの際無視する。

143 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:42:29 ID:???
だから、突撃時に剣をつけただけなのに、「自殺だ!」とか短絡的なこと言うんじゃねーっつーの。

144 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:49:28 ID:???
銃剣突撃否定派は>>141みたいに論点ずらしにかかってきたな。

145 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 17:50:27 ID:???
>>116
Kar98の最終型やStG44、初期のAK47は銃剣ないよね。
あとG3もオプションだった。

銃剣不要論はドイツやソ連では強かったようです。

146 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:03:37 ID:???
StG44やAKに銃剣がなかったのは「機関短銃」の延長線上の兵器だと位置付け
てたからだろ。普通機関短銃に銃剣はつけないからな(そーじゃない国があったが

M1カービンも初期型では銃剣ラグがついてないな。
後付けしたけど・・・。

147 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:06:04 ID:???
>それもあくまで想定に過ぎないがな
つまり、 推 測 し か な い ん だ ろ ? 
なに威張ってるんだ莫迦のくせに。

>こういったことで推測を否定するなら、
>否定に足る推測を出すのが筋ってもんだぞ
1 推測じゃありませーん。すり替えでーす。お前は初め「想像」っていってましたー。
2 朝鮮を援助するために投資したんですか、という問いはなんでスルーですか。
  都合が悪いからですかそうですか。
3 そもそも想像でしかない、なんの根拠もない与太を否定するために「そうでない合理的推測」
  なんて出す必要ありませーん。

いずれにしても「日本が日本の勝手な都合で朝鮮を蔑視していた」というのは動かないし、
いまだにそんな莫迦な考えをお前ら嫌韓厨は引きずってる莫迦ですというのも動きませんなぁ。

わかったかい? 嫌 韓 厨 の 坊 や 。
------------------------------------------------------------------------
まず、元スレで提示された資料。
ttp://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

欧州の植民地政策と日本の植民地政策の違いなどは、
インドネシアでは
「駐留した日本軍はそれ以前のオランダ軍よりずっと人間的に遇してくれたし、
行政措置も地域の発展に寄与してくれた。」
と評価されている。



148 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:06:18 ID:???
>>145
WW2末期のドイツ銃は省力化が酷いから例示としては不適切だと思うけど。

149 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:11:32 ID:???
>>146
「機関短銃は短いから延長棒を着けよう」とまでしたどっかの軍隊は
どうするんだよ!w

150 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:15:54 ID:???
>>149
(そういう国は)なかったことにしてください

151 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:25:06 ID:???
>>148
日本や英国のように槍にしなかったから銃剣を重視してないかと思ってた。
末期のドイツ銃って銃剣何かで縛り付けて使うの?

152 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 18:42:58 ID:???
>>151
というか、小銃1丁に銃剣1本をつけるような余裕がなくなってた。

153 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:02:46 ID:???
なぜか、末期のドイツ軍の銃剣は色んなツールのついたマルチなものになってるしね。

154 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:18:50 ID:???
後のM9であった

155 名前:こんどらちぇんこ投稿日:2006/08/09(水) 19:25:32 ID:???
>>147
>欧州の植民地政策と日本の植民地政策の違いなどは、
>インドネシアでは
>「駐留した日本軍はそれ以前のオランダ軍よりずっと人間的に遇してくれたし、
>行政措置も地域の発展に寄与してくれた。」
>と評価されている。
この部分がリンク先のどこに書かれてるのか知らんが、まあ日本の植民地支配は素晴らしかったといいたい
嫌韓厨どもが出してくるのはこういう話なんだよな。

それで、朝鮮半島の支配はどうだったの?ん?朝鮮は、日本の植民地支配によって、朝鮮人にとって
よりよい国になったのかね。リンク先にはそのようなウソが延々書かれてるが、お前のそういうウソを
信じる莫迦の1人なの?

>まず、元スレで提示された資料。
資料、ね(爆笑

156 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:36:10 ID:???
野戦でも市街地戦・屋内戦とかでもそうだが
敵が死んだかどうか確認したりするのに銃剣
取り付けて刺しに行くよな。(死んだふりとか奇襲を警戒して)

こういう時、ナイフで刺すより棒の先に刃の付いた
物、つまり着剣した銃使ったほうが安全だと思うんだが。
実際米軍も訓練でそうやってるし。(ソースは2年前のコンバットマガジン)



で、何度も言われた突撃の最終段階の銃剣使用って、
つまりはこういう「敵制圧〜周囲警戒・残敵捜索時」のことを言うんじゃないの?


157 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:42:26 ID:???
>>155
インフラ整備もしてやったし民主主義の概念も教えてやったし
学校も建てたし識字率も上がったし病院も建てたし衛生の概念も教えたし
水力発電所も立てた。


ここまでやってその後の朝鮮戦争とかで内乱起こしたのは
朝鮮人が悪いとしか言いようが無い。
朝鮮のためでなく日本が占領して使うためにインフラ整備し
日本人の言う事を理解させるこき使うために現地人の学力水準をあげて
やったのだとしても、それを同胞同士の殺し合いにのみに
傾倒し日本が撤収時に明け渡した多額の資産を無駄に使い潰したのは
朝鮮人の自業自得。

158 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:49:48 ID:???
>>153
さすがドイツ軍、負けそうだってのに性能強化とはやりおるわ!

159 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:51:02 ID:???
>>156
ちがうよ、普通に昔の小銃じゃ、連射はできないし、銃先がくっつくくらい近づいた状況で撃つ以外の攻撃手段がないのは怖いでしょ?
現代でも、近接戦闘で弾切れやジャムなどの不測の事態に即座に対応できる武器も銃剣で有る事から、前の方でも出たが小銃という物を歩兵が持ち続ける限りは銃剣はなくならないと思う。

160 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:51:13 ID:???
>>153
 嫌韓と日本の戦争史の訂正は、現在の議論とはまったく符合いたしません。
議論に関係のない別事象を、同一のものとして結び付けないでいただきたい。

 リンク先ではなく、東南アジア各国で歴史として学んでおり、またパラオの国旗やインドネシアなどで
日本に因んだものや行事(特に戦没者慰霊)が残っております。

 それと朝鮮半島について、反証するには無理がある点がひとつあります。
写真にある南大門は、ソウルでないのであれば一体何処の南大門?

161 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:54:23 ID:???
突撃を行う状況が、砲爆撃を受けてもなお陣地に居座る敵をどかすためのものであり、必然的に敵と自分がもっとも近づく瞬間でも有る訳。

162 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:58:30 ID:???
>>157
えっと、だから?

163 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 19:59:25 ID:???
>>159
拳銃は実戦で出番なんて滅多に無いけど
でも必要になったときのために
弾数は多いほうがいいって配慮されるのと
同じだよな、結局。

出番が無いからって不必要でも軽視してよいわけでもない。
全ての事に最善最高のコンディションを求めるのが軍隊。

164 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:02:11 ID:???
>>159
 隠密性を必要とするj状況で、サプレッサー装着不能な小銃だった場合、発砲すれば
狙ってくださいというようなもの、できうるだけ発見されないように接近してグサリってのが使い方。

165 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:07:21 ID:???
>>164
隠密性はあんま関係ないな。
銃剣でさされてすぐ死ぬわけじゃないし、口塞いでグサッっていくなら銃剣よりナイフの方がいいでしょ?

166 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:09:28 ID:???
>>162
良い国にするかどうかは結局その国の人間が努力するかしないか。
日本が残したインフラや資産を国を立て直すために使わず
国を分裂させる事にしか使わなかった朝鮮人に
日本は朝鮮に〜をした〜から謝罪と賠償〜なんていって欲しくないし
朝鮮戦争を日本の所為で起きたとか言いがかりをつけて欲しくない。

日本がしたことが良いことか悪い事かなんてのは
少なくとも自国を統一する事すら出来ない、自国を良くする努力を
できなかった南北朝鮮は日本に対してなんら文句を言える立場に無いし
日本に併合されることを阻止する力のなかった勝手の弱小朝鮮が、
併合されない強い国を作れなかった朝鮮の人間が、併合に関して
なんら文句を言う筋合いは無い。

悔しかったら強くなってから言え。
もちろん日本も今のヨワヨワな状態でアメリカに文句を言う筋合いも無い。
(だからアメリカに従ってる。 別に文句を着ける言われも資格も無い)

167 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:15:28 ID:???
>>163
 ・・・・・そんな軍隊があればむしろ入隊したい、現実はそうも行かないからな。



168 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:18:11 ID:???
>>166
だから、それを日本人に言ってどうすんのさ。

あとアメリカがほしいのは従順な犬ではなく共に拠って立ってくれる仲間。
言うことを聞くことしか能がない国を面倒見るほどアメリカは暇じゃない。

169 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:19:48 ID:???
もちろん日本だって自国を守るために
自国の利益のために自国の国民の生活のために
自国の繁栄のために併合して侵略して進出して
戦争して破壊して占領して戦闘して殺害して
破壊されて殺害されて敗北しているんだ。

それの何が悪い。 逆に戦った相手の何が悪い。

自分が生き残るためだったら他の国の人間なんて
何の縁も無い他人なんてせいぜい頑張って家畜と同じ
ぐらいの価値しか無い。

食うために生かしてやってるし、食うために屠殺する。
自分が不利益をこうむらないために助けるし
逆に見殺しにする。
自分が利益を得るために殺すし不利益を回避するためにも殺す。

アメリカだって露助だって同じだ。
まともな国ならどこの国だって同じだ。
お互い同意して覚悟してそれで政治やら外交やら戦争やらやっているはずだ。

170 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:21:32 ID:???
>>166
 相互利益のためってのが事実、唯必ずかみ合わないところが出るため、
イニシアチブをとったほうが条件を有利にできる、それと将来的に確実な見返りがなければアメリカは動かんよ。

171 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:23:38 ID:???
>>167

>相手の何が悪い

 戦争犯罪を公然と行い、勝利者となったときに裁きを受けずにのうのうと生き残ってること。

172 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:24:23 ID:???
>あとアメリカがほしいのは従順な犬ではなく共に拠って立ってくれる仲間

じゃあなんで戦後に旧軍を解体し日本国憲法に9条をもうけ
国民を戦争アレルギーにするような教育をうちだしておきながら
そのくせ朝鮮戦争が始まると警察予備隊を組織させ、
自衛隊になってからも国民が戦争に参加することを拒否し
あまつさえ自分の国を守る軍事力すら嫌がる国にした。

それを60年経っても改革できない日本も日本だが
最初に日本を戦争できない国に、欧米に歯向かえないような
国にしようと政策を行っておきながら今更共に戦えなどと
アメリカは一体何がしたいんだ。
この件に関してだけはアメリカに文句を言われる筋合いは無い。

173 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:30:11 ID:???
>>170
 冷戦という新たな時代へと時世が変わった、じゃ納得いかない・・・わな、だからといってほかの理由はないが。
元はといえば日本への南進を奨励した戦時中のルーズベルトだっけかの、都合のいい二枚舌のおかげ。
イギリスのチャーチルといいルーズベルトといい、こぞって赤の手下のオフェラブタになりたがったのかさっぱり理解できんな。

174 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:33:00 ID:???
レスアンカーずれてね?

175 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:37:09 ID:???
>>174
 再読み込みしたら、ずれまくってら・・・・なんだこれ?

176 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:38:16 ID:???
どこかに透明あぼーんが入ったんじゃね

177 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:38:33 ID:???
>>172
事情が変わったから。

178 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 20:45:10 ID:???
>>176
 なるほど・・・・d。

179 名前:こんどらちぇんこ投稿日:2006/08/09(水) 21:43:26 ID:???
>>157
出ましたね嫌韓厨のヒステリーがw

>インフラ整備もしてやったし民主主義の概念も教えてやったし
>学校も建てたし識字率も上がったし病院も建てたし衛生の概念も教えたし
>水力発電所も立てた。
「してやった」?はい?それらの「いんふらせいび」とやらは、誰のためだったんだ?
日本人のためだろ?日本に奉仕させるためだろ?
それらのおかげで朝鮮人の生活はどうなった?よくなったか?違うだろが。

そういうのを盗っ人猛々しいというのだよ嫌韓厨が。

>ここまでやってその後の朝鮮戦争とかで内乱起こしたのは
>朝鮮人が悪いとしか言いようが無い
大馬鹿者の上に無知蒙昧だったか。おまえの言う内乱って朝鮮戦争のことだろ?
つまり朝鮮の南北分断が原因の戦争だろ?それ、誰のせいでおこったことだ?ん?
日本が朝鮮を併合してたから起きたことだろうが。

>それを同胞同士の殺し合いにのみに傾倒
したか?それのみか?ん?

>日本が撤収時に明け渡した多額の資産を無駄に使い潰したのは
本当にもうなんといえばいいのやら。誰かこの厨房に薬やっていい病院紹介してやってくれ。


180 名前:こんどらちぇんこ投稿日:2006/08/09(水) 21:47:19 ID:???
>>166
嫌韓厨のヒステリーの続きだね。

>日本に併合されることを阻止する力のなかった勝手の弱小朝鮮が、
>併合されない強い国を作れなかった朝鮮の人間が、併合に関して
>なんら文句を言う筋合いは無い。
おまえさ。よーーーーーく考えてみろ。頭冷やしてよーーーーくな。おまえのこの意見と

>じゃあなんで戦後に旧軍を解体し日本国憲法に9条をもうけ
>国民を戦争アレルギーにするような教育をうちだしておきながら
>そのくせ朝鮮戦争が始まると警察予備隊を組織させ、
>自衛隊になってからも国民が戦争に参加することを拒否し
>あまつさえ自分の国を守る軍事力すら嫌がる国にした。
これ、矛盾するぞあきらかに。

弱い国はなにされても文句が言えないんだろ?ならなんにもいわずに奴隷の地位に
甘んじてればいいだろうが。
はっきり言うけど、お前のその考え方は、世間では奴隷根性っていうんだぞ。

181 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 21:50:13 ID:ulFIS3NR
夏だなぁ・・・・

182 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 21:54:39 ID:???
>>181
暦の上ではもう秋です。

183 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 21:57:43 ID:???
>>182
 秋だけにもう飽きた、お粗末。

184 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 21:58:47 ID:???
>日本が朝鮮を併合してたから起きたことだろうが。

併合してなかったら

韓国側についた西側陣営(アメリカ)

北朝鮮側についた東側陣営(ソ連・中国)
の代わりに

中国と旧ソ連
がそれぞれ朝鮮半島を占領しようとして結局2分していたはず。
どのみち自分で独立維持できない状態だったんだから。
(日本と中国とロシアとどこに併合してもらうかの会議すらあった)


185 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 21:59:47 ID:???
>>179
識字率があがって(おまけに禁止されていたハングルも復活させて)、
人口と平均寿命が増加した。これって生活が良くなったって言わないの?
併合前のソウルは「世界一不潔」って欧米人に言われていたんでしょ。

> そういうのを盗っ人猛々しいというのだよ嫌韓厨が。
自分の懐から金を出す人を盗人とは言わないと思う……。

言ってることが↓とまるで一緒……。

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/18/20060718000006.html

186 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:05:14 ID:???
>これ、矛盾するぞあきらかに。

してない。 後者はアメリカの失策から来るものだからだ。
占領した日本を当初は属国のようにしようとしていながら
現在になって対等に共同で戦う国になって欲しいなどと
虫の良すぎる話であり、確実にアメリカが責任の一端をになっている。
つまりアメリカにとっての日本が頼りない国であるのに関しては
アメリカの自業自得である。


だいたい、全部アメリカの所為だなんて書いて無いし
「それを60年経っても改革できない日本も日本だが」
と書いてる。 都合のよい部分だけ読もうとするな。

187 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:06:57 ID:???
>それらのおかげで朝鮮人の生活はどうなった?よくなったか?違うだろが。

萱葺き屋根のスラム街が首都だった時代より悪くなったとでも言うのか?
それだけインフラ整備してもらって何も変わらなかったとは
いったいどんな贅沢をしていたんだ。

188 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:08:22 ID:???
>>179
> >>157
> 出ましたね嫌韓厨のヒステリーがw
 はいはいあんたは賢いね、存在するのかどうかわからないけど朝鮮半島では。

> 「してやった」?はい?それらの「いんふらせいび」とやらは、誰のためだったんだ?
 糞と小便などの排泄物にまみれた川に、汚物が公然と路上に廃棄されているような場所で
生活したらあっという間に病気になるわな、当時のkれらの平均寿命は40台いけばいいほう。

> 日本人のためだろ?日本に奉仕させるためだろ?
 上に同じ、自分たちも駐留するのに、汚染された場所に住みたいと思うやつはそれが当然となされてるか異常。
 
> それらのおかげで朝鮮人の生活はどうなった?よくなったか?違うだろが。
> そういうのを盗っ人猛々しいというのだよ嫌韓厨が。
 どう見てもよくなっています、出なければ人口が2倍以上増えた理由がわかりません(大韓民国・日本蔵人口統計)
> 大馬鹿者の上に無知蒙昧だったか。おまえの言う内乱って朝鮮戦争のことだろ?
 残念ながら、最初に北朝鮮となる場所に南下したのはソヴィエトです。
因みに金日成はソヴィエト軍幹部でしたよ(NHK特集北朝鮮より)

> つまり朝鮮の南北分断が原因の戦争だろ?それ、誰のせいでおこったことだ?ん?
> 日本が朝鮮を併合してたから起きたことだろうが。
 事実無根です、何でもかんでも日本のせいにしないでいただきたい。

> したか?それのみか?ん?
 他にせっかく日本が巨額を投じたインフラ等をめちゃくちゃに壊して、併合前に戻しましたね。

> 本当にもうなんといえばいいのやら。誰かこの厨房に薬やっていい病院紹介してやってくれ。
 日韓基本条約で、多額の賠償金とともに責任はなくなっています、いまさら責任を取る筋合いも義務もない。

189 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:09:44 ID:???
>弱い国はなにされても文句が言えないんだろ?ならなんにもいわずに奴隷の地位に
甘んじてればいいだろうが。

お前は人の話を何も聞いていないし理解して無いに等しい。


>悔しかったら強くなってから言え。
>もちろん日本も今のヨワヨワな状態でアメリカに文句を言う筋合いも無い。

もう一回よく読んでからその極微量しかない昆虫並みの脳味噌で
しっかり理解してから、常人の数十倍推敲と吟味を加えた上でやっと
人並みの言語力に到達した上で文章を書き込め。


190 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:10:37 ID:???
お前ら、ここは議論スレといっても軍板なんだ。
軍事に関係ない嫌韓・嫌嫌韓はハン板でやれ。

191 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:12:16 ID:???
いいから銃剣の話しよう。
拳銃で代用できるから銃剣は要らないでFA?

192 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:13:47 ID:???
>>189
 昆虫に謝れ、昆虫でもここまでヴァカな行動はしない。
>>190
 誘導したけど聞かなかった、叩き潰すまでは居残り続けるよ、やつは。

193 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:13:48 ID:???
>>191
>>163でFA

194 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:13:53 ID:???
>>191
質問に質問を返すようで悪いが、
拳銃は銃剣の代わりに小銃の先に取り付けて
敵を刺殺する事ができるのか?

できないなら拳銃は銃剣すら代用できない
不要な武器でFA。

195 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:16:15 ID:???
>>194
想像してコーク吹いた <着銃した小銃
謝罪と賠償を(ry

196 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:16:39 ID:???
>>191
 銃剣ってのは拳銃と同じく補助手段であることは否定しないけど、(予算などの)一定の制限下で
最大の効果を挙げるためには、拳銃ではやはり音と薬莢が最大のネック。
 別途に心理的に奮い立てるという、いい副作用もあるけどね。

197 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:17:35 ID:???
>>194
 それ、グレネードランチャー・・・・。

198 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:18:28 ID:???
それどころかバイヨネット付けられる拳銃もあるぞ

199 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:19:36 ID:???
どうせだからブローニングM2やバーレットやMP5にも銃剣を付けようぜ

200 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:19:58 ID:???
>>198
 雑賀孫市のことか!

201 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:20:34 ID:???
騎兵サーベルと一体化した拳銃って無かったっけ?

202 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:20:53 ID:???
>>192
確かにそうだな。 昆虫には実にすまなかったと思う。

プランクトン並のちっぽけな神経節の信号のような容量と処理速度の
究極低スペック脳味噌で数百年かけて文章をよく読みなおして
(もちろん文字どころか言葉という概念を習得するところからはじめること)
人間様が原人から4大文明まで発展するのと同じくらいの努力を
行ってどうにかこうにか猿並の知能を身につけ(せめて手話を理解できるくらい)たうえで

と一部を訂正する。

203 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:21:15 ID:???
>>196
顔の前で横構えにした銃剣を舐めると、
デンジャラスに奮い立つと思いますがいかが?w

204 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:22:48 ID:???
>>203
 ・・・・それやると、銃剣の手入れオイルが影響して腹下すから。

205 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:23:07 ID:???
これやね>バイヨネット付けられる拳銃
ttp://www.armes-cornet.com/images/blanches/CZ75TACTICAL.jpg
ttp://www.unioncs.sk/images/zbrane/standard/cz75sp01tactical.jpg

206 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:25:23 ID:???
>>205
スペツナズナイフみたいに飛び出したら最高だな

207 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:25:32 ID:???
>>205
 ネ、ネタだろ・・・?
いやネタだといってくれ!

208 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:25:36 ID:???
拳銃に銃剣
シュアライトだったかな?
凶暴なライトがあるぞ

209 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:27:56 ID:???
>>205
どういう使用法を想定してるんだ?

210 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:30:02 ID:???
>>207
戦闘には役立たないが特殊作戦の突入時にロープ切断とかで有効らしい

211 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:31:02 ID:???
>>209
小説なんかに有る、金庫とか開けようとしたら後頭部に銃口が当たるってやつじゃね?
そのままザックンポw

212 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:33:50 ID:???
バヨネットつきの拳銃といえば
ttp://www.nitroplus.co.jp/pc/ranking/gunimage/reijin.jpg

213 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:35:46 ID:???
>>207
ネタだなんてとんでもない!
CZ社純正のオプション品ですよw
いや、マジで

214 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:39:04 ID:???
>>212
凶悪曲線のバヨネットより、マズル周りの棘々の方が嫌だな

215 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:39:54 ID:???
>>214
たぶん大根おろし用のパーツだな。

216 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:41:16 ID:???
爪切りと栓抜きもあるんだろうな

217 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:43:54 ID:???
>>212なら銃剣無しで>>211やっても大流血だな

218 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:49:12 ID:???
>>216
 ガ ラ ス 割 り 器 ならある

ttp://www.tjgeneralstore.com/232_3.jpg
ttp://www.tjgeneralstore.com/232_2.jpg
ばねで飛び出まーす。びよ〜ん

219 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 22:53:59 ID:???
グリップの底で殴った方が手っ取り早いような

220 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:06:17 ID:???
>>207
その昔、日本も南部式に軍刀をくくりつけたものを試作したぐらいだからあっても不思議じゃない

221 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:06:57 ID:???
>>219
ガン=カタを馬鹿にするな!

222 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:11:38 ID:???
話しずれすぎ。

223 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:23:45 ID:???
つまり、銃剣はネタでイラネでFA?

224 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:26:28 ID:???
いや、CZ社も認める銃剣の有効性、ってことだろ

225 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:27:38 ID:???
>>223
いい加減レスをきちんと見ろ。
銃剣不要などといっているものは居ない。

226 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:37:41 ID:???
銃剣否定厨は本当にうんざりするくらい頭が悪い。

227 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/09(水) 23:49:36 ID:???
そういう香具師は銃剣で襲われてみないとわからんだろうな

228 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 00:35:34 ID:7UF7g0Ql
ロシアってフランスと戦争して勝てますか?

229 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 00:40:07 ID:???
>>228
前やったときは勝った。

230 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 00:43:20 ID:???
でも、反動を抑えるにはよさそうだな>銃剣付き拳銃
でもどういう状況を想定してんだ?
ガンカタの使い手が用いるのかね。

231 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 01:54:55 ID:7UF7g0Ql
>>229
現在の通常兵力はどうですかね?
ソ連崩壊後はろくな訓練もできていないって事ですが。

232 名前:こんどらちぇんこ投稿日:2006/08/10(木) 02:03:27 ID:???
なんだかずいぶん暴れたみたいだねぇぼくちゃんが。自作自演までしてw

>>184
>がそれぞれ朝鮮半島を占領しようとして結局2分していたはず
はず、ね。お前の思いなんかどうでもいいから、その「どこに併合してもらおうか」話し合った会議
の資料とやら出せや。


>識字率があがって
なんのためにあげたんだろうね。しかも最後の方では日本語の識字率をw
日本人が労働者として酷使するためだろ?

>(おまけに禁止されていたハングルも復活させて)、
誰が禁止したって?

>人口と平均寿命が増加した
へえ。人間の社会なら普通は増えるものだと思うがね。そんなに不自然な増え方でもしたのか。

>自分の懐から金を出す人を盗人とは言わないと
なんのために金出したんだって聞いてるんだがな。

>>186
>>これ、矛盾するぞあきらかに。
>してない。 後者はアメリカの失策から来るものだからだ。
日本語で書いてくれや。矛盾してるだろ?奴隷は文句いってはならないといい、
自分はアメリカの奴隷で仕方がないといいながらそのアメリカに文句いってるんだから。
奴隷は奴隷らしく黙ってろっての。

>>187
>萱葺き屋根のスラム街が首都だった時代より悪くなったとでも言うのか?
その年にどれだけの朝鮮人が住めたんだよ。一級市民として。都市はよくなりましたー、だけど僕たち奴隷ですー
だろが。

233 名前:こんどらちぇんこ投稿日:2006/08/10(木) 02:04:43 ID:???
>>232
「年」→「都市」な。

>>188
>糞と小便などの排泄物にまみれた川に、汚物が公然と路上に廃棄されているような場所
だったという証拠プリーズ。それに、きれいにしたのは日本人のためだ罠。

>出(プ)なければ人口が2倍以上増えた理由がわかりません
そんなに増えちゃいねーよ莫迦。資料をよーく読んで見ろ。同じ時期の日本人より増加率は低いんだよ。

>残念ながら、最初に北朝鮮となる場所に南下したのはソヴィエトです。
占 領 し て た 日 本 軍 を駆逐するために、なぁwww

>因みに金日成はソヴィエト軍幹部でしたよ
だから?ソ連の代理金日成と、アメリカの代理韓国の内戦のそもそもの原因は、
日本が侵略してたからだろ?

>日韓基本条約で、多額の賠償金とともに責任はなくなっています
なんに対するレスなのやら。火病ですかそうですか。ちなみにおまえ、日韓基本条約って読んだことあるか?
あとさ、日韓基本条約締結時に、日本はいったい幾らの賠償金払ったんだ?

234 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 02:28:13 ID:???
何がこいつをここまでファビョらせているんだ
まあ良くある事だが

235 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 02:33:35 ID:???
>>232
ほれ。
クズのために人口増加に関する事書いてあるウェブ拾ってきてやったぞw
ttp://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi02.htm


236 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 02:35:10 ID:???
チョソがあばれてんのか。

237 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 02:58:12 ID:???
今の学校で英語を教えるのはアメリカの奴隷にするためなのかね?
学校教育が労働者として酷使するためのものだってんなら、現代もそうなるな。
平均寿命は明らかに不自然なまでに向上したろ。それまで
平安時代レベルのままずっと停滞してたんだから当然。
自国民の生活向上のために金を出すのがそんなにおかしいかね。
東北地方の開発のための予算を朝鮮に回したために東北地方では
ずいぶん困ってたんだぞ。「おしん」の舞台がちょうどそれだ。時代も同じ。
なんで朝鮮人が奴隷だなんて考えるのかわからん。
路上の汚さは欧米の旅行者が書いてたな。「路上に脱糞するべからず」って法律が
朝鮮総督府から発布されてることからも、どれほど汚かったかがわかる。
日本人のためにきれいにしたってことは、やっぱ汚かったんだなw
日露戦争は朝鮮の国内政争に外国軍を利用しようとしたためだろう、自業自得だ。
日韓基本条約では経済援助金はやったが賠償金はないな。そもそも
韓国が賠償を請求できる権利自体無いし。

238 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 03:03:42 ID:???
ハングル板向きの話題だな

239 名前:投稿日:2006/08/10(木) 09:21:19 ID:???
>>236
チョソ認定が関の山の嫌韓厨ね。お前らホントにどこにでも湧いてくるな。
>>237
>今の学校で英語を教えるのはアメリカの奴隷にするためなのかね?
>学校教育が労働者として酷使するためのものだってんなら、現代もそうなるな。
へえ。日本の学校教育って、アメリカ様にやらされてることなんだ。さすが奴隷w
>それまで平安時代レベルのままずっと停滞してたんだから当然
それまでの朝鮮に、信頼できる人口統計とか言うものがあったのか。
>自国民の生活向上のために金を出すのがそんなにおかしいかね
自国民(日本人)の生活向上のためによその国の国民をより効率的に奴隷として搾取する
ためのお金を出すのは、 相 当 お か し い ね 。
>東北地方の開発のための予算を朝鮮に回したために東北地方では
>ずいぶん困ってたんだぞ
そうねぇ。その当時の日本政府が 馬 鹿 だ っ た って事だろ。

>なんで朝鮮人が奴隷だなんて考えるのかわからん。
土地を奪われ言葉を奪われ名前も奪われ作った米すらろくに食えない。
若い女性は慰安婦として取り上げられ若い男性は兵士として命を奪われる。これのどこが奴隷ではないのだね。
>路上の汚さは欧米の旅行者が書いてたな。「路上に脱糞するべからず」って法律が
>朝鮮総督府から発布されてることからも、どれほど汚かったかがわかる。
当時の欧米人は、たとえば腐った豆とか腐った魚とかを食う日本人をどう見てたんだろうな。
>日韓基本条約では経済援助金はやったが賠償金はないな
じゃ二度と「多額の賠償を支払った」なんてウソをつくなよ。嘘つきが。

>韓国が賠償を請求できる権利自体無いし。
そうね、併合時に、朝鮮のためにいいことをしたなんていう馬鹿にはそう思えるんだろう。
じゃあ日本国憲法についても原爆投下についても一切文句いうなよ、奴隷クソ。
憲法のおかげで日本はこんなに繁栄できたし、原爆のおかげで戦争やめることも出来たんだから、
だ ろ う ? 奴 隷 ク ソ 。
>>238
問題はどこにでも嫌韓厨が湧いて出てくることでね。

240 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 10:38:02 ID:???
ハン板行けばきっと歓迎してもらえるよ。


241 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 10:43:07 ID:???
なんでもおっけーな派生議論スレと言っても、食いつきのいい話題とそうでないのがあるわな。
ツマンネ・・・・


242 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 11:03:00 ID:???
>>237
最初の二行と以下が繋がっていないんだが。

>>239
>それまでの朝鮮に、信頼できる人口統計とか言うものがあったのか。
創氏改名の際に戸籍を作成しているので、この段階から将来の段階で
人口が増えているかどうかで確認できると思われる。

>若い女性は慰安婦として取り上げられ若い男性は兵士として命を奪われる。これのどこが奴隷ではないのだね。
日本人慰安婦も相当数いたんだが。秦の研究によれば、日本人慰安婦は全体の
40%あまりいたそうだ。つまり、朝鮮人日本人に関わらず、境遇によって慰安婦となったにすぎない。
また、兵士として徴兵したのは1944年からであって、それ以前は朝鮮では志願制だった。

>じゃあ日本国憲法についても原爆投下についても一切文句いうなよ、奴隷クソ。
韓国の賠償請求権は日韓基本条約に付属する協定によって放棄されている(と解釈される)
ので、韓国が日本に賠償を再度求めることはしてはならない。
また、日本の賠償請求権はサンフランシスコ平和条約ですべて放棄したので、日本が
米国等に対し日本国憲法や原爆についての賠償請求を行うことはならない。
が、それについて個人で文句を言う自由は我が国においては認められており、意図的に
賠償請求と文句を同一視したレスを行うのは悪質としかいえない。

243 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 11:29:53 ID:???
職業選択の自由がない低賃金労働者を拡大解釈して奴隷と呼ぶならば、
食い詰め農民の大半は奴隷ということになるわけだが、
だとすると旧日本軍に占領された地域は日本が来る遥か以前から
自国民によって奴隷制が敷かれていた事になる。

244 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 13:52:10 ID:???
陸上戦力スレのゲリラ戦厨を呼んできて
「当時の朝鮮にパンツァーファウストがあれば日本に占領されなかった!」
という議題にしてみるとか。

245 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 14:41:36 ID:OTfGgtB5
現在のロシア軍が、フランス軍と戦ったら、
間違いなく負けるであろう。

246 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 15:16:25 ID:???
>>245
環境と政治目標と勝利条件次第。

247 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 15:22:49 ID:???
嫌韓厨も嫌嫌韓厨も銃剣もいらねーんだよ

248 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 16:38:46 ID:OTfGgtB5
確実にロシアに勝てる国ってアメリカだけなのか?

249 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 16:51:24 ID:???
>>248

>>246

250 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 16:53:06 ID:???
>>248
なにを戦略目標におくか、にもよるけどな。
「ロシア全土を占領統治」ってなったらアメリカでも無理。

251 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 16:56:47 ID:???
俺はオナニーのチャンピオンだ。
俺がプーチンとオナニーの回数で勝負すれば確実に勝てる。
つまり、ロシアの大統領に勝利することもできるから、おれはロシアより強い

252 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 16:58:24 ID:???
>>239
うわ。
このクズ、235で上げたウェブを無視かよwww

自分に都合が悪いものにはメクラになっちゃうんですね〜w

しょうがね。
引用しといてやるwww

朝鮮半島人口の推移

1753年: 730万人
1850年: 750万人
1906年: 980万人(第二次日韓条約により、1905年より朝鮮は日本の保護国へ)
1910年:1312万人(日韓併合条約により、1910年より朝鮮は日本の一部となる)
1920年:1691万人
1930年:1968万人
1940年:2295万人
1944年:2512万人(1945年、日本の敗戦により総督府の統治権は米軍へ移譲)


150年たって30%しか増えなかった人口が、
日本統治中の40年で150%増だってよ。

253 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 17:01:33 ID:???
プーチンは公務のある普通の日でも
夜12時から朝5時までに二人の女性とそれぞれ4回できるらしい

254 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 17:13:31 ID:???
女とナニできる時点で プーチン>>>251

255 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 17:21:30 ID:???
>>249
嫌韓厨が沸くのが問題って言うが、板違いっちゅーんなら、
スルーするとかハングル板いけ、で済ませりゃいいのに。

256 名前:255投稿日:2006/08/10(木) 17:28:02 ID:???
>>249 ×
>>239 ○

257 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 17:34:52 ID:???
>当時の欧米人は、たとえば腐った豆とか腐った魚とかを食う日本人をどう見てたんだろうな。

路上の汚さの話だったのに、突然話をすり替えたなw
発酵食品なんて世界中にあるけど、たいていはその土地の人間じゃないと
なかなか受け付けないもんだ。
日本の路上の清潔さなら、幕末頃から欧米人の手記に必ず出てくるくらい有名だったぞ。

258 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 18:26:27 ID:???
派生の派生ってないのか

259 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 18:29:12 ID:???
派生の派生もまた派生である
再帰的だねぃ

260 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:14:26 ID:???
>>233
> >>188
> >糞と小便などの排泄物にまみれた川に、汚物が公然と路上に廃棄されているような場所
> だったという証拠プリーズ。それに、きれいにしたのは日本人のためだ罠。

 併合されて日本の一地方になったのに、行政放棄はありえませんし、短命とはいえ一時的に独立し
放任した大韓帝国が大赤字のため国家破綻寸前だったからですが。

イザベラ・バード(林尚得訳)『朝鮮奥地紀行』平凡社, 1993年.
ttp://www7.plala.or.jp/juraian/ibird.htm
など、李氏朝鮮を訪れた旅行者の手記に、偏見を除いても補いきれない事実が記載されています。

> そんなに増えちゃいねーよ莫迦。資料をよーく読んで見ろ。同じ時期の日本人より増加率は低いんだよ。
 はいはい誤字誤字、あんたの読んだ資料とやらの出典は?

> 占 領 し て た 日 本 軍 を駆逐するために、なぁwww
 日ソ不可侵条約を破棄してな、さすが露助ですね信用できません。

それと、はじめてみた珍説なんですけど、 半 島 を 占 領 し て い た の が 日 本 軍 ?

> だから?ソ連の代理金日成と、アメリカの代理韓国の内戦のそもそもの原因は、
> 日本が侵略してたからだろ?
 日本が悪いとするにはあまりにも荒唐無稽、併合前も利権争いを起こした挙句に
日本等諸外国へ助力を求めたのは朝鮮人で、今も昔も自立のできない他力本願な民族であり、
今は集りに来るという何とも恥知らずな連中ですね。

261 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:17:59 ID:???
>>233
> >日韓基本条約で、多額の賠償金とともに責任はなくなっています
> なんに対するレスなのやら。火病ですかそうですか。ちなみにおまえ、日韓基本条約って読んだことあるか?
> あとさ、日韓基本条約締結時に、日本はいったい幾らの賠償金払ったんだ?

 まず、交渉過程において日本が「韓国の被害者に対して日本政府が個別に補償を行う」と提案したところ、
韓国政府が「個人への補償は韓国政府が行うから、日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」と主張しました。
(この交渉過程は議事録に記載されています)
  ↓
 日本はその要求をのみ、経済協力金という名目で無償3億ドル、有償2億ドル、民間借款3億ドルを支払いました。
(韓国政府はこの金を個人にはほとんど請求せず、自国の経済基盤確保の為に使用しました。
近年、議事録が公開されてこの事実がばれ、韓国国民が激怒するという出来事がありました。)
  ↓
 また、日本は戦前、戦時中に朝鮮半島に残した資産53億ドル(大蔵省財政史室編『昭和財政史
終戦から講和まで』東洋経済新報社より)を放棄することにしました。これには、当然賠償金の意味が含まれます。
(本来、植民地等に残した資産を返還請求することは、インドが英国から独立したとき、
イギリス人がインドに持っていた個人資産が個人に返却されたという前例があるように、国際的に認められている行為です)
  ↓
 そして条約には以下の一文が記載されています。
「戦後処理は完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」(協定第二条1)

  (日本が韓国へ支払った賠償金)
    無償:3億ドル 有償5億ドル
    戦前、戦中資産 53億ドル

 故に現在の反日は不当として切り捨てるに足る、内政干渉であり実質的な宣戦布告行為であるともいえます。

262 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:21:38 ID:???
まぁチョソは「侵略されたニダ!占領されてたニダ!」って言わないと、敗戦国の仲間入りだからねぇ
何つっても日本の一地方だった訳だから

263 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:22:27 ID:???
 上記金額は"当時のレート"であるため、現在の金額に置き換え、基本条約を再交渉するとなると以下のように、
あり得ませんがおもしろいので条約の再交渉に日本がのるとしたらどうなるかを考えて見ます。

まず、条約を破棄しての再交渉ですから、既に支払っている金額を返してもらわなければなりませんし、
放棄した戦前、戦中資産の請求権も復活します。

 支払い済みの中で有償分5億ドルを除外すると、返還要求は3億ドルとなります。
また、戦前、戦中資産53億ドルの内訳は、北鮮30億ドル、南鮮23億ドルという試算がありますから、
請求は23億ドルということにしておきましょう。すると、合計26億ドルの返還要求ができることになります。
また、これは当時額なので、円換算、物価換算をする必要があります。

 円換算:26億ドル×360円(当時レート)=9360億円
 物価換算:9360億円×10(当時大卒初任給2万円から計算)=9兆3600億円

まずは、日本へ9兆3600億円をお支払い頂くことになりますね。こういうことわかっているんでしょうか、韓国人って本当にアフォですね。

264 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:24:19 ID:???
>>263
個人の賠償してやるから、まず既に払った分と放棄した分に利子付けて返せって言ったら面白いんじゃね?w

265 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:25:21 ID:???
>>264
 結局得するのは日本ですけどね、まず請求するには日韓基本条約の再交渉となりますので。

266 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:25:34 ID:???
うを、もろ被り orz

267 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:28:43 ID:???
>>238
 つか、ハンファイで気が済むまでやりたい(´・ω・) ス

軍版で関係のない話をするのは、気が引けるんですが移動してくれない以上・・・・・。

268 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:30:32 ID:???
× 軍版
○ 軍板

読みは「ぐんいた」推奨

269 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:32:18 ID:???
ハン板だと秒殺されるからこっちでウダウダやってるんじゃねえの

270 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:38:17 ID:???
>>269
 縦読みな人たちが多くて、暇を持て余す。




271 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 19:40:02 ID:???
uzeeeeeeeeeeee

272 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:10:24 ID:???
自治厨乙

273 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:12:27 ID:???
ちょっとまて、>>247がどさくさにまぎれて何か言ってるぞ!

274 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:21:28 ID:???
こういう奴が出るたび、「こいつらみたいなのが
嫌韓厨とかネット右翼って造語作って
自分と意見の合わない人間にレッテル貼りして
喧伝してきたんだろうな…」って思う。



※嫌韓厨という言葉の発祥にはは反韓をウザイくらい喧伝するから
そう呼ばれたという説と、順番は逆でレッテル貼りのひとつであるという説の二つがある。
後者の根拠は「嫌韓」って「嫌米」とか使ってるの見るの少ないし、普通は「反韓」じゃね?
というもの、つまり「韓国を理不尽に嫌う厨房」という印象工作ではないかという説による。 

275 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:30:38 ID:???
なら俺は「嫌板違い」だな

276 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:32:34 ID:???
グーグル検索の結果
嫌米 の検索結果 約 33,000 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
反米 の検索結果 約 830,000 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)

嫌韓 の検索結果 約 699,000 件中 1 - 10 件目 (0.07 秒) ←注目
反韓 の検索結果 約 107,000 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

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反日 の検索結果 約 4,410,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)


おまけ
嫌露 の検索結果 約 2,380 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
反露 の検索結果 約 9,620 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
嫌仏 の検索結果 約 466 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
反仏 の検索結果 約 720 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
嫌英 の検索結果 約 1,620 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)
反英 の検索結果 約 94,200 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
嫌独 の検索結果 約 541 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
反独 の検索結果 約 210,000 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)


277 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:36:17 ID:???
>>274
彼らは韓国の政治的姿勢に反発しているわけではありません。
切っ掛けさえあれば流れかまわず韓国の話題にすりかえて貶しはじめるから
「嫌」韓厨と呼ばれているのです。
国際問題とは無縁の静かな板にいるとよーくわかりますよ。

278 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:38:03 ID:???
俺は建艦もとい嫌韓って嫌煙のオマージュかと思ってた。
あと元々は嫌韓流がじゃなかったっけ?

どっちにしろ双方とも板違いを自覚しているならいちいち反論するな。
片方が反論を全てハン板に書けば(そしてその誘導先のみこっちに書けば)いいだろうが。

279 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:39:13 ID:???
論理的に反発してるんじゃなくて、
生理的に嫌悪してるんだから「嫌韓」で良いんじゃね?

それに「反韓」だと「反感」と取り違えかねんし

280 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:40:48 ID:???
>>277
逆にちょっとでも韓国の話題が出ると
嫌韓厨って罵りだす奴が2ちゃんねる中
どこにでも湧くから、逆の説も信じたくなる。

しかもそんな奴に限って煽り罵倒以外の
反論が全く無いし…


281 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:42:14 ID:???
>あと元々は嫌韓流がじゃなかったっけ?
漫画の奴のなら、それが出版される数年前から
既に使われてたと思ってたけど…

282 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:43:37 ID:???
>>192
>誘導したけど聞かなかった、叩き潰すまでは居残り続けるよ、やつは。

>>239
問題はどこにでも嫌韓厨が湧いて出てくることでね。

>>255
>嫌韓厨が沸くのが問題って言うが、板違いっちゅーんなら、
>スルーするとかハングル板いけ、で済ませりゃいいのに。

誘導に従わない事さえどちらも相手側の責任にするか。
嫌韓も嫌嫌韓も仲の良い事で。

283 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:44:15 ID:???
>逆にちょっとでも韓国の話題が出ると
>嫌韓厨って罵りだす

特定アジアに都合の悪い書き込みすると
ネット右翼と罵られるのと似ていると

284 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:47:05 ID:???
>>274
反韓という言葉が存在しなかったからだろ。
その代わり珍米なんていうみょうちきりんな単語が広まっているが。
少なくとも一時期しつこいくらいに反韓コピペをやりまくり、あらゆる
板で反韓ネタで論争(板違いなので事実上荒らし)を起こしまくり、
韓国のことなら猫も杓子も侮蔑しまくってた時期があり、そのころ
できたと考えているが>嫌韓

285 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:47:21 ID:???
>論理的に反発してるんじゃなくて、 生理的に嫌悪してるんだから「嫌韓」で良いんじゃね?
論理的に反発している奴も結構多いし
生理的理由なんかで根拠も示さずただ嫌悪感情しか
レスしない奴も最近は下火だ

まあ論理根拠も大抵はコピペの繰り返しだが

286 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 21:49:34 ID:???
>>284
>反韓という言葉が存在しなかったからだろ。
俺のWinXPでは反中は変換できても反韓は変換できないし
メジャーではなかったのは確かだよな。

287 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/10(木) 22:34:17 ID:???
 だがちょっとまってほしい、厨房という意味を成す厨抜きではなすから、
はなしがこんがらがってるのではなかろうか、よく考えてほしい嫌韓が増えに増えたのは2002頃だったやふな。

288 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 00:00:53 ID:???
おっ、夏厨スレが落ちたな。

289 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 00:01:49 ID:???
誰かがSAMでも撃ったのか

290 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 00:06:42 ID:???
普通に削除されただけでしょ
仁義さん乙、ということで。

291 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 00:38:52 ID:???
削除の決まり手は何?

やっぱ直前のまとめコピペ?w

292 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 01:02:55 ID:???
>>291
普通に重複だからだろ。
「スレ立て荒らし」という言葉があるように、あまりにも趣旨から逸脱したタイトルやテンプレだと、
先に立ったスレだろうと削除されるし。

293 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 01:10:09 ID:???
まして今回は、時間から言っても明らかな重複スレで、スレ住民にもまったく受け入れられていなかったからな。

294 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 12:50:01 ID:???
銃剣論争は、小火器スレで不要との結論に達しました。

295 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 13:42:58 ID:???
そりは重畳(棒読み

296 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 16:20:06 ID:???
>>294
kh太郎と同様、他人の意見には耳を塞ぎ、予め自分で決めていた結論を開示しただけだろう。
たった一人の必死な奴以外で、銃剣が不要といっている人は一人もいないのだが。

297 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 16:29:57 ID:???
また総意かw

769 :名無し三等兵 :2006/08/11(金) 12:41:53 ID:???
とりあえず、小火器スレの総意としては、銃剣不要ってことだな。
派生議論のほうにもその旨伝えてくる。

298 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 16:31:05 ID:???
軍板では

「結論」だの「総意」だのそんなものは
            ・ ・
  平等に価値がない!

ということかw

299 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 16:34:37 ID:???
ま、価値があるのは事実だけだ罠
我らリアリストの軍ヲタとしては

300 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 19:56:32 ID:???
まぁ銃剣は火器ではないわけで小火器スレで話すのは初めから筋違いなわけだが。

301 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 20:20:59 ID:???
なぜか銃剣肯定派とネット右翼を結び付け、
虐殺肯定の軍国教育と罵ってるところを見ると、
ただの三国人だと思われる。
銃剣の必要性について議論する気は最初からないようだ。

302 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 20:58:31 ID:???
その論理も無茶苦茶だな・・・

303 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 21:01:01 ID:???
>>301
アジア人認定している時点で自分はネトウヨですって言ってるようなもんだpu-

304 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 21:35:30 ID:???
>>303
 ハン板にいらっしゃい、最近あなたのような面白い人材を待望しておりますので。

305 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 21:41:55 ID:???
アジア人てw

306 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 21:46:25 ID:???
アジアの定義が非常に狭い国のかたですね?

307 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:12:08 ID:???
ひょっとして、「特定アジア」みたいな妙な単語を使えって言いたいんかねぇ

308 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:20:42 ID:???
アジア人認定だと日本人も含まれちゃう、という話ではないかと。

309 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:35:07 ID:???
「ただの三国人」なら日本人は含まれないからな
しかしそういう言葉が出てきて、しかも相手がそうだと決め付けるのは
特定2chネラかうみんちゅか

310 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:46:34 ID:???
アジア人だとアリューシャンからインドまで含むぞ

311 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:50:21 ID:???
>>310
欧米人は兵器で中東を含めたりするぞ

312 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:51:13 ID:???
トルコから東はみんなアジア。

313 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:52:11 ID:???
そういやトルコは中央アジアだよな

314 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:52:50 ID:???
しかしこの場合303のアジア人は301の三国人を言い換えているだけというのは明らかなわけで

315 名前:311投稿日:2006/08/11(金) 22:53:07 ID:???
×兵器
○平気

316 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:54:22 ID:???
まあ>>301は論理全体が変で>>303は「アジア人」の使い方が変といった辺りだろうか

317 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/11(金) 22:58:58 ID:???
まさに目糞鼻糞を嗤うってやつだな
どっちもどっちだ

318 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:00:18 ID:???
韓国面側の人間はみんなおかしい

319 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:10:42 ID:???
>>318
 大丈夫、他所から見れば日本人はすべて異常者にしか見えない。
何故なら互いにお前の頭はおかしいと言い合うのだから。

320 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:17:00 ID:???
>>317
どっちかと言われれば>>301の方が・・・

321 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:19:41 ID:???
それは言わないお約束

322 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:21:44 ID:???
何この自演地獄

323 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:23:49 ID:???
これも派生議論、か。

324 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 00:40:49 ID:???
>>322
あなたを、2ch脳です。

325 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:10:38 ID:???
>>316
>>301は論理全体が変で

301ではないけど、銃剣は中国戦線で南京とかで虐殺にしか用途がなかった兵器で
旧軍の悪弊が残る兵器だ、みたいなことを言ってるやつがいたんだよ。
そいつが銃剣を擁護してるやつをネット右翼とレッテルを貼っていたから>>301が言ってることはおかしくはない。

銃剣の使い方について最初から誤解してるうえでレッテル貼ってくるのだから、銃剣について議論するきがなかったと
思うよ。

326 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:20:10 ID:???
歩兵用小火器総合スレッド*7連装
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/

765 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 12:38:53 ID:???
やっぱ、銃剣厨はネトウヨだな。
銃剣って、ある意味戦前の日本の象徴みたいなもんだし、ネトウヨが必死になるのもうなずけるw

767 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 12:40:27 ID:???
>>766
隠れネトウヨの銃剣厨なんかこの程度さw

794 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 13:09:32 ID:3cbeqgNL
ネトウヨの工作員スレはここですか(^^;?

799 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 13:13:55 ID:3cbeqgNL
銃剣なんて、日本軍が中国でしたみたいな、無抵抗の民間人殺す時くらいにしか”活躍”してないじゃん

804 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 13:20:13 ID:3cbeqgNL
>>802
でたwネトウヨの民間人虐殺肯定詭弁ww
テロリストかもしれないので中国で一杯民間人ころしてきました(あぁ栄光の日本軍

806 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 13:26:06 ID:3cbeqgNL
>>805
南京虐殺記念館だと、銃剣で妊婦の腹切り裂いて胎児を取り出してる日本兵の蝋人形あったよ。
実際、向こうの人から見ると銃剣とかって凶暴な日本兵を現す為のアイテムのような感じ。

808 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/11(金) 13:27:06 ID:3cbeqgNL
>>807
軍国教育に向いてるなw

327 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:23:08 ID:???
銃剣否定論者が三国人かどうかは知らないが、
銃剣の必要性について議論する気は最初からないようだ、というのは当たってる。

328 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:29:52 ID:???
否定厨は歩兵用小火器スレで始まった頃から既に人の話を全く聞こうとしてなかったからな

329 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:30:11 ID:???
これは、なんと言うか、すごいな・・・。

確かに発言が出る経緯はわかったが
でもまあ、そっちのそれと同じかわからんのだし
そっちのスレを見てない人間もいるんだから、

レッテル張り返して同じレベルに落ちるこたぁない



330 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:53:11 ID:???
なにがなんでも銃剣不要という「結論」に持っていこうとするかたくなさといい、
同一人物と思うけどね。もともと銃剣議論が発生したのはあっちのスレで、
そこから初心者質問スレを経てここへ誘導されてきたんだし。

331 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 01:57:20 ID:???
もう議論もしてないのに粘着している>>330もどうかと思うがな

332 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 02:22:56 ID:???
うむ、相手にしないでいなくなるのを待つのがいいと思うよ。

333 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 02:58:00 ID:2dtdJD0T
333

334 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 03:40:30 ID:???
>>325
その論理自体が変

335 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 03:49:03 ID:???
>>334
どこが?

336 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 03:49:38 ID:???
>>326のみたいなのがまずおかしいんだよ。

337 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 03:53:03 ID:???
>>336
三国人かどうかは知らんが、少なくとも軍オタじゃないな。

338 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 04:02:15 ID:???
まぁ、思想的な面から銃剣を否定するというのは軍オタのすることではないな。

339 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 08:19:58 ID:???
どうでもいいが、こんどらちぇふは慶應経済か?
あいつがわざわざハン板に行くのかわからん。
つか、わざわざレスするなよ、既知外コテが。

340 名前:757(前のスレの)投稿日:2006/08/12(土) 17:47:51 ID:39EdGE4J
クルスク大戦車戦スレより移動

・ソ連進攻を止めれば北アフリカにおいてはアレクサンドリアまで進撃可能という主張
それに対し
・『補給戦』で述べられている輸送船、港湾能力、地理的(距離)要因から兵站が持たないと反論(757)

現在の状況
進撃可能とする計算式の甘さを私が指摘すると
前者は自身の計算式の誤りを改めるのではなく、なぜか私に計算を要求してきているw
可能、とする計算式の誤りを指摘し、その計算式が成り立たないことを証明した時点で
不可能だという証明になるのだがそれが理解できないらしい。

因みに前者は補給戦を読んでいない可能性極めて大。
議論すらならない気がします。

341 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 17:51:27 ID:???
>>340
無限の精神力を物資に変換する装置を発明したんですよきっと。

342 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 17:55:25 ID:???
ほい
さて計算結果を
758 :名無し三等兵 :2006/08/12(土) 08:48:22 ID:???
>>757
トリポリ、一ヶ月平均4万5000tの荷揚げができた。
ベンガジ、一日2700tの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、
700〜800tの荷上しかできず一ヶ月に1万5000tの荷上げしか
師団は1個あたり1日300t消費することから
ベンガジが(独逸空軍の支援をうけ)100%機能すつと
一日9個師団補給かのうになるな?
トリポリも(独逸空軍の支援をうけ)100%機能すつと
一日5個師団補給かのうになるな?
14個師団は展開できるぞ。 史実では4個師団+イタリア部隊
だが 精鋭独逸装甲師団が14個と独逸空軍の支援があれば
アレクサンドリアまでは進撃可能だろうよw


343 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 17:56:13 ID:???
トブルク港の能力が非常に小さくイギリス空軍(エジプト基地から)の攻撃に
絶望的なまでに身をさらしていた。(トブルクはイタリア海軍の墓場と言われた。)
論理的には一日1500tのにあげができたが実際には600tぐらいだった。

ああ トブルクも忘れてたw
計算してみい(おお笑い


344 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 17:57:12 ID:???
「1941年11月の両軍の兵力は、

DAK    兵力12万、稼動戦車400両、航空機300

イギリス軍 兵力10万、稼動戦車800両、航空機1000

あの貧弱+英空軍の妨害した港でDAKはこれだけの兵力をあつめた。
だろ?

対ソ戦なしだと
つまり 独逸空軍最低でも2000機も+できるし
もちろん輸送船の損害も抑えることができる。
英国艦隊の動きもけん制できる。
兵士の質を考えるならイタリア兵から独逸兵へかえるだろ?



345 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 17:57:16 ID:???
論外 ということで結論は既に出てるような

346 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:00:59 ID:???
まずは
計算結果からだな
それからじゃないとわからん

347 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:01:56 ID:???
そもそも、イタリアの尻拭いなのに独ソ戦を中止してまで
アレクサンドリアまで突進させる意味がわからないんだが。

348 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:02:10 ID:???
展開中の各師団は港まで物資を引き取りに逝くのか?
つか、そんな近距離にしか展開しないのか?

349 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:04:27 ID:???
独ソ戦は中止でなく
独ソ戦はない
つまり独逸はソ連に対して宣戦布告しない条件
前提

350 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:05:32 ID:???
ソ連と戦わずにイギリスと戦うってのも
ドイツの戦略から考えて、かなーりありえない気が

351 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:06:13 ID:???
>>342-344の算定根拠もいまいちわからんな。
ソースどこだ?

352 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:11:41 ID:???
うーーーーーん
いや イギリスとは戦争してます
勝利を得るには
英国を倒すしかなく
2正面作戦はこりにこったはず
だったら、レーダー提督がいゆうよう
地中海作戦を展開 中近東まで
進撃すべきであった



353 名前:757投稿日:2006/08/12(土) 18:13:12 ID:???
まず>>340でいう前者の方は名前を明記して欲しい。(トリップは私もつけていないので)

そしてなぜアレクサンドリアへ進撃可能という量の輸送が不可能と示したにもかかわらず
進撃が不可能になることが理解できないのか教えてもらいたい。

例を挙げようか

前者は
3(14師団、2,000以上の航空機)あればアレクサンドリア進撃が可能だといい、
その根拠を1+1が3(>>342-343での計算)と主張している。

私はその計算式を1+1はどう考えても3には成らない、と誤りを指摘している。
(輸送船の絶対量、イタリア軍への補給、増強した師団や航空機への補給、兵站線の長さを>>342-343では考慮していない)
つまり、3(進撃可能と主張する兵力)には足りないのでアレクサンドリア進撃は不可能だ、といっているわけだ。

ここで私が「では3ではなくいくつになるのか?」というのを証明する必要があるのか?
3未満だというだけで事足りると思うが。

354 名前:757投稿日:2006/08/12(土) 18:15:18 ID:???
改めて>>342-343の転載乙です。

355 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:16:57 ID:???
>>352
だから補給が保たないと(ry

356 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:17:33 ID:???
http://mltr.e-city.tv/faq12b.html#00632
では
 1個師団が行動するには1日数千トン〜の物資・燃料・弾薬が必要とされる

 例えば1980年代の米軍歩兵師団では,師団の必要補給量は
攻撃 3300t/day
防御 4000t/day
追撃 1400t/day
準備  750t/day

となっているけど、
WW2のドイツはそんなに少なかったの?
まぁあのアメリカと比べたらてこともあるだろうけど…

357 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:26:19 ID:???
>>349
独ソ戦を行うことは両国にとって規定路線であって、ドイツでは計画はすでに
スタートしていた。その計画を途中でやめるんだから「中止」だろ。

358 名前:342投稿日:2006/08/12(土) 18:26:21 ID:???

史実でも現行 兵力でトブルクまでおとした
現行兵力でだ
トブルク 一日輸送能力 1500tで 5個師団
(英空軍の妨害阻止で)
ベンガジが(独逸空軍の支援をうけ)100%機能すつと
一日9個師団補給
トリポリも(独逸空軍の支援をうけ)100%機能すつと
一日5個師団補給

計19個装甲師団の能力はある。しかも、対ソ連でのトラック
10000万台と燃料付(これも対ソ連用)
戦車の予備数は3000台 兵員300万人が控えてる

航空機2−3000機で英艦隊を撃沈、損傷 釘付け
地中海を”我等の海”にしとけば
イタリア艦隊は自由に航行できるし輸送業務もスムーズ
になるぞ

359 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:27:32 ID:???
一個師団の必要物資が水を含めて350t。これを約480km輸送するのに必要な2tトラックが1170台(ドイツ陸軍最高司令部見積り)
上のほうで14個師団動員となってるから装甲師団かどうかを考慮しなくても一日4900t(装甲師団ならもっといる)。
アレキサンドリア至近の距離にあるベンガジとトブルクから(理論上の陸揚げが確保されたとして)でも54000台以上のトラックが
必要な計算になるが。

360 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:27:45 ID:???
>>342の300トンって補給戦では水だけの話ではなかったか?
水だけで戦わせるのか・・・

361 名前:342 投稿日:2006/08/12(土) 18:35:44 ID:???
訂正
対ソ連 トラック 1000万台 →17000台


362 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:39:22 ID:???
>>356
いくら40年代の部隊とはいえ、装甲化・自動車化された部隊でその数字の一割はないと思います。

363 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 18:46:02 ID:???
対ソ連戦が中止になってたんだぞ??
前提忘れてはだめだ 

トラックは製造すればいいし
そうでなくとも 8000台(史実)+17000台(対ソ連)
で約半分は確保できているが??

364 名前:342投稿日:2006/08/12(土) 18:52:44 ID:???
史実でもおこなったとおもうが
航空機で輸送してなかったか?
輸送機500機 搭載能力 800kgとして
(あくまで仮説 )
約1個師団の増強にはなる

365 名前:342 投稿日:2006/08/12(土) 19:00:20 ID:???
まあ
深刻であれば ロシアから輸入すればいいwwww
まともに動くかわからんがw
独逸国内ロシア製 北アフリカ 独逸 フランス製かwww

366 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:01:05 ID:???
>>363
半分「しか」確保できてないわけだが。
そこから戦争で磨耗する中でさらに倍にしろと。

367 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:03:46 ID:???
補給線が長くなると、その維持にも物資が要るんだがその考慮は無し?
必要量のトラックをばらまけても、その燃料や補修部品は別途送らにゃならんのだが

368 名前:342投稿日:2006/08/12(土) 19:07:24 ID:???
ちょっと用事だ
逃げではないぞw
予定30分後

369 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:25:16 ID:???
補給路へのイギリス軍の空襲がないということは
ドイツ空軍が史実よりも多くアフリカに配備されていると言う事だし
その結果、イギリス側の空襲による妨害無しで補給を行えると考えるとしても
今度は航空機燃料や航空機部品等の輸送が必要だわな。

ソビエト自身が満足にトラックもってなくてアメリカからレンドリースしているのに
ドイツに輸出するなんて、交換条件が高くつきそう。

さらに仮定条件としてマルタ島はどうなっているのか?

ちょっと考えれば、この辺の詰めが甘いかも

370 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:29:45 ID:???
独ソ戦やってないらしいから、
そもそもレンドリースも無いしな

371 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:35:51 ID:???
航空燃料
>対ソ連戦が中止なので まあ問題無

ロシア輸入は半分冗談だが

トラックは 製造すれば無問題
わたしが軍需相なら一言
”なあにがなんでもトラック作れ!!”
戦車より楽だろうww


マルタは史実どおりにする。
イタリア艦隊が砲撃するかもしれんがw
まあ"我等が海"になった場合 おのずと
運命はきまったものだw


372 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:41:47 ID:???
>>371

あんたの話は、議論のための話でなく、仮想戦記小説ネタ。
派生議論よりも以下のスレのがそろそろ適切でない?

オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するR:スレ5
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/1

373 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:43:09 ID:???
どうかんがえても生産量より消耗量のほうが多い。フランス戦と違って、足りない分を馬車にするのは無理があるし。

374 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:43:19 ID:???
トラック増産って言って、実際に増産の効果が出るまでどれだけの時間がかかるか。
しかもトラックが増えるということは、トラックそのものが使う物資も増える訳で。

375 名前:342投稿日:2006/08/12(土) 19:45:57 ID:???
>>372
独ソ戦なしで地中海作戦はおおいにありえたのにw
仮想戦記かよw
757は用事か??

376 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:49:58 ID:???
大いにあり得たって実際は違ったんだから仮想じゃん

377 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:53:32 ID:???
>>374
半年あればじゅうぶんだろw
いいかい 戦車の生産は縮小だぞ
予備は3000両あるしな!

トラックだぞ!戦車と同等か?w
(コストや材料 ね)
トラック1台=戦車1台 のコスト、材料がかかるの??w


378 名前:342投稿日:2006/08/12(土) 19:54:48 ID:???
>>376
まああそうね・・・・orz

379 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:55:40 ID:???
>>371
トラックを作るための生産設備も製造しなきゃいけないんだが・・・

380 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:56:47 ID:???
製造ラインの整備は戦車もトラックも大して変わらん
増産するにはライン整備からやらにゃならんのは分かってるよな?
戦車のラインじゃトラックは造れんのだぞ

381 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 19:58:30 ID:???
>>379
戦車より楽でしょうにw
また半年でトラック製造ラインできないの??
このあたりは わからん

382 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:02:35 ID:???
>>380
はあああ?????????
最低50mm装甲付ける戦車と
トラック(ブリキみたいなもん)
とおなじだあ???????

もういい757と相手するわ・・・・

383 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:07:07 ID:???
>>382
モノコック構造の戦車とフレームにガワかぶせる構造のトラックじゃ製造法が違うのだが。
戦車の生産設備でどんなトラック作る気なんだ。

384 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:10:27 ID:???
キャタピラ付きのトラックとか

385 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:12:37 ID:???
>>382
はいはい 半年かけてトラック製造ラインつくればいいでしょw
それともトラックのほうが製造ライン複雑でコスト材料も
数倍かかるといいたいの?????
ふう


386 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:16:21 ID:???
>>382
だれが戦車製造ラインでトラック作れて
かいたんか?? 

387 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:17:05 ID:???
>>382
おまえ アホやろ?w

388 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:19:46 ID:???
既存のラインで造る戦車と、
新規製造ラインの整備を含むトラックと、

数倍で済んだら良いですねぇw

389 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:20:10 ID:???
ごめん、議論のための議論というか
何とかしてドイツを勝たせるための条件を探してるだけにしか見えないんだけど

390 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:23:20 ID:???
タイムマシンを開発した方が良いな

391 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:23:40 ID:???
運がよければ行けるかもね、って感じ。
だがその後には、行けたとしてどうするか?という問題が控えている。

392 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:24:27 ID:???

>>389
あたりまえじゃんw

393 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:28:18 ID:???
戦略を無視して、作戦レベルで勝つ前提を何とかでっちあげようとする。
そして、そこで勝つことが何を意味するかも実は考えていない。

やっぱり、ここより火葬戦記向けの内容だな



394 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:31:14 ID:???
新車の製造ライン構築にどれくらいの期間と資金が必要なのか、誰か例示を願います。
あと、広い帝国からありとあらゆる兵力をアフリカに投入するつもりなのか、
また国境防衛に必要な兵力について、そして戦車のアップデートはどうしているのか、
その点を確認したいです。
それにソビエトが生産能力の余力を装備の充実に向けている可能性についても検討しなければなりません。

395 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:31:59 ID:???
>>393
ぎゃくだろ
戦略的に考えて独ソ戦中止
そのかわり地中海作戦(対英戦)を展開するだ
軍オタは頭 弱いのがおおいのかw



396 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:34:03 ID:???
>>395
独ソ戦をしない、つまり東方に拡大する戦略を放棄するなら
フランス侵攻も必要無いし、当然イギリスと戦う理由が無くなるわけだが

397 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:35:42 ID:???
>>394
あ それしりたい
2tトラックと3号戦車のコストも
(ゲーム設定であつたきがするが・・・・)

398 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:38:20 ID:???
>>396
おまえ もういいよw




399 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:41:01 ID:???
独ソ戦と
対英戦 どちらが
楽な戦争かかんがえようなw

400 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:43:25 ID:???
>>399
オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するR:スレ5
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/1


火葬疝気ならそれでいいかもしれんけどね

401 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:43:46 ID:???
戦略状況としては、対ソ戦に備えるため、先に英国を打倒する方針ということで。
そもそもポーランド戦役はあったのですかね。当然勃発していたでしょうが。
あと、本筋とは関係ありませんが'っ'を使ってくださいませんか?

402 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 20:57:43 ID:???
ドイツが北アフリカにかまけている間に赤軍が再建されてる可能性だってあるわけで。

403 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:13:57 ID:???
なんのための対英戦か、なんのためのアフリカ軍団か、なんのための
第二次世界大戦かと考えていけば、なんで独ソ戦を捨てて対英戦のそれも
オマケのアフリカ戦線に全力を傾けなきゃならんのかと疑問に思わんのか。

404 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:15:54 ID:???
>>394
うーん、現在のトヨタなら問い合わせれば大まかな入れ替え時間はわかるかも
しれないが、当時のはなぁ・・・
ただ、戦車製造ラインとトラック製造ラインの入れ替えはほぼ全とっかえだろうね。

405 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:22:29 ID:???
>>404
全然共通点が無いからな。
職工もほぼ一からの養成になるだろうし。

406 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:23:20 ID:???
半年で全力生産が可能になるとして、
アフリカの前線に到着するのはいつごろだ?
敵が兵器生産の端境期を好機とみなして、それを放っておくわけがない。

407 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:26:25 ID:???
>>404
冶具の増産や母機の製造、工員の教育なんかもあるからねぇ。
フル稼働できるのって一年以上後じゃね?

既存ラインの取り崩しとか、機材人員のガラポンとかやれば、
2〜3ヶ月で全ラインを稼働状態にはできると思う。
その代わり効率が落ちるから、半年ぐらいは既存ライン分の生産も_ではないかと。

408 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/12(土) 21:27:00 ID:???
ふと思ったんですが、アメリカの参戦とか考えてるんやろか。

409 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:28:31 ID:???
あと、ソ連が独逸に手を出さないとも限らないし・・・

410 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:29:50 ID:???
あー、スターリンは堪え性が無いからねぇw

411 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:33:39 ID:???
アレだ。
ヨシフおじさんがもう一回だけ粛清してくれれば、独ソ戦は延期できるよw

412 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 21:38:37 ID:???
マテ
もう一回やったら佐官以上が居なくならんか?w

413 名前:眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日:2006/08/12(土) 22:04:33 ID:??? ?2BP(18)
>404
当時の日本の資料で、戦車→自動車とは逆ですが…。

1937年2月に三菱が丸子工場を自動車専用工場として建設する際に投資した金額が497万円。
これで、丸子にて年産3000台の自動車を製造する予定でした。

1938年初頭に丸子工場を戦車専門工場に指定されて、チハ月産40両の注文が出されますが、
当初はエンジン工場として生産が開始されました。
立ち上がりは月産5〜6台、徐々にペースが上がり、年末にチハ用エンジン10台、九五式軽戦車用
エンジンが10台。

更に生産拡大が求められ、丸子工場は1820万円を投じて戦車専門の年産800台規模の工場を目標
となりますが、1940年に完成し、チハと九五式軽戦車の車体生産も含め年産380両規模に達しています。

414 名前:757(銅鑼Dプレ買ってた)投稿日:2006/08/12(土) 22:11:47 ID:???
ここまでレスが延びるとは・・・
しかも眠い人氏まで来られるとは・・・
えーと、私は何をすればいいの?w

ぶっちゃけ松岡の妄想でも成らない限り、対英(米も入る?)戦で地中海戦線など生起し得ないわけで。
史実ではソ連にはルーマニアあたりに攻める計画があり、
イラン経由の対ソ支援ルートが無い状況で英本土を放置してまで地中海に拘る理由など皆無。

ここら辺は突っ込みどころ満載なんで前のスレでの話
(ロンメルを全力で支援すればアレクサンドリアは落とせるか?)に絞ったほうがよさそうですね。

415 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 22:17:20 ID:???
>>413>生産設備
少なくとも半年でどうこうできるレベルではないな。

416 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/12(土) 22:23:35 ID:???
>>413
自動車→戦車でラインの本格的稼働まで足掛け2年ですか。
逆の場合でも、半年でじゃかすか生産は出来ないような。

417 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 22:35:36 ID:???
>>413
なんか目標よりも四百台ほど生産数が少ない気がするのですが気のせいですか?

つーか、戦車生産設備をトラック生産設備に切り替えるのって激しくもったいないな、設備が。
金銭面でもロスが大きい。

418 名前:眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日:2006/08/12(土) 22:58:59 ID:??? ?2BP(18)
ドイツの標準工場は、航空機工場の場合、10〜20名で一組を作り組長が指揮、大規模な工程では、
この下に伍長が置かれます。
で、こうした単位を5〜7個まとめて工場長の配下に置きます。

生産工の数は一つの工場で、多くて約1000名、平均600〜700名。
一つの製作所では、工場が5〜8個あって、生産人員5000名。
このうち、検査などの不生産工は生産工の40%。
こうした人々の教育も大変ですね。

ちなみに標準工場の構造は、外壁が煉瓦壁かコンクリート壁。
間仕切り壁が木骨硝子張り壁で、所要に応じて模様替えは容易に出来る。
窓は嵌め込み窓または天窓。
床は混砂アスファルトかホルツセメントで、一部でコンクリート。
場内照明は半間接照明か局部照明が一部併用式で75ルクス標準。
機械工場は100ルクス、組立工場は50ルクス。
暖房設備は有しており、温水暖房か蒸気暖房、換気は回転窓の換気のみ。

工場の外にはバンガロー風の小屋があり、従業員の衣食住を提供。
その地下には防空壕となる地下室があります。
製作所と工場、本部事務所の間は約250m間隔で設置。

建屋そのものは、標準化されているからそれなりの期間で設置可能ですが、工場の生産機械は
ちょっと難しいかもしれません。

>417
貴方の見方は正しい。
一貫して日本の生産体制は、絶対に陸軍の所要数を越えたことが無いのですよ。

419 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:02:15 ID:???
>>414
全力を振り向ければ「ミッドウェーは占領できるか」と同レベルで
できるかもしらんけど、それで? って感じやねぇ

420 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/12(土) 23:04:01 ID:???
そう言えば、ドイツが北アフリカに介入し出した頃って、まだ総力戦体制に移行仕切れてないんでは。

421 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:04:19 ID:???
>>418
>一貫して日本の生産体制は、絶対に陸軍の所要数を越えたことが無いのですよ。
('A`)・・・
軍部の要求が無茶だったのか、民間の能力がひどい有様だったのか・・・
多分後者だなorz

422 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:19:29 ID:???
規格が整いきちんと教育された従業員がいても
ラインの切り替えや新設は大仕事なのに、あの当時だともっと大変だったろう。
今の自動車生産ラインですら、CAD駆使して金型とかの生産時間短縮しても
機器の手配から何から入れたら、ライン完成まで1年はかかるものなのに

それを思うと、アメリカの戦時生産体制はヤバス



423 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:25:21 ID:???
アメリカだって、本格的に(まさに週刊護衛空母)となったのは開戦1〜2ごじゃなかった?

424 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:32:01 ID:???
>>417

>>アフリカ軍団ができた理由を考えたら??
>>(ロンメルを全力で支援すればアレクサンドリアは落とせるか?)に絞ったほうがよさそうですね
その話だ。w



425 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:39:32 ID:???
>>404
>>冶具の増産や母機の製造、工員の教育なんかもあるからねぇ。
>>フル稼働できるのって一年以上後じゃね?

1年あれば十分だな ナニセ史実では(あの貧弱で おまけ
的な戦線で)2年はもった。
それが 対ソ連中止で本腰を入れるとなると独空軍の全面支援
があり、かつ燃料の心配も装甲師団20個程度で考えれば
対ソ連に比べれば非常に容易に作戦は進められるだろう


426 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:41:34 ID:???
>>424-425
レス番ずれてっから再取得して出直せ


427 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:43:11 ID:???
独逸がソ連を無視できても、ソ連が独逸を無視するという確証はないよ。

428 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:46:07 ID:???
こう言っちゃなんだけど、在りし日の台湾艦隊なみの発想やね

後先考えずに全戦線から戦力をかき集めたら、その作戦だけは有利になる。
その後どうなるかとか、そもそも何でそんな作戦をやったのかなどという難しいことは考えない。

429 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:49:15 ID:???
>>独逸がソ連を無視できても、ソ連が独逸を無視するという確証はないよ。
本質だ・・・・
ソ連の戦略として 独逸と英国を戦わせ疲労させる目的があるので
基本的には静観しているだろう。
事実 独がソ連に戦争ほのめかした時、ソ連は外交は軟化したぞ


430 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:53:00 ID:???
>>429
それは(楽観的な)予想であって確証では無いだろ。

431 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/12(土) 23:57:34 ID:???
>>428
きみはねえww
なぜ北アフリカに独逸は軍事支援したとおもう??
こんかい いってるのは
@対ソ連を中止
Aアフリカ軍団を全面支援して アレクサンドリアまで
侵攻可能かて話だ・・・わかる

そこで、輸送能力(特にトラック)が不足するので
トラック増産したらどうか とゆう話・・・・

それで、トラック増産には思いのほか 時間がかかり
1年くらいはかかる。

しかし、貧弱な輸送でも史実で2年戦線を維持できたことから
1年辛抱すれば、しかも、独空軍 3000機の支援もあり
作戦容易であろう て話。

432 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:04:21 ID:???
>>431
なんで支援したんでしょうか。

433 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:06:34 ID:???
つうか、ドイツの陸地の国境線はアフリカのみ存在するのですか?
英本土はそのままだし。
連合軍の大陸反抗が一年早まるぞ。
そのとき、反攻すべき装甲師団ははるかサハラの無人の地にあり、欧州半島にはパンツァーファウストで武装したトラック化歩兵がいるのみ。
まあ東は二度目の粛清でゴタゴタしたソビエトがいると考えおこう。
もし健在なら、無防備なポーランド平原を目の前にして黙っているわけがない。

434 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:08:06 ID:???
我が闘争に書いてあることに反し、スラブ人とは戦わず
ゲルマン人と戦うことの矛盾からナチの政権が倒れてる可能性もあるやも

435 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:10:13 ID:???
今北

で、ここまで読んでの感想なんだが、アフリカ打通太郎くんと他の人では議論のスタンスが全くと言って良いほど異なってるんだわ。
太郎くんはソ連もイギリスも関係なしに「ドイツが本気を出せばアレクサンドリアは陥落した」と言う話がしたいんじゃないの?
だから、「補給戦」で散々述べられてきたアフリカ諸港の荷揚能力やら輸送能力の不足なんかも些細な問題として捉えられるし、
ナチスの教義とすら言える「レーベンスラウム」の問題も無視できる訳で。

まあ太郎くんは早く勝利宣言したほうがいいよ。

436 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:11:33 ID:???
>>435
本格 馬鹿がわいたw

437 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:14:47 ID:???
ほんとに後先考えずにアレクサンドリアを占領すれば「勝利条件」なら
それなりの規模の空挺隊をだーっと下ろして、わさわさやってるところで
全力を投じた上陸作戦でもやりゃ一時的には占領できるでしょ

準備期間も1年くらいは用意できるらしいし、ソ連なんか当然無視で
本国から全部隊連れてこれるわけだしさ



我ながら無茶苦茶言ってるのはわかってる

438 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:15:31 ID:???
>>433
対ソ連中止であれば 兵員300万人 戦車3000台
戦略予備としてのこるだろ???????
軍オタは 馬鹿しかいないのか????
対ソ連を中止と散々かいてあるだろうw



439 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/13(日) 00:20:03 ID:???
>>438
果たしてソ連がそれを黙って見てるのか?とみんな言ってるわけでありますが。

440 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:21:37 ID:rX0sSl0O
>>436
俺はあまり住人のバックグラウンドについては気にしないけど、

君との会話は成立していないとか周囲から言われたりしないの?
で、君の想定する戦争目標は?ソビエトがどのように軍備を整備するのか考えているの?
ポーランド分割線はどうするつもり?

まずはこれに答えてよ。

441 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:25:23 ID:???
だからアフリカ太郎が「対ソ連は無し」って言ったらヒトラーは痴呆が4年早く進行するし
ヨセフおじさんはファシストへの恨みなんて露ほども無くしちゃうんだってwww

俺達も彼の後生世界をちゃんと汲み取ってやろうぜwww

442 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/13(日) 00:27:08 ID:???
>>440
どうも「何が何でもガッチリアレキサンドリア」が持論らしいので、聞くだけ野暮かと。

443 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:28:00 ID:???
ガッチリシリーズにニューフェイスが!

444 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:29:13 ID:???
>>439
みなはいってないぞ 
ソ連の動向は気になるとこではある。
史実では ソ連が強硬外交をとったため
独が対ソ連戦を決意した・・・

ルーマニアとは同盟を組み戦略予備
から支援に回せば容易にソ連は
ルーマニアにせめてこんだろ



445 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:31:55 ID:???
この話題はここで議論する必要があるのか?

446 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:32:25 ID:???
>>444
そもそもドイツの対ソ戦は戦略目標でもあり
時期に違いが出るとしても、ヒトラーが政権についている限り
いつかはやるべきことだったわけで


・・・というか、スターリンはそれをわかっているんだから
ドイツ本国が手薄になった状態で黙って眺めてやる義理など皆無なわけで

447 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:34:40 ID:???
結局「独ソ戦は不可避か」という話題に落ち着く罠

448 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:35:21 ID:???
>>442
よく読んだか アホウw
対ソ連戦中止して
アフリカ軍団を全面支援するだけだぞw




449 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:40:27 ID:???
>>447
結局 そうなる・・・・
2面戦争をやらず
対英戦を覚悟をするならば、ソ連と妥協を考えなければならない
ここは、ヒトラーの政策(思想)次第だが・・・・・


450 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:43:03 ID:???
…コミュニストどもに解放という名の侵略を受けたとき、ルーマニアに神の奇跡は起きたのか!?

あれか、ルーマニア本土を対象とした、ウラヌス作戦を引き起こすつもりか?

451 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:43:09 ID:???
対英戦自体がソ連攻撃の準備だし、元々イギリス相手に総力戦をするつもりすらないからなぁ

チャーチル閣下が徹底抗戦を訴えたんでああなったけども

452 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:45:02 ID:???
そして極東の小国がアメリカにちょっかい出して巻き添えを喰う予定。これは後知恵だけど。

453 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:47:10 ID:???
>>438
対ソ戦を中止したとしてもそのすべての力をアフリカ軍団に注ぎ込むことは
物理的に不可能なわけだが。

454 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:52:14 ID:???
>>453
よくよんでねw(−ー;
北アフリカに送り込むのは14-20個師団程度
史実では4個師団・・・・それでもトリポリ落し
エルアまでいった。
全面支援を行えば アレクまでいっただろう!て話


455 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:54:31 ID:???
独逸空軍は全面支援できるだろ
飛行機に泣かされたロンメルだ
狂喜するぞ!

456 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:55:36 ID:???
>>448
いやね、皆が気にしているのは、おおまかにいってドイツの国境線をどうやって守ればいいのかわからないということ。
なんたって、強盗が隣にいるでしょ、これでもかというぐらい存在感を放っている奴が。
その備えには装甲師団が相当必要だと思うんだ。アフリカで頑張っている間にドイツ専用の装備を増産しているだろうからね。
で、どうやって国境を守るつもり、強盗相手に?
よもや満州を忘れているわけではないよね?
あと、大西洋沿岸もね、ドイツを侵す大義名分をもった連中がいるから困るのよ。

457 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:55:49 ID:???
>>454
あーはいはい
いくだろうね、あーよかったよかった


これで満足?

458 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 00:59:24 ID:???
>>455
空軍はイギリス本国は無視できるんかいな

459 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:02:44 ID:???
>>445
派生議論スレでそんなこと言ってもムダ。

460 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:03:10 ID:???
あー、ポーランドは人間の盾で守るつもり? 制空権もなく。
ノルマンディも同様に人間の盾で。彼等の上空はランカスターの編隊が悠然と通りすぎていく。
目指すはトラックをせっせと作っている工場だ。

461 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:06:37 ID:???
>>454
そりゃすべてを捨て去ればアレクサンドリアまで行けなくはないだろう。
注ぎ込む前にドイツ帝国が消滅している可能性もあるが。

>>455
三千機の航空機を運用するための飛行場は地中海にあるのか?
簡易飛行場を作るにも山がちな地形が多く、そうそう作れそうにないが。

462 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:08:11 ID:???
そこはほら、対ソ戦を中止した資材でグラーフ・ツェッペリンを(投げやり)

463 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:10:03 ID:???
大ドイツ地中海艦隊キタコレ

464 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:10:11 ID:???
>>456
対英戦を覚悟した場合
ソ連と妥協するしかあるまい・・・・
(ヒの考えが変わることが前提だが・・・)
ヒトラーが本当に有能であれば、人種偏見をすて
ソ連と大幅妥協し
よっては
ソ連に英ソ戦を打診する
ソ連が中近東に攻め入ったら
英もネをあげるだろうw
あとは ソ連と仲良く、妥協して英国の"財産"
分けるしかないだろ・・・・
ただし ヒトラーの考え次第だが!!!!!
>>457
アホウw
>>458
うーーーーん
独逸本国

465 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:12:58 ID:???
>>458
独逸本国にはとりあえず史実どおりの配備でいいのでは?

466 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:14:50 ID:???
よし、日本に対ソ戦を起こさせるんだ
そうすれば赤軍もきっと簡単にドイツを攻めないぞw

467 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:15:45 ID:???
>>460
も相当なアホウwだなあ
こうしてみると 軍オタて馬鹿の割合がおおいな!

468 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:16:47 ID:???
>>467
おまいさぁ、ID出すかコテ名乗れよ

名前はアフリカ太郎でいいからさ

469 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:17:22 ID:???
>>467
人をアホ呼ばわりする前に反論したまえ。

470 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:18:32 ID:???
>>466
日本も巻き込んで
独ーソー日 協定結ぶか・・・・・・・
日も乗り気だったし、ソも
ただし 独のヒが・・・・・・・・・
(こいつが もう少し柔軟な思想をもっとけば・・・)

471 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:20:31 ID:???
何故ランカスターの件が「アホウ」なのか

彼の脳内には北アフリカのマップだけが存在し
目標であるアレクサンドリアを占領する以外の目的は存在しないからであり
それ以外の前提を持った軍ヲタは、このゲームのルールを理解しようとしないアホであるからだ。

472 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:31:21 ID:???
英ーアメリカ(予定)に対抗するには
470の案しか浮かばんな・・・・
現実的だったし
ただし、ここでもヒトラーが・・・・・

473 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:31:57 ID:rX0sSl0O
>>471
おいおい、人をアホウ呼ばわりしておいて、俺の頭には北アフリカしかないだと?

てめえのことだろ!

軍オタでなくてもいいが、せめてまっとうな論理構成力を身につけてから意見を述べろ、バカ。

474 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:34:14 ID:???
>>473
471だがすまん

彼とはアフリカ太郎のことな

475 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:36:07 ID:???
「アレクサンドリアに突進できるかどうかのみを考える」と>>424宣言した御仁が
自らその考えを放棄している点について

外交だなんだと周辺環境考えたら絶対に不可能だよ。

476 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:37:02 ID:???
もう寝るが
全面対英戦を覚悟するには
@独ーソー日 同盟を組む
A独はなるべくソと妥協
B英の"遺産"は3国で分配

重要なのヒの思想転換
(無理だとかくな!話が終わらん)

それで対ソ戦中止
 アフリカ軍団を全面支援すれば
アレクなど攻略できる とした。
               以上

477 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:37:32 ID:???
少なくともソ連の全面侵攻を防げるだけの軍備が欧州本土にないとな。
まあ対ソ戦がなければ必要な兵力と装備は捻出できるだろう。

しかし、それをアフリカまで運べるかは全くの別問題になる。

478 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:39:11 ID:???
ポーランドという緩衝地帯があったからこそ独ソは仲良くできた、とも言える。
黄作戦後の独ソ関係はそれこそ坂道転げ落ちるかのごとく悪化している。

479 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:48:29 ID:???
>>458
イギリス軍による戦略爆撃は無視するには巨大すぎる破壊力ですね。
連中「1000機爆撃で一夜で一都市壊滅」を理想としてるからなあ・・・
真面目な話、これやられたら防ぎきれるもんじゃない。


480 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 01:56:54 ID:???
>>465
日増しに激しくなるイギリス空軍の攻撃をしのぐのに史実どおりじゃ
いずれ立ち行かなくなる。

481 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 03:03:31 ID:H306zHJe
>>479
>>480
軍オタてよっぽど 頭よわい ノが多いことがわかった
一から百まで説明せんと勝手に解釈するんだな・・・・
他板に比べ段違いの頭の弱さだw

最初は史実どおりの配備で
日増しに英空軍の爆撃が激しくなったら
ふつーの頭だったら
当然防空にも配備しなおすと考えるだろ????w
しかも、対ソ連戦無しだ。独空軍も戦闘機 製造に
回せる余裕もある。
そんな風に考えないのかね・・・・・???
おもわず カキコしたよww んとアホウだw

482 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 03:10:06 ID:???
>476
独ーソー日同盟とやらで三国が利益を得るのが英の“遺産”ってことは、それを得る為に
アフリカと前後して独がほぼ単独で英本国を攻略しなくちゃならんのだかどうやってその兵力を捻出するんだ?
地理的条件からソ日の参戦は無理だぞ。
あとそこまで英攻略に本腰入れた場合は支援の為に米の本格介入が相当早まるんだが、
それにはどう対応するんだ?

さらに、仮に条件がすべて満たされたとしても、そこまで独が北アフリカを重視してる設定なら
英米がアレクサンドリアを攻略されまいとして兵力を増強する事も充分ありうるんじゃないか?
そうなれば単なる「派手なアフリカ戦」になるだけで結果は一緒だろう。

ソ連の対応などに対するレスをスルー(?)してる所を見ても、あんたの脳内WW2は
ドイツ以外の参戦国すべてがアフォばかりという幸せな世界のようだな。


483 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 03:12:01 ID:???
・・・>>414のレス内容から話が進んでいないような。
しかも>>470の松岡の四国同盟(イタリア加えないとダメでしょ)はすでに>>414で私が述べたはずだが。

>>479-480
イギリスによるドイツ本土夜間爆撃は以下の通り
    出撃機数  損失機数  爆弾投下量 平均爆弾搭載量

1941年  20897機    662機   31704t 1.5t
1942年  22922機 1121機    45561t 2.0t
1943年  48312機   2086機   157457t   3.3t
1944年  78034機   1831機   525517t   6.7t

大内建二著『ドイツ本土戦略爆撃』光人社より

上記の表を見れば分かるとおり、
1943年までは基本的にドイツ本国空軍の史実以上の大増強は必ずしも必要とはいえないでしょう。
1944年になるともうダメですね。
結果アレクサンドリア攻略は1941年〜1943年という至極当たり前な期間制限が設定できます。

そういえば私はアメリカはすでに参戦済みと認識しているがそれでいいんですよね?
構図は 米英VS独伊日蘇 という感じで(この部分を突っ込むと収集がつかない)

484 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 03:13:46 ID:???
部外者なんでよう判らんが、本スレでやった方がえーんでないの?

485 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 03:24:43 ID:???
>>483
ずれた・・・orz
>>484
スレはクルスク戦のスレだったんでw
北アフリカスレもなかったんですよ。
まあ新スレ立てるほどのものでもないかなとこちらへ。

486 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 04:36:35 ID:???
そもそも日本が陸軍筆頭仮想敵国たるソ連含めた同盟結ぶのか?
不可侵条約一つで内閣が総辞職したんだぞ、当時の日本は。

487 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 06:30:48 ID:H306zHJe
757
史実ではトリポリから4個師団か不明だが
トブルクまで進撃とある・・・
トラックは7−8000台か?・・・
この台数で 4個師団+イタリア部隊が
トブルク進撃したのか?
理論上のトラック台数をけいさんしてみよw
>>359 みたいに

488 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 06:40:47 ID:???
>>486
ならば 日ははずしてもいいw
独ソ同盟になれば
ソの資源を有効に独は使用することになり
石油、鉱物資源は不自由しなくなる。
事実ソ連は、独ソ戦直前まで律儀に
物質を運んでいた・・・
また、ソ連がバクーからテヘランへ侵攻
してみろ 英国はたまらず”ね”をあげるぞw
ヒトラーもニガニガしく思うが 戦争に負ける
こと考えるとしょうがない


489 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 06:45:43 ID:???
一応ソビエトも粛清からの再編、装備の更新(優先順位をつけづに
T-34,KVにするとりだったので時間がかかった)などが一段落する1944年まで独ソ戦は考えてなかったとか。
だから一応後ろはしばらく火がつくことはないにせよ警戒を怠ることは
できないので、相当の兵力をとられる。
さらにイギリス海軍は各所から兵力を集めれば地中海の制海権を握れるが、逆は無理。


490 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 06:57:43 ID:H306zHJe
>>489
マズよく読め !!!!!
(軍オタは理解もせず突っ込んでくるか タチがわるい)
独とソとは同盟結ぶ!
独は対ソ戦中止でかき集めた兵力300万人、戦車3000台
戦略予備としてもつことは可能だろ?

>イギリス海軍は各所から兵力を集めれば地中海の制海権を握れるが、逆は無理。
独空軍 3000機に支援があるんだぞ?(史実800機)
英艦隊はのんびり地中海を航行できるか?史実でも相当苦労してたみたいだが?

491 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 06:59:44 ID:H306zHJe
ところで
>>757 とやらの輸送能力の計算はおわったのか?


492 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:05:36 ID:???
短足のドイツ機が3000機ばかりあってもなぁ

493 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:07:18 ID:H306zHJe
>>492
ほんとうの馬鹿w

ふう

494 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:08:15 ID:???
罵ってないで、何処がどうバカなのか解説してくれよ。
反論できないから罵ってるだけに見えるぞw

495 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:09:13 ID:???
また >>757は逃げたのか 腰抜けが

496 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:17:43 ID:???
まだ寝てんじゃねーの? 知らんけど

ところで、軍事同盟程度でソ連を宥められるもんなのか?
相手は不可侵条約蹴って、満州に雪崩れ込んできた連中だぞえ。


497 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:36:36 ID:H306zHJe
>>492
ペデスタル作戦でもよめ くぐれ
史実であれだけ戦果をあげたぞ(タンカー阻止には失敗したが)
もし 史実の2倍の独空軍の支援があればどうなってたかだ
>>496
ヒトラーが強硬すぎぬ限り同盟は可能。
かりに 英にソが参戦すれば
また、英領中近東を分捕ることも可能

不可侵か?中立では???????????
     

498 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 07:37:47 ID:???
sage

499 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 08:57:58 ID:???
右手で握手しながら左手のナイフを背中に隠すような同盟だなぁ
双方キチPの独裁者だし

片方が後ろ向いたら速攻でザックリ逝きそうだぞw

500 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 09:29:42 ID:???
おまいら、コミケ逝ってきまつノシ

501 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 09:32:16 ID:???
>>497
3000機を「どこに」展開させるの? 展開させた基地にはそれだけの支援が必要だってことわかる?
海一つ隔てた先に物資運ぶのがどんだけしんどいか?

あー、ついでに北アフリカの諸港の荷揚げ量の上限も知っといた方が良いよ?
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm
>一個師団が一日必要な補給量は350t、
>300マイル運ぶとすると2tトラック30両からなる輸送部隊が39個
>必要(1170両)片道1000マイルの砂漠走行は、激しい車両の消耗を
>起こし車両の35%は常に故障していた。

>トリポリ、一ヶ月平均4万5000tの荷揚げができた。

>ベンガジ、一日2700tの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、
>700〜800tの荷上しかできず一ヶ月に1万5000tの荷上げしかできなかった。

>イタリア軍はトリポリ、ベンガジ、以外の荷上げを拒否した。

>トブルク港の能力が非常に小さくイギリス空軍(エジプト基地から)の攻撃に
>絶望的なまでに身をさらしていた。(トブルクはイタリア海軍の墓場と言われた。)
>論理的には一日1500tのにあげができたが実際には600tぐらいだった。

>バルヂィア、メルサマトルーフはさらに小さく攻撃にもろかった。

>北アフリカの港湾の能力は、トーマ将軍(参謀将校)の指摘の通りドイツ、イタリア
>両軍では不足で、イタリア軍を引き揚げさせて、ドイツ装甲師団4個で一気に戦う
>しか勝つ見込みは無かった...

502 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 09:39:37 ID:???
>ロンメルが成功して、戦線が伸びると燃料10%を輸送するのに90%を使うという
>状態が起こり、補給不足から撤退

一日3500トン荷揚げしても1個師団の腹を満たすのがやっと・・・

503 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 09:42:06 ID:???
>>501
よくよんでね!計算してったからwwww
あのね?一気に3000機とばすか??
史実の格納庫にしまうとかさ?
ふつう 考えない??
やれやれだな・・・

504 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 09:53:04 ID:dG8QiNn5
>>503

では>>757 にかわって "史実の”計算してみて
>>359みたいに
史実ではトリポリから4個師団か不明だが
トブルクまで進撃とある・・・
トラックは7−8000台か?・・・
この台数で 4個師団+イタリア部隊が
トブルク進撃したのか?
理論上のトラック台数をけいさんしてみよw



505 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:22:18 ID:???
>>503
3000機をイタリアに置くのか
アフリカに置くのかでだいぶと条件が変わるが

特にアフリカだとエンジン寿命は本国の半分になるし
オイル交換の頻度もあがりメンテの手間も増える。
すなわち余計に補給の手間が増える。

しかも、きちんと整備された空港が少ない。
そのため、空港整備の土木機材やアスファルトも必要。
ところが、そういったものは本国の防空体制整備にも必要。

イタリア南部だと少しはましになるが、今度は航続距離の問題があり
アフリカでの制空権確保が出来ない。





506 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:23:00 ID:dG8QiNn5
>>757
がいないようであるが(また、逃げたかわからんがw)
簡単にまとめると
史実では
貧弱な輸送(トラック7−8000台)で
英国空軍から港の妨害、うけた中で
トリポリから
トブルクまで進撃して、落とした。

今度は対ソ連戦中止で独空軍の増援をうけかつ
兵員、戦車、資材、トラックの増援(17000台)が
うけられるようになった。
また、トラックが不足ならライン増設もする
ここまでして トブルクからアレクサンドリア進撃は
不可能か???????




507 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:35:11 ID:dG8QiNn5
>>505
しったか 軍オタかw
史実では800機で作戦した。
対ソ戦中止で増援で3000機にはなろう。
つまり 兵力は3倍以上になったんだぞ??
そりゃ消耗品も必要だが”ふつーの頭もつとけば”
戦いは楽になるとおもうぞ?
史実の空港から発進したとおもわない??
いちいち航空機増援した空港つくるのか??

この数字は"対ソ連戦向け”で本国の機数はふくまれてない。



508 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:35:25 ID:???
アレキサンドリアを攻略するメリットがよくわからん。
二正面作戦が不要なら、イギリス本土を狙うべきでは

509 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:37:56 ID:???
>>505

510 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:42:12 ID:???
>>507
飛行機が3倍ということは、その分の補給や受け入れ基地
そういったものの整備が先にいるのだが
その上で初めて、兵力増強のメリットを生かせる
3000機を投入して、その一週間後には空港の片隅に
整備待ちの飛行機の山を作るつもりなら別だが

フツーの頭持っている人なら、例えば
車を2台持っている人が、ある日車10台を無料で貴方に上げるといわれても
駐車場代やら維持費・税金そういったものをまず第一に考えるのと同じことだが。

511 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:43:24 ID:???
パイロットも必要だしな

512 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:47:15 ID:???
>>505
きみは 航空機の増援をうけたら
新しく空港をつくるのだな?
わたしはいまある空港に格納庫をつくるが??

>>508
英本土上陸作戦はドイツ海軍では力不足 実行不能
したがってアレクやできればカイロまでおとし
中近東へ侵攻を考える。アレキさせ陥落できれば
その後の作戦計画は楽だ。


513 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:53:13 ID:dG8QiNn5
>>510
はいはい
>>511
何度も書くようだが対ソ連戦中止で増援する機数だ
パイロット込み

514 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 10:58:44 ID:???
>>510
おまえ ほんとに あたま わるいだろw??

515 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 11:05:06 ID:???
名前 757 がいないようであるから
失礼するが
(まあ 逃げていないとおもうがw)
のこりは地図でトリポリートブルクーアレキサンドリア
をながめ かんがえてみてくれw
史実では貧弱な輸送能力でトブルクまで落とした


516 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 11:24:02 ID:???
格納庫だけで、作戦に使える飛行機が増やせるとは初耳だ

まさか3000機はドイツ秘密兵器の垂直離発着機なんていうなよwwwww

517 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 11:45:22 ID:???
>>516
真正 馬鹿 発見
どうしようもない

518 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/13(日) 11:47:43 ID:???
>>507
現代よりは遥かに低いとはいえ、整備所要はそれなりにかかるし、まとまった数の部隊が移駐するなら結構馬鹿にならない量になりますよ。
滑走路も本数増やさないと頭数増やしたところで意味がないし、何より燃料弾薬の補給、特に前者がネックに。
独ソ戦まではドイツはソ連に石油を頼ってたんですが、西方戦役が頓挫したらソ連は輸出を渋り出してます。

519 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 11:51:23 ID:???
>>516
おまえね・・・・・
空港のとなりに空き地とかあるだろ?
その空き地に格納庫つくるとか
考えない??


520 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/13(日) 11:53:50 ID:???
>>519
格納庫さえありゃいいもんでもないでしょうに。

521 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:02:34 ID:???
>>518
また馬鹿が沸いたw
軍オタて馬鹿の宝庫だなw

燃料は対ソ連戦中止で備蓄はアル
整備員もおなじ
また よくよめばわかるが
独ソとは同盟を結ぶと修正している。
(これは不可能ではない ヒトラの
考え次第)
また現行の空港に整備員とかいなのか?
それらの可動率をあげるだけで当面はクリアだろ?



522 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:04:24 ID:???
>>521
まぁあらゆる状況設定を自論に有利に設定したらあらゆるものに可能性がでてくるとは思うけどね。
それって意味あるの?

523 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:12:23 ID:???
>>522
おまえね ホント軍オタ?
戦争に勝つため有利に事すすめることしない?
有利になるだろうと考えない??
たとえば
ソ連は戦争したながらなった
そこで、ドイツから
不可侵条約から同盟へ変更はどうかと打診が
あつたらどうする?よろこんで同盟結ぶだろ?
ヒの考え次第だが"不可能"ではない


524 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:14:09 ID:???
>>513-514
なぜ>>510を馬鹿にしてるのか理解に苦しむ。

>>515
そのあと補給困難で撤退してるんだが。

あと、補給戦では補給に使用できる道路が一本しかなく、四個師団であっぷあっぷ
だったのに、その五倍の師団を送り込んだら確実に自らのトラックで街道を閉塞
してしまうと考えられるが、そのあたりの物理的困難はどう考えているんだ?

525 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:15:32 ID:???
>>523
いや今きたとこだから、ろくにログ読んでないけど、
「摩擦」を想定しない指揮官なんていないからね。だから最悪状況を想定してそこから思考を始めるんだよ。

526 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:16:00 ID:Z3S1//QL
 2200機増えるんだよな。ソレが1tの燃料と爆弾を消費して毎日2ソーティー
こなしたら、それだけで4400tの補給が必要。4時間程度の飛行時間を想定して
1時間当たり2マンアワーなら、整備員が1万7千人ばかり、ソレを既存の基地
に納めるとして、拡張の為の設営隊は・・・・・。ま、机上の空論だね。

527 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:16:25 ID:???
>>517
>>516は「滑走路が足りない」といっているんだが、そういうことを理解する
脳みそすらママの子宮に忘れてきたか。

528 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:16:57 ID:???
>>520
じゃさあ 戦略予備としてもってけ!!
3000機一気に飛ばすて誰が書いた???
ほんと馬鹿しかおらんおう 

529 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:21:47 ID:???
>>526
しかも空港を設置する場所がなぁ。
ドイツ本国じゃ片道バイバイだから、アフリカかイタリア、バルカン半島に
進出する必要がある(イタリアでもアレクサンドリアは恐らく活動圏外だろう)
。が、バルカン半島に整備された道路や飛行場がそれほどあるとはおもえず、
飛行場の新規設営と補給路の確保に貴重なトラックが大量に使用されるわけで、
そうなればアフリカ軍団に回す分が少なくなる。
また、アフリカに作る場合稼働率の問題と湾の補給能力の問題もあり
アフリカ軍団の増強は見込めない。少なくとも15個師団や20個師団に
増強というのは不可能になる。

530 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:23:18 ID:???
いっそ空母でも作ったらどうだ。母港さえ確保してれば補給整備の心配はいらんぞw


531 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:25:13 ID:???
>>528
動かさなくてもぶっ壊れるのが兵器なんだが。
また、戦略予備としてドイツ本国に後置しておくのはいいとして、結局
アフリカ軍団の支援を行う機数は3000機をはるかに下回る、史実に
毛が生えた程度となるであろうし、そうなれば英軍の海上作戦を
十分に阻害し100%の補給を実行するという当初の前提が崩れる。

532 名前:眠い人@規制中投稿日:2006/08/13(日) 12:30:15 ID:???
規制に巻き込まれてしまいまんた…orz。

航空機を動かすためには、機体そのものだけではなく、オイル、燃料、弾薬なども必要です。
それ以上に必要なのが、エンジンや武器、機体に使用する補用品の類。
これが補給できなければ、例え機体があっても飛行は出来ませんし、修理補給廠では作業停滞能率低下に繋がります。
ドイツ航空工業では、この補用品の調達を次のように行っています。

当初は、補用品の調達分配業務はこれを官業とし、製作所からは国有倉庫に納入させて、此処から補給諸廠へ分配して予備部品を集積、
所要に応じて部隊へ補給する体制でした。
これが円滑な補給を欠いたため、航空需要有限責任会社を設立し、補用品補充業務を移管します。
本社はBerlin、出張所が国内数十カ所に自動車のサービスステーションのような感じで設置し、補用品の調達分配と、各社で不要となる
端物棚卸し材料を引取り、これを集めて必要とする会社に売却することもしています。

空軍の補用品調達は、品種と月別所要数を算定し、これを補給諸廠と修理製作所を分配する比率を指示し、これを一途に航空需要会社
に注文します。
で、メーカーは、生産中の機種については、部品製作所に多量注文して集積、調達を行い、生産中止機種に関しては、修理工場などの
部品工場で、その機種用の補用品を製作依頼を行い、それを以て航空需要会社に納入する形となります。

つまり、この補用品の調達は、既存の環境だと対応出来ますが、これがアフリカのような環境だと、数量の見積ミスを起こす可能性が
極めて高いわけです。

533 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:30:24 ID:???
757はまだかな
馬鹿相手する疲れた・・・・

534 名前:眠い人@規制中投稿日:2006/08/13(日) 12:30:31 ID:???
で、この補用品は、メーカーから納品されると、航空需要会社の補用品集積倉庫に一旦収められ、保有部品在庫一覧表に加えられます。
軍の補給諸廠が保有している補用部品の量は極めて少なく、予備部品は補給所本廠ではなく、航空需要会社の倉庫にあったりします。
と言うわけで、現地の補給諸廠に手持部品がなければ、本廠を通じて航空需要会社の本社に問い合わせ、本社は部品在庫一覧表を
探して、最寄の出張所倉庫に集積している補用品を補給諸廠に発送する訳ですが、そんな仕組みも全くないアフリカに構築するのに
も時間がかかる訳で。

更に、補用品生産は、空軍省の整備機生産計画で補用品の所要数が規定されています。
これは一定の比率になるように調整されており、会社が勝手に製作している訳ではありませんし、アフリカのような過酷な環境への
出兵などと言う突発事例に対応できなかったりします。

て事で、地上に壊れた戦闘機がイパーイ@少なくとも初年度は、と言うことになるでしょうか。

535 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:43:43 ID:???
ながながと説明 wカキコしたのかねw
では
アフリカで可動できる機体数はどれくらいかな?
史実では800機は作戦可能であつた
独空軍の全面支援を受けたら???
対ソ戦中止で燃料、補用品の予備はよゆうがあるとおもうがな?

536 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:51:12 ID:???
>>534
>アフリカのような過酷な環境への
>出兵などと言う突発事例に対応できなかったりします。
また読んでない こいつはは"しったか馬鹿"だなw
対ソ戦中止、全面対英戦の方針だ 突発ではないw

"しったか馬鹿"にひとこと よく読んで カキコするか
よく読まなかったり、状況がわかんらんときは
”あくまで参考ですが”と一言くわえ 自分の考えをかくな
アホウがw


537 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:52:15 ID:???
>>536
アフリカのようなヨーロッパとかけ離れた環境の補給を行うことは想定していない
=突発的事例
なんだが。

538 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:55:47 ID:???
>>534
ついでだ これに答えて
わからん なら わからんでいいわ
(あまり期待し取らんw)
史実では
貧弱な輸送(トラック7−8000台)で
英国空軍から港の妨害、うけた中で
トリポリから
トブルクまで進撃して、落とした。

今度は対ソ連戦中止で独空軍の増援をうけかつ
兵員、戦車、資材、トラックの増援(17000台)が
うけられるようになった。
また、トラックが不足ならライン増設もする
ここまでして トブルクからアレクサンドリア進撃は
不可能か???????


539 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 12:57:35 ID:???
>>538
>>うけられるようになった。
受け容れ能力が無いって何度も言われてるやん。

540 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 13:48:26 ID:???
>>538
今度は道路が不足するんだな、これが
車であればどこでも走れると思ってませんか。
車は道路しか走れません、たとえハーフトラックや戦車改造輸送車作っても
砂漠の中を進撃するのには限界があります。
砂漠真っ只中でデポ作っての補給なんて芸、湾岸戦争のアメリカ軍まで成功事例がありません。

どうしても、アフリカ戦線でドイツに勝ってほしかったら
Uボート500隻作って、アフリカ沖の大西洋に配置して
ポケット戦艦や通商破壊艦大西洋からインド洋で活躍させて
アメリカから喜望峰周りでエジプトに届く補給を断たないと。
まあ、それでも今度はアメリカ西海岸から太平洋・オーストラリア・インド洋
経由でエジプトに運んでくると思われる。

>>538の条件で受け容れ能力の整備が終わり、アフリカで活動可能になるよりも
たとえ西海岸からでもアメリカの補給物資の到着のほうが早い。

と、なるとエル・アラメインでの戦いが若干長引いて、連合軍が苦労するかもしれないが
地雷原突破のためだけに砲撃できる連合国軍の補給体制の前にドイツ軍はすり潰されるし、
地形上ドイツ軍の迂回起動が困難なため、よくて膠着状態になるぐらいかと

541 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:07:07 ID:???
>>501でも書いたが、北アフリカの港フル稼働させても一日の荷揚げ量は6000トン強程度が限界。
そしてその6000トンがそのまま前線に持ってけるわけではなく、前線までの移動分だけで何十%、
史実のピークでは実に9割が移動だけで食われた。

エルアラメインでロンメルの攻勢が頓挫したのは1〜2個師団を自由に動かせる程度の補給物資で
軍全体を賄わなければならなくなった当然の帰結。
3000機の航空機とか20個師団とか送り込んでもそもそも補給が続かんのよね。
結局動かせる戦力は史実と大差ない。
敢えて余剰戦力の働き場を探すとすれば英軍の妨害だが、地中海ルートが切断されても喜望峰ルートは無理だしなあ・・・



542 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:07:18 ID:/QIp4Phj
海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。

ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

543 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:08:18 ID:???
まあ兵員、戦車、資材、トラックの増援が受けられても
働き場がないのが北アフリカだからね・・・

544 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:22:54 ID:???
史実より補給条件を良くするには?

一、マルタの攻略乃至無力化
 ただし史実でも無力化寸前までやってる。そのときロンメルはエルアラメインに行けた。
 つまり仮に攻略しても、それはエルアラメインまでの進出を保証するに過ぎず、それ以上ではない。

二、荷揚げ時の英軍の妨害排除
 港の荷揚げ能力フル稼働させるためには絶対条件。これで一日当たり千数百トンくらいは史実より増やせる。
 ただしそれも前線まで持っていけばロンメルの手に残るのは一個師団分にも満たない。
 エルアラメインの膠着を打破する程度にはなるかもしれないが、さらにその先に進むには心もとなさ過ぎる。

三、補給路の整備
 英軍が行ったように、鉄路の整備が最善。
 ただし年単位の時間がかかる。

545 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:27:28 ID:???
>>544
爆撃機等を利用して燃料を空中投下しまくる。

飛行機の燃料が削られ、それでいて運べる燃料は少ないため、
長期的に考えればマイナスばかり

546 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:32:15 ID:Q6/dVoy8
海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。

ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

547 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:40:10 ID:???
>>538
以上をもち、結論として「不可能」。
独ソ戦につぎ込まれた全てのリソースを北アフリカに持ってきたとしても、
そもそもそのリソースの1割も使いこなせないのが北アフリカという戦場の特殊条件。

>>544で書いたように、全ての条件をドイツ寄りに見ても、エルアラメインは突破できるかもしれないが
その先、アレクサンドリアまで到達できるとは思えない。
おそらく絶対条件になるのは>>544の三、鉄路の整備だが、
はっきり言って一年やそこらで完成するようなもんじゃない。
なぜなら鉄路の先端を延長する形でしか工事できないから。
あと英軍の妨害も当然あるし。
加えて仮に撤退という事態になった場合、今度は英軍にその鉄路を利用されてしまう恐れがあるため、
本当の前線までは敷設できない。
これは前線が東進した場合、新たな前線が形成されて後はじめて延長工事に取り掛かれる、ということでもある。
まあそういう悪条件全て勘案しても、史実で全補給物資の9割が移動に消費される、という悪夢は大分解消できるだろう。
3分の1くらいはロンメルの手元に届くんじゃね?

完 成 す れ ば 、ね。

548 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:44:36 ID:???
>>547
鉄道は道路と比べて脆弱すぎるから、どうせなら道路を作ったほうが
いいんじゃないだろうか。少なくとも交通渋滞は解消できる。

数百キロ敷設するのにどのくらい時間かかるか見当もつかないが。

549 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:46:39 ID:???
>>548
補給効率で言うと道路は鉄路に比べて圧倒的に劣るかんね。

550 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:51:27 ID:???
まあシリアをドイツ寄りにして部隊を上陸させ、
エジプトを挟み撃ちにする方が現実的じゃね?
ただしシリアもイラクとエジプトに挟み撃ちにされるがw

551 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:53:23 ID:???
>>550
だめじゃんwww

552 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 14:55:29 ID:???
>>550
あとソ連が嫌がると思うが、場所的に。

553 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 15:55:07 ID:???
対ソ備蓄物資を投入するとして、地中海を渡るためには相応の船腹量が必要ですよね?
史実と同じだけの船舶しか集められない場合、結果として総航海時間が増加して、
それだけ攻撃を受ける機会が多くなり、ある日を境に航海不可能という事態になるかも。
最悪、初期配置のための所要量を揚陸する前であろうし、継戦中には途絶するだろう。
で、短期間で揚陸するためには、船舶をかきあつめればいいけど、それには時間が必要だし、狭い海域に大量の船舶があつまるわけだから、接敵機会が増えるわけでして。
結論。英海軍のサブマリンエースが大量に輩出され、地中海は鉄底海と呼ばれるようになる。
ついで、3000機の航空機が少ない飛行場に集中して配備されていたならば。
英空軍はそこに短期集中で猛爆を加え、一度に壊滅させようとするだろう。
迎撃機を揚げようにも、一本の滑走路でどれだけ揚げられるのか。動ける機体はあっても、絶対量を空に揚げられない。
結論。リビアは独空軍の墓場となる。それも地上で焼かれてね。

でも大戦略でこんなシナリオがあったら、英軍側でやってみたいな。ストレス発散にはなりそう。

554 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 15:58:39 ID:???
>>553
船腹量が確保できても各港の荷揚げ能力という上限があるわけでw
これは戦時に簡単に向上させられる類のパラメータじゃないからね。伊本土ならともかく植民地じゃあ。

555 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:03:33 ID:???
しかし、攻撃を続けるにも物資が必要だから、英軍の行動はさほど派手にはならないだろうけど、でも対ソ援助がアフリカに割かれることはドイツとおなじ都合でありえるから…。
アフリカの星は史実より先に墜ちそうだな。88は対空砲として活躍してそう。

556 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:03:48 ID:???
かくしてがっちりアレク太郎の妄想は、
北アフリカの受け入れ態勢の欠如という現実の壁の前に脆くも崩れ去ったのであった・・・(劇終

557 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:13:29 ID:???
なんだもう終わりか? つまらんぞ。
アレク太郎の反撃に期待する。
一日6000トンの荷揚げ量でどこまでやれるのか、さぞやすばらしい大戦略を開陳してくれることだろう。

558 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:23:01 ID:???
貧弱な補給でがんばる20個装甲師団に3000機の航空機で、レンドリースを受けた英軍大戦車軍団と大航空団が襲いかかる!
なお、海上交通路途絶というイベントがじきに発生します。

559 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:26:49 ID:???
>>558
その前にイベント「飢餓」が発生すると思います!

560 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:39:57 ID:???
アフリカのドイツへの補給をいかにして増やすかというより
大西洋とインド洋をUボートで封鎖して
エジプトへの補給を締め上げるほうが効果的な気がするが


561 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:48:56 ID:???
初参加だが、イタリア軍を引っ込めて
ま、政策上出来ないだろうが 
その分すべてドイツ軍にすれば
アレク迄いけるだろう 補給量は少し増えるだけ

562 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:52:49 ID:???
イタリアがドイツに対して好意的中立でいれば
エジプトに攻め込まなければ、アルバニアに攻め込まなければ
逆にドイツが東部戦線に兵力集中できて・・・
と考えたほうが、まだ精神的にいいのでは

563 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 16:57:00 ID:???
>>560
でもそれ史実で普通にやってるしなあ。

564 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 17:18:03 ID:???
まあ、飛行場についてさらに理解を深めるために、
サイパンのB29が空中集合を終えるまでに要した時間を例示すればいいんじゃないかな。
東京空襲のとき、5本ほどの滑走路でたしか1時間以上必要としていたよね?
迎撃の際はさらに待機高度まで上がらないといけないし、かなりシビアな運用がなされると思うんだ。
船が運んでくるのはすべて航空機向けというわけではないし。

565 名前:500投稿日:2006/08/13(日) 18:34:35 ID:???
おまいら、コミケ逝ってきますたノシ

つか帰ってきたらがっつりアレク太郎が失速しててガッカリだw

566 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 18:53:03 ID:???
>>560
独ソ戦を中止して、その分の資源をUボートの製作にまわせば
ということで、Uボート太郎を名乗っていいですよ。

567 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 19:55:20 ID:???
まああれだな。
日本がインド洋からエジプト挟み撃ちにすれば喜望峰ルートも切断できて
ロンメルに中東までの道が開けるな。

要するにドイツ単独ではエジプトを抜けない、でFA。

568 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 19:59:45 ID:???
独ソ戦回避したんなら、そのリソースでマダガスカルを基地化する方がマシだよな。
インド洋荒らし回る方が確実に効果的だ

569 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 20:35:02 ID:pX1jQBwy
計算、計算と極一部のage(ID:H306zHJe一人か)厨が五月蠅いので
非常に楽観的な計算式ではあるが算出してみることにしたい。
問題は>>454氏の通り、14個乃至20個師団への補給を続けながらアレクサンドリアまでたどり着けるかどうか。

ということだが
その前に人に計算を求める>>487>ID:H306zHJeに一つ聞きたいことがある。
何度もこのスレでは4個師団でトブルクまで行った、というレスを見かけるが
その根拠は?少なくとも補給戦には載っていなかった。

史実ではトブルク包囲だと独軍は二個師団(第5軽師団=第21装甲師団、第15装甲師団)+イタリア軍(三個師団)
    トブルク攻略だと独軍は三個師団(上記二個師団、第90軽アフリカ師団)+イタリア軍(二個師団)のようなんですが。

4個師団(装甲)、というのはトートやロンメルの“要求”していた師団数としては出てくるが。

もっとも史実をみればわずか二、三個装甲師団への補給も北アフリカでは難しいということから
輸送船の数が増えない以上、計算する必要すらなさそうではあるが。


570 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 20:48:46 ID:???
ヨーロッパにある船をすべて集めればたぶん大丈夫だお。
回航中に攻撃されるし、時間はかかるし、ついでに英軍は攻勢準備中に物資を備蓄するだろうとかは、
気にしないほうが幸せになれるお。

571 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 20:53:20 ID:???
あー、トリポリ港ですら輸送船四隻乃至五隻までしか同時に積み下ろしはできません。
あしからず。
あと、イタリア海軍も燃料不足で積極的にはまず動かないと考えるのが常識的でしょう。

572 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 21:02:18 ID:???
>>571
チミ、御託はいいからはさっさと計算したまへ。

573 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 21:06:37 ID:???
>>501の通り。
トリポリ=1500トン/日
ベンガジ=2700トン/日(ただし英軍の妨害のため実際には7〜800トン/日程度)
トブルク=1500トン/日(ただし英軍の妨害のため実際には600トン/日程度)

その他バルディア、メルサマトルーフ等も荷揚げができたが規模はずっと小さくまた妨害に弱かった。
以上から、北アフリカへの補給は6000トン強/日が上限。
しかも各港に分散され、大量の荷揚げができる港ほど前線から離れている。

んで、1個師団が必要とする物資は350トン/日。

574 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 21:07:56 ID:???
>>572
だから、20個師団と3000機を賄えるだけの物資を揚陸する施設はありませんとの結論だけど。

575 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 21:11:43 ID:???
>>574
それとは別に>569が算出するんだとさ。

576 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 21:16:43 ID:???
>>575が4個師団の根拠を示したら算出してあげるよ。


577 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 21:24:38 ID:???
>>576
計算するって言い出したから楽しみに待ってるだけであって、
4個師団の根拠がないと計算できないと言うなら、それでも結構だよ?

578 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 21:37:38 ID:???
計算できない、というか結論はすでに出ているから
計算式を示しても当然の結論に達するだけね。
てか何様のつまり?

579 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 21:39:19 ID:???
× つまり→○ つもり w

580 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:03:40 ID:???
とりあえず、1個師団の1日分の補給物資350トンを300マイル運ぶためには2トントラックでおよそ1200両必要。
さらに砂漠の過酷な環境のため、トラックの3両に1両は常に故障。
よってトラックの所要は5割増しとなり、1800両。

581 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 22:15:55 ID:???
まず計算の前に

トリポリ〜ベンガジ〜アレクサンドリア間はそれぞれ約600〜700マイルの距離。
(この600マイルはブレストリトフスク〜モスクワ間に相当する)
しかもこの間には軌間95センチの鉄道線(単線?)とバルビア街道一本しか存在しない。(他に砂漠道があるが)


582 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:17:28 ID:???
つまるところ、350÷1200=300kg弱/両。
2トントラックの残りの積載量1700kgは自分の燃料その他ということに。

よって、300マイル移動するためには理想条件(トラック故障なし、敵妨害なし)で
1200両の2トントラック=2400トンの物資を積み込み、現場に届くのはそのうち350トン。
敵の妨害や故障のことを考えると、ざっと3000トン積んでようやく350トン前線に届けられるってとこ。

583 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:28:52 ID:???
>>582
荷揚げ能力の上限が6000tなのに300マイル先の前線に届くのは700t?
道路じゃどうにもならんなこりゃ・・・

584 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:40:49 ID:???
結局、1個装甲師団を積極的に動かせるのが限界か。

585 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:46:59 ID:???
アフリカ軍団の攻勢って、爪に火をともす思いで必死にためた補給物資で一気呵成に行い、
その後また当分防御を固めて雌伏、の繰り返しなんだね。

英軍の物資強奪してさらに前進することもあったけど。

586 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:50:39 ID:???
1日300dて事は、毎日それが届く必要があるんだよな?
補給路には行程日数分のトラックが散布される訳か

英軍入れ食い?w

587 名前:757投稿日:2006/08/13(日) 22:50:47 ID:???
他にも増強された航空部隊や海軍部隊、鉄道敷設隊その他諸々にも補給する必要があるね。
しかも洪水などで街道が使えない状況も発生する。
イタリア軍をトーマ将軍の報告どおり撤退させられれば多少状況は改善するか。



588 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:53:46 ID:???
>>586
いや、一個師団が通常の戦闘行動をとった場合、消費する燃料・水・食料・弾薬その他消耗品が計350トン。
だから極力行動を抑えて補給物資を蓄積するわけだ。

589 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:55:53 ID:???
ドイツの単戦って航続距離500マイルぐらいだっけ。
って事は戦闘行動半径は170マイルぐらい。
3,000機あっても補給路の防衛には足りないような希ガスw


590 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:58:24 ID:???
だが。
人間は食べなきゃいけない。
水だけでも一日ざっと2〜3リットル、砂漠の酷暑に耐えるにはもっと要る。
仮に一人1日5kgの水・食料を消費するとして。
1個師団の兵員を1万人とすると(実際にはもっといるが)、一日50トン。
何もしなくてもそれだけの物資を消費するってことだ。

591 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 22:59:57 ID:???
>>589
あ、この頃には増槽が普通に使われ出してるからもっと。
ただし増槽も当然消耗品なわけでw

592 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 23:02:34 ID:???
なんだよがっちりアレク太郎完全に沈黙しちゃったじゃないか。

みんないじめ過ぎだwww

593 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 23:07:28 ID:???
>>589
足りないってよりも、潜水艦沈没事故にモーターボート大量に駆り出してるみたいな?w

594 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 23:14:28 ID:???
こうして考えると、DAKの辛苦は想像を絶するものがあるな。
これで隣はパスタ茹でるのに水をガブガブ使うしな。
ガキのケツモチはやるもんじゃねえな。

595 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/13(日) 23:52:16 ID:???
>>594
>ガキのケツモチ

がっつりアレク太郎に付き合ってやった漏れらのことかorz

596 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 00:06:24 ID:???
イタ公もV号戦車でもライセンス生産すりゃもちっとましな戦力になった気がするが
出来なかったのかね。

597 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 00:29:35 ID:???
より悲惨な結果に終るだけだとおもう。

598 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 08:03:55 ID:???
イタリアはセモベンテ以外造るの禁止w

599 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 12:22:26 ID:???
お〜い、アレク太郎、生きてるか〜?

600 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 13:09:25 ID:???
アレク太郎マダー?

601 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 14:17:36 ID:???
アレク太郎じゃないんだが
アレキサンドリアでイタリアの人間魚雷にやられた戦艦2隻
これが、着底していて行動不能なことがわかっていたら
もう少し変わっていたかな。

いや、太郎みたいに3000機も要らないが
それなりの数のドイツ空軍の上空援護の元
イタリアの戦艦隊がエル・アラメインのイギリス軍へ
猛烈な艦砲射撃を行い、その間にドイツ軍が突破して・・・

まあ、あんだけ連絡体制の悪い組織だから、きっとタイミングが狂って
イギリス空軍にぼこぼこにされるような気がするが

602 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 14:37:19 ID:???
ソ連と同盟結んで対英戦に集中ならアフリカ攻めるより本島攻めろよってのはどれくらい既出?

603 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 14:41:32 ID:???
>>602
あえてみんな触れなかった。

604 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 14:45:34 ID:???
>>602
アフリカステージを攻略しないと大ブリテンステージが表示されないから無理。

605 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 15:02:10 ID:???
「派生議論」をするスレなんだけどな・・・ここ

606 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 15:58:30 ID:???
どうせ誰も来ないな。

607 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:03:09 ID:???
【熱烈】海自とロシア海軍、どっちが強い【歓迎】

608 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:05:52 ID:???
SSNとSSBNが有る時点で比較対象にもならん

609 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:09:11 ID:???
やってみなけりゃわからないで終了のような。

610 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:10:56 ID:???
普通に>>3嫁で終了

611 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:12:32 ID:???
>>609
そうと分かっていても、初心者スレで議論する厨がいる
ので、このスレの存在意義がある。

しかし、ここにこいといった時点で来ないようなら
初めからレスつけるなよ・・・

612 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:52:35 ID:Ar6SfpR7
アクキン取れた・・・・
だれが アレク太郎だ! 軍オタ(自主規制)
アレクーフリッツとでもよべ この(自主規制)ども
まあ、納得いかんのは 史実の輸送量と進撃距離
トラック7−8000台で進撃したのか?
史実
@DAKは「トリポリ」に1941年2月12日に到着。
1941年3月24日ロンメル将軍率いるDAKは攻撃を開始。

A手薄のエルアゲイラを陥落、
マルサブレガ、アゲダビアを落とし、ベンガジとマススを同時侵攻で陥落。
メモリで合流したDAKはデルナを落とし、ガザラ、ビルケハイム、エルアデンに侵攻する。
DAK攻撃開始から4週間でトブルクまで戻すことに成功した・・・・

いいか軍オタ(自主規制)ども
独空軍や独2個師団+伊2個師団?でここまでやってきたんだぞ?
トリポリからトブルクまで アウトバーンがとおってたのか?
ここで、対ソ連戦中止となり(補給がたらんなら)伊2個師団を
独2個師団に変更することも可能ではないか?そうしたら、攻撃力
は倍増だぞ?戦車だって伊製でなく独製だ。
(イタリアの面子をたて 2個の師団長にはイタリア人をおくが実質
ドイツ人指揮ドイツ部隊にする)



613 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:55:41 ID:???
やれやれ

誰だこの馬鹿をこのスレに引っ張ってきたのは

614 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:57:31 ID:???
>>612
じゃあ、アレク(自主規制)って呼ぶよ。

615 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 16:58:55 ID:???
アフリカ打通(自主規制)

616 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:02:57 ID:???
じゃ、自主規制太郎とでも

617 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:05:39 ID:???
アク禁(自主規制)

そこまでしてイタリアのケツモチする必要はないし、対ソ備蓄物資を英本土攻略に投入した方が楽しいよ、たぶん。

618 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:06:39 ID:???
>>613
お前よりましだ(自主規制www
こたえてみえろ(自主規制w
こいつ等と遊ぶと( もういいかw

619 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:07:47 ID:???
>>617

多分604のような大問題があるんですよ

620 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:08:02 ID:???
とうとう日本語が怪しくなってきたな

621 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:08:42 ID:???
お・・・おれ、中国語で会話を試してみるな


>>618
いーがーこーてる、そーはんいー

622 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:09:49 ID:???
だすだびーにや

623 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:10:07 ID:???
しばらく見ないうちにとんでもない大物が来てたんだな

624 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:11:06 ID:???
てりまかしー

625 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:11:35 ID:Ar6SfpR7
>>617
いやね レーダー提督のゆう 地中海作戦がどうなるのかしりたくてね・・
(アフリカ戦線なんか あまり興味ねんだ ほんとは)でも 乗りかかった
船だし
英本土の上陸はむりだろう。やるとしたら 前スレ Uボート増強
独空軍の大規模な港機雷封鎖や・・やめとく話がズレる ますはDAKから

626 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:18:56 ID:XbsV5Bur
海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。

ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。


627 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:22:19 ID:???
構造から言えばDDHより強力だがな>しきしま

628 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:26:30 ID:???
>>612
結局対ソ戦備を持ってくるのは諦めたんだねwww

ならさっさと敗北宣言して引きこもってろやNEETくん。

629 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:29:51 ID:Ar6SfpR7
>>617
いいか 要約する
史実ではトリポリートブルクを
貧弱なドイツ空軍 と独2個師団+伊2個師団で
戦車は独と伊の半分 トラックは7−8000台
で4週間で進撃した

今度のプランは 対ソ連戦中止で
(空港整備もあろう)貧弱なドイツ空軍と精鋭独4個師団
戦車は独100% トラックは8000台を下回ることはない
これで アレクまで進撃不可能か?

630 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:32:51 ID:Ar6SfpR7
>>628
ハアあああ・・・・・・(自主規制
カキコやめろよw なんととかに
もういいかw

631 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:35:45 ID:???
こいつ別人じゃね?
前の奴は日本語喋ってたぞ

632 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:37:35 ID:???
>>631
前の奴もおかしいところがあったとおもうぞ。

633 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:37:41 ID:???
そのうち、無限の精神力があればアレクサンドリアまで進撃できるのです!!!!くらい言ってくれそう

634 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:38:07 ID:???
>>629
トブルクまでようやくたどり着いたの間違いだけどね。維持ができなきゃ意味が無い。

635 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:40:25 ID:???
>>612
の回答があるまで待っておくか・・・・


636 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:42:14 ID:???
>>629
不可能だなあ。
さんざん書かれたろうが。
エルアラメイン時点で届く補給は1個師団分にしかならないんだよ。

精 鋭 ド イ ツ 軍 ならエルアラメインは突破できるとして(w

その先さらに細くなる補給でアレクサンドリアまで届くと本気で思えるのか?

637 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:48:43 ID:???
しかも1年でトラックが5000台近く損耗する酷い環境でな。
当時ドイツ装甲軍4コ「軍」の保有するトラック総数1万4000台。
ヒトラーがDAKに送った7000台をあわせて約2万台。
約40%が砂漠に消えてる。
当時のドイツの貧弱な自動車産業を考えると北アフリカ戦がいかに無駄だったか。

638 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 17:57:27 ID:???
>>629
だから、その兵力を揚陸し、集結させ、進撃させるためには、北アフリカの港湾設備じゃ、絶望的に力不足。
トブルクまでいくと、1個師団を動かすのが精々。大兵力が存在しても動けなければ、それは英軍の練度向上のための的でしかない。
それに地中海の交通も航海回数が増加することにより、会敵回数が比例して増加。途絶の危険がある。
また、充分に備蓄を進めれば、英軍も対ソ援助が浮いただけ増強され、より困難な状況となる。
それよりも、大陸反攻の時期が早まるかも。ヨーロッパには装甲師団が存在せず、また、戦車工場はトラック工場に変更されているのだから。
とにかく、サハラでスターリングラード以上の悲劇が起る可能性がある。

639 名前:757投稿日:2006/08/14(月) 18:03:40 ID:???
個人的には
>>342 >史実では4個師団+イタリア部隊

>>569で私が誤りを指摘した点を踏まえて

>>612 >独2個師団+伊2個師団?
になっているところは評価したいw

そこだけだがw

640 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:07:54 ID:???
>>638
つまりどこかでゴキブリホイホイに嵌まる事は変わらないと。

641 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:09:07 ID:???
>>639
史実ではトリポリートブルクを
貧弱なドイツ空軍 と独2個師団+伊2個師団で
戦車は独と伊の半分 トラックは7−8000台
で4週間で進撃した
なあ?
これは 理屈の上で可能な数字か?


642 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:25:16 ID:???
>>641
ギリギリな。
史実では常にロンメルに補給ができないという警告が出ていた。
それを無視し続けて進撃、ついにトブルクで警告を無視できなくなる危機的状況に陥り、
進撃を止めねばならなくなったわけだ。
だからこれ以上の進撃は不可能。

643 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:29:31 ID:???
>>640
または、サハラの七面鳥打ちです。

644 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:34:18 ID:Ar6SfpR7
>>642

>史実では常にロンメルに補給ができないという警告が出ていた。
これは ドイツ軍の主力がソ連へいったため 補給ができない
といったのではないか?

>だからこれ以上の進撃は不可能。
そこまでいって DAKが敗退しているなら
つじつまがあうが史実では トブルク要塞を陥落させてるが?
その補給はどこからきたのか??



645 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:42:24 ID:???
>>644
>その補給はどこからきたのか??

手持ちとトブルクの燃料が捕獲できたから。
つまり補給はほぼ滞ってたし、捕獲分と手持ちの燃料・弾薬が尽きたので撤退した。

646 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:43:48 ID:???
>>644
簡単に言えばトブルクまでいけたのはロンメルの運がよかっただけ。
それとトブルクは明らかに英軍のミスで落ちたから。

647 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:46:00 ID:???
>>645
一番 重要な質問の答えてない。


>史実では常にロンメルに補給ができないという警告が出ていた。
これは ドイツ軍の主力がソ連へいったため 補給ができない
といったのではないか?


648 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:46:14 ID:???
そんな副次的な戦線に物資を割けないのは当然として、トブルクから先はもはや攻勢限界点の向こう側なのでは?
戦線が東へ進むほど、英軍の補給線は短くなり、有利に働くが。

649 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:47:48 ID:???
いいかげん日本語をちゃんと使ってくれ。
いや、マジで。気になってすげー読みにくいぞ。

650 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:48:19 ID:???
緑の劣化版みたいなんだよね

651 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:48:37 ID:???
>>647
ドイツの主力がロシアに行かなくても、港湾の荷役能力とトラックの輸送力の限界
という物理的障壁は破壊できません。

652 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:49:23 ID:???
>>650
さすがに緑に失礼だと思う。
緑の話は無理してでも読むに値する(時もある)。

653 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:50:34 ID:???
>>647
違います。
散々前のレスで繰り返されたように
補給物資を荷揚げ港から前線まで運べなかった(トラック、街道の不備)ことが原因です。
ソ連云々はここでは関係ありません。

654 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:53:09 ID:???
ひとつひとつは他愛もないミスかもしれないが、ここまで繰り返されると
本当に日本語ネイティブじゃないんじゃないかと思えてくるな

655 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:53:43 ID:???
いい加減、専用スレでも立てたら?
初質から誘導してもお前らが居るし誰も来ない

656 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:54:30 ID:???
派生の派生かw

657 名前:757投稿日:2006/08/14(月) 18:55:31 ID:???
北アフリカ戦スレでも立てますか?
でももう話すことないんだよね。

658 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:55:44 ID:???
てゆーか本スレ(がどこか知らんが)でやれよ。
其の為の個別のスレなんと違うんかと

659 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:56:33 ID:???
立てても伸びないんじゃね?
このうえ糞スレ増やしてもなぁ……。

アレク(自主規制)がどんどん新しいネタフリしてスレを維持してくれるなら別だが。

660 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:57:03 ID:???
クルスク戦のスレ(元スレ)でやるわけにもいくまい。
ていうか戻って来るなw

661 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:57:05 ID:???
>>658
本スレは本スレでスレ違いだから。

662 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:57:58 ID:???
補給戦にこうあるね。
「ポーランドでの独ソ国境線上にあるブレスト・リトフスクからモスクワまで距離は約600マイルに過ぎなかった。
これはトリポリからベンガジまでの距離にほぼ等しかった。だがトリポリからアレクサンドリアまでの距離の
半分に過ぎなかった。」

独ソ戦では鉄道にある程度頼ることができたけど、サハラでは全てトラックに頼るしかない。

663 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 18:58:55 ID:???
だから・・・ ここで話してる事なんて派生でやるような内容なのかと。
ここはお前らのスレだけの為にあるんじゃねーんだよ

664 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:00:25 ID:???
>>663
自治に励むのは構わないが
現状でキミ以外に問題と思っている人間がいるのかい?
他に議題があるならともかく。

665 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:01:15 ID:???
>>663
じゃあどうしろっつのよ
新スレ立てろってか? 食べ物レスで埋まるのがオチだ。

666 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:01:31 ID:Ar6SfpR7
>>653
トラック はあと18000台はある。
トリポリートブルクまで 7−8000台で
補給できた。この距離は
トブルクからアレクサンドリアまで距離倍以上あるぞ?



667 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:01:36 ID:???
スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。
ともテンプレには書いてあるが
初心者スレ専用のスレじゃないし

668 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:02:06 ID:???
「派生でやるような内容」ってどんなんだよ

669 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:03:41 ID:???
銃剣突撃と同じくらい無駄な流れだな

670 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:04:52 ID:???
200レスくらい北アフリカ



専用スレ立てれば?

671 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:05:45 ID:???
糞スレの中で、既に沈底している奴を再利用すればよくね?

軍オタの種類を作るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153650634/
【近未来】日本が戦争する条件【遠未来】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153029321/
「人間獣化計画」  
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154234600/
       すーほい           
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154421838/

672 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:06:14 ID:???
>>671
せっかくdat落ちしかけてる糞スレの寿命を延ばしてどうすんのよ

673 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:08:05 ID:???
なるほど。ドイツ保有の輸送トラックのほとんどをすり減らして、
後先考えずに進撃すればアレクサンドリアまで行けないこともないかもね。
まぁアレクサンドリアを維持するのは不可能だし、それでその後のドイツ装甲軍の補給体制が崩壊し
電撃戦が不可能になったとして知ったこっちゃないけどな。

674 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:21:53 ID:???
>>666
トラックが何万台あろうとも、前線まで物資を運ぶにはトラックも燃料を消費する。
おまけに北アフリカの諸港に揚げられる物資は最大一日6000トン程。
これは逆に言うと、故障も英軍の攻撃による損傷もなければ3000台のトラックがあれば十分、
それ以上あっても宝の持ち腐れ、ということでもある。

上でレスったろうが。
2トントラックが300マイル先の前線まで運べる物資は300kg程度、残りの1700kgはトラック自身の移動に消費されるんだよ。
全て理想的にいったとしても、前線に届くのは2個師団分の腹を満たすのが精一杯。
実際にはそんなわけないからアフリカ軍団は1個師団分程度の補給物資を必死にやりくりして戦ってたんだよ。

675 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:26:26 ID:???
なんで史実以上のトラックの数が走られる道があるの?
バルビア街道以外道と呼べるものは存在しないじゃない。
もしかして砂漠道でアレクサンドリアまで行くの?

676 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:30:35 ID:???
>>674
ああ失礼。
行って帰る分があるな。
往・復・行動1/3の原則に従えば
理論上3000×3=9000台以上のトラックは北アフリカに不要、てことになるか。
損傷込みでも1万以上は要らんな。

しかもこれ、一日6000トンつう荷揚げ能力の最大値を常時発揮している、という前提の数字だ。

677 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 19:40:25 ID:???
>>671
むしろ長期休暇限定の第二議論スレ立てた方が有意義やも知れぬ。

678 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 20:06:34 ID:???
とりあえず、ほかに何か議題が持ち上がったら、こっちの決着がついてなくても一旦自粛して場所を譲ることにしようや。
そういうことでいいか? >アレク(自主規制)ほか皆のもの

679 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 20:15:07 ID:???
>>666
>>676の結論を持ち、史実の7〜8000台というのはほぼ理想条件と言える。
それ以上あっても使い道ないんよ。
ローテーションが少し楽になって稼動率が向上するくらいの効果しかない。

680 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 21:43:04 ID:???
補給戦に以下の記述があるんだが

・・・海岸伝いの輸送船もベンガジを十分に利用するほど数が多くなかった・・・

『補給戦』P314より

つまり、トラックだけじゃなくて輸送船もつくらなきゃ話になりませんね。

681 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 21:50:28 ID:???
>>680
それは輸送船の数、というより、「到着した」輸送船の数、と見るべきだな。
英軍の妨害で沈められたり引き返したり。

682 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 22:16:11 ID:???
これだけ議論が白熱しているなら専用スレ立てても良いのじゃないか?
あるいはアレキサンドリア打通に限らずアフリカ軍団スレとか北アフリカ戦線スレという風に
範囲を広げれば過疎スレ・糞スレ化を防げるのでは?

683 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 22:19:48 ID:???
いや別に議論白熱してねーから。
アレク(自主規制)いじり回して遊んでるだけwww

684 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 22:42:42 ID:???
とりあえず、アレク太郎の考えは机上の空論以下ですね

アフリカのドイツ軍にに円滑に物資輸送をするには
1.地中海の制海権と制空権の確保
2.空港の能力増強
3.港の能力増強
4.輸送路の増強

これだけを行う必要があるってことだ
それも、アメリカをバックにつけたイギリス軍よりも早く

史実では1のところですでに失敗している。
で独ソ戦がなくてもドイツの国力では1より先に進める可能性は低い
イタリア海軍にも頑張ってもらって空母作って・・・
ということをしていると、今度は大西洋での補給戦遮断ができなくなる。

685 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 22:47:44 ID:???
ところで、エクセルで計算してみたんだが、
前提条件として、
・一日に350トン
・揚陸量はトリポリで1700トン、ベンガジで2700トン(一日あたり)
・ベンガジから300マイル地点での補給量(このとき、トリポリから1000マイル離れて
 いると仮定する。この地点はトブルクと重なるものとする)とする。
・一個機甲師団を300マイルで補給するときに必要なトラック数は1170台(30両を30個)

で計算したところ、最大効率で12個師団、必要トラック数がおよそ30000両(ただし、故障確率を
考慮に入れず)という結果になった。28000両に抑えても、十個師団は補給できる。
ただし、何らかの形でベンガジが敵に占領されたとき、アフリカ軍団は大きな危機に陥ってしまう
(トリポリからの補給のみで維持可能な師団数がわずか四個師団のため)。
また、その他摩擦を考えると、実際に余裕を持って維持可能なのは半分の六個師団程度と
思われる。

>>674
それは誤読している。
1000マイルを移動するとき、搭載量の十パーセントの重量の燃料ををトラック自身が消費する。
これは補給戦P316において明確に書かれている。

686 名前:685投稿日:2006/08/14(月) 22:49:39 ID:???
おっと、トリポリの揚陸量を1500トンに訂正。
なお、これら数字はすべて『補給戦』からの引用。

687 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 23:04:49 ID:6ESDdg+V
海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。
ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

現在のゲリラ・テロは携帯ミサイルも持っているのだ。
しきしまも対ミサイル防衛を考える時だ。

688 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 23:11:56 ID:???
WW2のドイツ軍地中海艦隊に
しきしまがタイムワープした議論でもするのか

689 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 23:13:23 ID:???
海自のあたごが護衛艦最強であろうとも、
自爆ボートの前では非力なのだ。
ムジャヒディンを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

現在のヒズボラは対艦ミサイルも持っているのだ。
海自も非対称戦を考える時だ。


690 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/14(月) 23:30:57 ID:6ESDdg+V
>>689
停泊中だったからね。
プルトニューム護衛中のしきしまに、不信なボートが近づいて来たら、
機銃で撃沈するでしょう。 それよりも離れた場所から携帯ミサイルを
撃たれたら、どうやって打ち落とすかが重要なのだ。


691 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 11:14:52 ID:???
史実では独師団2個+伊師団2個?
であるなら 
対ソ戦中止で 独6個師団なら
アレクサンドリアまで進撃は不可能とはいいきれんだろ


692 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 11:20:56 ID:???
どれだけ戦闘部隊や航空機や補給部隊や補給物資が潤沢でも、
それを制限する港湾事情と道路事情が改善されなきゃ一緒じゃねーの?

独ソ戦回避で独6個師団でも、実際進出できるのは史実と同じ4個師団じゃね?
6個進出した日にゃ少ない物資が更に2/3で、より早く立ち枯れると思われ

693 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 11:24:34 ID:???
>>691-692
なぁ、終わらない話ならマジでスレ立ててそっちでやったらどうだ?
それだけ続けられる内容なんだろ?

694 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 11:54:21 ID:???
ちょっと前のアッズ太郎のスレでそこらへん散々議論されてるからみんな飽きてるんだろうな。


695 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:16:57 ID:???
>>692
それらも勘定した数字だろ 史実では独ー伊 5個師団
史実ではトブルク包囲だと独軍は二個師団(第5軽師団=第21装甲師団、第15装甲師団)+イタリア軍(三個師団)
    トブルク攻略だと独軍は三個師団(上記二個師団、第90軽アフリカ師団)+イタリア軍(二個師団)のようなんですが。

とあるな
独6個師団もあると 余裕でトブルク攻略もでき あとトブルク港も
利用して+1から2個師団 計 7から8個独師団の補給は可かな?

あと地中海の制空権?だが 史実でもかなりの活躍
見せてるから独空軍、これ以上の戦果は十分期待できる。
>>693
派生議論スレだからいいだろ? ったく


696 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:22:37 ID:???
ソ連侵攻を行わない代わりに、ということだが、逆にソ連がドイツに攻め込む寸前だったってのは無視?
アフリカに戦力を振ったら喜んでポーランドから突破してくるよ。


697 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:23:00 ID:???
後手の先で、ハリコフの惨劇がアフリカでも。

698 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:27:39 ID:???
>>696
「寸前」じゃないだろボケナス

699 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:38:30 ID:???
>>696
んーーとアフリカ戦線におくるのは 10個師団だろう
300万人 ざっと100万人は西部戦線+DAK 戦車1000台
 200万人は東部 戦車2000台も待機。
ソ連はフインランドで痛い目あってるから
1-2年は黙ってるだろう。その間、英国を降伏させるか
政策を思いっきり変えて、独ソ同盟を組むかだな   




700 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:43:11 ID:???
独ソ同盟は ヒトラが暗殺、されん限り無理かな・・・w
スターリンも(戦力が整ってない)段階で独との戦争を
非常に嫌ってたし。

701 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 12:56:03 ID:???
史実で独+伊の混成部隊 5個師団でトブルクまで落とした。
対ソ連戦 中止で
これが独100%部隊 +1-2個 師団なら史実以上の戦果を期待するのも
不自然ではないがな。




702 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:06:48 ID:???
>>701
史実以上の戦果って言っても、補給要素で考える限り
上のほうのレスにあるように、エルアラメインでの戦いが長引く程度なんだが。



703 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:08:21 ID:???
攻撃側が多くなったら防御側も相応に数を増やさないか

704 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:10:41 ID:???
アレだな、モスクワのすぐ側まで行けたことは事実だから、と似たようなものだ。
もし、兵力を増強してモスクワ市内に突入できても、戦争に勝てたのか?そもそも維持できなきゃ意味がない。
ということで、ドイツ兵をサハラで無駄に死なすなよ。

705 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:21:05 ID:???
戦争しないのが一番だ

706 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:43:12 ID:3jxt4Q8y
>>705
しかし、テロが起きれば戦わなければならない。
現在のテロリストはミサイルまで持っているのだ。
そして彼らは核兵器を保有したがっている。

プルとニューム運搬の護衛に、海保最強のしきしまが付くが、
しきしまはミサイルに対抗するのは難しいのである。
対ミサイル対策を施すことが急務なのだ。

707 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:47:34 ID:???
しきしまによるプルトニウム護衛は平成4年に行われただけで
それ以降は実施されていないんだが・・・・
それどころかその後のMOX燃料移送は2隻の輸送船に機銃を乗せて
相互自衛だけで実施したんだが・・・・

・・・・ひょっとして平成4年以前からの時空を超えた書き込みなのか?

708 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 13:59:15 ID:???
プルとニューム
アリスとテレス
グリとグラ

709 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 14:29:36 ID:3jxt4Q8y
>>707
ならば海保最強のしきしまの存在意義は?

710 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 14:35:57 ID:???
> しきしまの存在意義

海上保安庁で最強

711 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 14:36:46 ID:3jxt4Q8y
ガサラキのTAのようなものがあれば、
市街地戦闘においては劇的に戦力が向上する。

戦車では動きが遅く、TAの動きにはついていけないのだ。
ビルの陰に潜み、高い場所から相手を探れ、素早い機銃攻撃で
敵の戦車、装甲車、歩兵を粉砕することができる。

712 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 14:42:55 ID:???
そのかわり、25ミリ程度で撃破されます。

713 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 19:10:29 ID:???
>>709
・以前から海保が要求してきたフルスペックに近いヘリコプター搭載巡視船(それでも高性能ソーナーの搭載は見送られた)。
・長大な航続距離を生かした国際哨戒任務(海賊・海上テロ対策)。
・テロ対策特殊部隊の母船。

714 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 19:52:27 ID:???
>>711
歩兵でいいじゃん。

身長4mならなんとか電線にひっかからないで動けるという点では、現実的だが、
装甲はおそらく機関銃でも防げない程度じゃないとまともな機動なんて無理だろうし
(戦車より遙かに接地面が小さいことを忘れてはいけない)
歩兵用携帯ミサイルが普通に使用される現代の戦場に置いては、
多少の機動力があってもどーしょうもない。

まさか、華麗なジャンプでミサイルを避けまくる、なんて妄想は抱いてないよね?

715 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 20:18:57 ID:???
>>714
つ イデバリア

716 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 20:22:08 ID:???
最近はATフィールドっていうらしいですよ

717 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 20:23:27 ID:???
それも遅れとる
いまは「斥力場」さ

718 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 20:35:46 ID:???
うおっまぶしっ

719 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 23:42:40 ID:eOQsDc2/
ガサラキのTAがあれば、火炎瓶を持ちトラックに乗って突っ込んで
くる暴徒などの鎮圧に極めて有効なのだ。

また>>714氏が指摘している携帯ミサイルについては、
迎撃機銃を備えることによって防げるのだ。
胸部の装甲は厚さ15cm+10cmの厚さ(力士の雅山は4cm+6cm)に
なっているため、戦車の120mmをクラっても致命傷にはならないのだ。

720 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 23:44:04 ID:???
パワーは王選手のホームラン何個分か気になるなw

721 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/15(火) 23:49:07 ID:???
モンキー野郎じゃ不満か?

722 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 00:07:47 ID:???
人型兵器ではなく蜘蛛の様な昆虫型兵器の方が現実性が高いと思うのは私だけ?
より技術的にハードルは低そうなんだけど。

723 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 00:11:26 ID:???
というか(パワードスーツ系は別にして)人型兵器の現実性って皆無に近いんじゃ・・・

724 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 00:18:02 ID:???
>>722
芋虫状ならもっとハードル低いぞ(w

725 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 00:49:56 ID:???
芋虫って英語でキャタピラーだっけ?

726 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 01:40:14 ID:???
人型兵器1機にかかる値段で軽装甲車3両くらい作れそうだな。
しかも、メンテナンス維持で人員もかかるだろうな。

727 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 02:32:00 ID:???
立ってるだけで損耗する人型兵器
使えねーw

728 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 05:15:46 ID:???
>>725
芋虫はクロウラー。
キャタピラは登録商標。

729 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 05:18:55 ID:???
>>728
goo辞書によると芋虫=a green caterpillarとあるのだが

730 名前:728投稿日:2006/08/16(水) 06:05:02 ID:???
>>729
マジ?
キャタピラはキャタピラー社の登録商標のはずだが、
その語源が芋虫なのか?でも一般名詞って登録商標化できたかなあ。
あるいはジープやホチキスのように商品名や会社名が一般名詞化したのか?

731 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 06:17:06 ID:Aqnljr9M
韓国空軍>航空自衛隊
@
F-15K>F-15J
A
F-35購入決定
日本は?クスクス
B
E-737を4機導入します
4機あれば日本列島全域を監視可能です。
イスラエルのエルタサからG-550を購入します。更に無人偵察機の技術協力もしてくれます。
日本のE-767は70年代の代物ですね。E-3センチュリーと同じ、60年代のレーダー技術を使ってます。

結論・日本弱い

732 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 06:19:05 ID:Aqnljr9M
F-22購入の可能性も消えましたからねぇ。

F-35の導入も難しいでしょう…自衛隊員から機密情報だだ漏れですから。
デジタルスレッド技術をも簡単に漏らしてしまうんだろうな〜自衛隊員は…クスクス

炭素繊維外被技術・前方動体外被技術・動体外被技術の流出も御免被りたいです
日本にはF-35を売る事はありません!
設計寿命が尽きたF-15Jで、いつまで軍事力を誇りますか?

まぁ、頑張って純国産F-3の開発に技力と金を使って下さい。
無人化は無理でしょうけどね…クスクス

733 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 06:42:40 ID:???
>>731
せっかく来てくれたのだからお相手してあげよう。
ただ専門外なので詳細は識者を待て。

>F-15K>F-15J
数からしても制空能力からしても不等号が逆だが。
対地攻撃能力に関してなら判らないでもないけど、
その場合空自には対地攻撃もできる対艦攻撃機しかないから比べようがないような。

>F-35購入決定
ニュースに疎いのだが開発に参加していない韓国が入手するのはまず無理では?
仮に購入できたとしても開発参加国に優先して引き渡されるだろうから
入手できるのはかなり経ってからになりそう。

>4機あれば日本列島全域を監視可能です。
ローテーション組まずに一度に4機飛ばすの?
整備時期が重なったら監視体制に大穴があくような。

734 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 06:42:59 ID:???
>>724
モスラの娘達 
なんか、響きが良いぞ

735 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 06:43:49 ID:???
>>732
根本的に日本は軍事力を誇ってないし、韓国を相手にしてないが。

736 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 06:48:08 ID:???
明かな釣りに反応するほど暇じゃないしなぁ

737 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:01:15 ID:Aqnljr9M
>>733
相手ヲ見下し自分を高めて優越感に浸りたいだけだから、ほっといてくれ。

もちろん優先順位がありますが、2014年以降にF-35を導入できます。
F-35・イギリス・138機
オーストラリア・100機
カナダ・60機
デンマーク・48機
ノルウェー・48機
イタリア・131機
オランダ・85機
トルコ・100機
日本は?クスクスF-15FXですか?予算が1兆円じゃあ少ないですね?どうしますか?
4機体制→戦時下の想定
データリンク16の存在もお忘れなく。



738 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:04:11 ID:???
今時リンク16か?
2014年ったらJファミリーのリンクに移行してる時期だぜ。

739 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:11:35 ID:Aqnljr9M
>>738
で、どうするのよ日本?
F-15K・F-35>F-15J・F-15FX

次期主力戦闘機・総合航空戦力でも韓国に劣りますよ?

海上自衛隊を誇っても中距離ミサイルを保有する韓国軍に勝てると思いますか?



740 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:13:35 ID:???
中距離ミサイルって何だい?

741 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:16:48 ID:???
>>739
NBC使わない通常兵器での空爆では、そう簡単に一国を屈服させられないのはセルビアが身をもって示したこと。
セルビアにできたことはぜひ日本でもできてほしい、と思う。

742 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:22:35 ID:???
>>737
それで数はどれくらい?
リストの中に韓国は入ってなかったが。
F-35も4機だけ購入かな。
F-15Kもまだ一桁だっけ?

743 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:28:59 ID:???
F-15Kも40機しか調達しないのではなかったか?
それに40機揃うのは一体いつごろなのかな。


744 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:31:17 ID:???
>>731
誰も突っ込まないんで一応突っ込んでおくが、
E-3の愛称は「セントリー(Sentry)」だよ。

745 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:38:13 ID:Aqnljr9M
もう飽きた
軍事板の人って真面目に反論してきますねwww
逆につまんねぇーよ。

746 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:39:44 ID:???
ネタで返すのもいいんだが、傍で見ていた人が本気にしかねず、
そしてそのレスなんかを元に質問スレに現れたりしかねないので・・・。

747 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:43:05 ID:???
>>745
面白く反論して欲しかったら↓

●笑心者歓迎 スレを立てる前にここで質問を 34
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154893122/


748 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 07:44:49 ID:???
>>745
マジレス上等の派生議論スレで何言ってんだか。

749 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 08:31:19 ID:???
おまえらAqnljr9Mをたらいまわしかよw

つか誰か「E-3 センチュリー」に突っ込んでやれ。

750 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 08:35:49 ID:???
>>749
>>744

751 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 08:36:46 ID:???
>>750
すまん、見逃した。

752 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 09:28:27 ID:???
>>745
冷静に彼我の戦力を、過大・過小評価なく分析するのは
軍事における理想だからな。難しいことではあるが。

753 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 12:54:04 ID:???
釣りの設定のあほらしさは大して変わらないのに
Kh-55太郎の方が優雅に見えるのはなぜだろう・・・

754 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 13:05:47 ID:???
論理展開の美しさだろう
Kh-55太郎はここぞという場面で皆が期待する展開をやってくれる
もはや能や狂言のような伝統芸能の様式美がある

755 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 13:07:43 ID:???
預言者様は確固たる自信と(Kh-55に対する)誇りを持っているから。


756 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 13:11:38 ID:???
kh-55に話を持っていく展開はいつもワクワクする。
いつ出て来る、いつなんだ!って。

757 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 13:29:28 ID:???
Kh-55太郎は論点を絞るからな
一点集中はセオリーだろ、軍板的にw

758 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 14:16:55 ID:???
>>756
預言者様はプロレスラー。独特の展開で観客を惹きつけつつ
絶妙なタイミングで得意技を出し満足させる。


759 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 15:18:56 ID:???
>>758
ブックがちゃんとしてるからな。

760 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/16(水) 20:01:56 ID:???
預言者だけはガチ

761 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 05:38:47 ID:???
今起きて深夜のレスを見てたら初心者スレに預言者どのが来てたのに
誘導が遅くてこっちに来ず終いだよ。

762 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 12:34:39 ID:???
【熱烈】ライトフライヤー1億機vsラプタ−1機議論ご一行様【歓迎】

763 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 14:33:14 ID:???
誰も来ないにゅ

764 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 16:09:03 ID:???
>>730
日本と違って、米だと一般名詞もけっこう商標登録できてしまうから怖い。

765 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 19:24:21 ID:???
9ヶ月漂流とはゴイス

766 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 19:25:03 ID:???
お、ゴヴァクだったorz

767 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 19:58:39 ID:???
怒らないからどこと誤認したかキリキリ吐けw

768 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 19:59:34 ID:???
ただの雑談スレです!><

769 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/17(木) 21:02:57 ID:???
よろしい、貴様は銃殺だ

ああ、撃つ連中も怒らず粛々と執行するようにな

770 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 12:09:13 ID:kEtaNGIi
人おらんなあ。

771 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 12:12:09 ID:???
居ますノシ

772 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 12:24:12 ID:kEtaNGIi
>771
暇だから、ナンか派生するか?

773 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 12:29:20 ID:???
私これから納品に逝かにゃならんのですよ
翠さんのお誘いは非常に魅力的なんですがw

774 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 12:34:18 ID:???
最近なんか面白そうな話題あったっけ?

775 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 12:34:41 ID:kEtaNGIi
>773
ほう、それは残念だなあ。

ノー品ちうことで、品物入れないで帰ってこいよお〜

776 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 12:35:38 ID:kEtaNGIi
>774
迂回と包囲の違いとか?(笑)

777 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 12:36:39 ID:???
それは別の方向に面白いんじゃないかw

778 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 12:57:26 ID:???
それ陸戦考察スレの話じゃまいか。

779 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 13:00:23 ID:???
自称戦略家の、第二次大戦こうすれば逆転太郎君系に来て欲しいね

780 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 13:22:49 ID:kEtaNGIi
>779
なにその後出しじゃんけんな人

781 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 13:24:15 ID:???
>>780
それを言っちゃあ、おしめえよw

782 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 13:40:47 ID:???
後出しじゃんけんでも大日本帝国勝利まで説得力のあるしなりをを疲労できたら立派なものだと思う。
で、その自称戦略家はどこに?

783 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 13:48:15 ID:kEtaNGIi
>782
生産力がないからなあ・・・

ナニやっても負けるでしょ。

784 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 13:50:49 ID:???
アメリカと日本を取り替えっこするw

785 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 13:51:10 ID:???
総力戦に突入しないで、真珠湾で大打撃を与えた後に東南アジアの植民地を
死守すれば良かったとか

786 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/18(金) 13:54:55 ID:kEtaNGIi
満州をユダヤ人の国としてイスラエルにしてしまえば、アメリカも満州の利権についてとやかく言えなかったのではないか
などと・・・

交流2万5千ボルトで電化された満鉄を走る超特急あじあ号萌え。

787 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 13:56:20 ID:???
>>783
まぁ我々の非才では思いつきませんな。


788 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 14:00:45 ID:???
>>785
どっちにしろアメリカが総力戦に持ち込むので国力の差で押し切られる
それと真珠湾直後は日本は東南アジアに植民地をほとんど持ってない

789 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 14:42:32 ID:???

むかし、吉岡平の作品中で、六本木だと三佐はパシリとかかれてたけど、
市谷に変わっても三佐だとパシリなんだろうか・・・・・

790 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 14:44:56 ID:???
>>779
やめれ、またアレク(自主規制)がわくw

791 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 15:15:15 ID:???
アメリカに勝つにはまず
・中国戦線の縮小及び撤退・権益確保(ハルノートを叩き台とした協定)
・変な思想に凝り固まった軍人粛清
・硬直化した思考力しかない軍人を粛清
・それに伴う大軍縮
・陸海軍の統合
・憲法解釈の確立
・マスコミを操作しての世論操作及び思想改革
・科学技術分野及び基礎研究への資源重点投入
・生産技術分野の整理(共通規格など)
・困窮地域への資源投入

を行い、国力を充実したうえで行わないと・・・何十年かかることやら。

792 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 15:16:05 ID:???
>>789
夏見正隆じゃ?

793 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 15:38:13 ID:???
>>791
それは最早歴史のIFを遥かに超えてるな。

794 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 15:52:45 ID:???
>>793
だって・・・だって・・・開戦後から始めたらどうあがいても勝ちようがないんだもん!

795 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 16:15:16 ID:???
>>791
やっぱ国ごと取り替えた方が手っ取り早くね?

796 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 16:31:31 ID:???
1920年代から、日本の構造改革を進め
中国の石油資源を戦前に発見・開発して・・・
中国に深入りせず、北部の実効支配を強化して

なんだか開戦する理由が減っていくような

797 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 16:34:19 ID:???
>>796
その昔、横山信義(だったと思う)が本に書いてたけど、日本が勝つようにとポイント操作をすると
日本が戦争する理由がなくなってしまうんだよね。
まぁ経済問題が根本原因だから、経済発展させると戦争の理由が・・・。


798 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 16:36:59 ID:???
>>797
日本がアメリカに勝てるほど国力があるなら追い込まれて暴発する必然性が無いってことだもんなあ。

799 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 16:40:48 ID:???
後世の我らは超越した全体視点で見ることができるけど
当時生きていた人ほどミクロな視点にはなれないんだよな
ある程度の資料はあっても。

800 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 16:42:13 ID:???
窮鼠が猫を噛んだからといって、ネコの方が怪我にも怯まず襲ってくればそれまでだからなぁ

801 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 17:11:58 ID:???
そういえば、日米の戦争でいちおうの日本の勝利になるだろうパシストは、
開戦理由としては、合衆国が経済的困窮から日本に戦争をしかけてきているからなあ。

とにかく、太平洋戦争は、アメリカと講和ができたかが大事なような。
まあ、アメリカが中国から関心をなくすとかありえないだろうし、日米講和後の大陸戦線は泥沼になるだろう。
中共が成立したかはわからんが、大陸は日本にとって厄介な問題であることは変わらず。
満洲権益にアメリカを一枚噛ませれば歴史は変わる、かな?

ところで包囲と迂回の違いって、直接的に目標の撃滅を意図しているか否かの違いなの?

802 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:38:22 ID:???
【熱烈】ソ連崩壊は北方領土奪回のチャンスだった?【歓迎】

803 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:41:09 ID:???
おや、こんな時間に預言者様か

804 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:43:07 ID:K7eMDVyq
>>802
せっかくの誘導ですが、結論が出ました。

・ソ連崩壊は北方領土奪還の最後のチャンスにも関わらず
 橋本内閣それを放置し、その売国内閣ぶりをいかんなく発揮した。
・イギリスがフォークランドで客船まで徴用して兵員を輸送したように
 日本もやろうと思えば出来た。仮に核恫喝がくれば、日本の核武装の
 名目ファクターになりえた。
・北方領土を素直に返さない限り、ロシアはしょせん歴史的に見ても
 日本の永遠の仮想敵国である。
・漁民を殺したのはロシアであるが、橋本内閣と当時の北方領土に
 無関心な日本国民も遠因である。
・橋本元総理は既に故人であるが、万死に値する。

805 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:43:07 ID:???
つか、クーデター未遂→ソ連崩壊の流れは、
政府だって外交対応にあたふたするほど読めてなかったんだから、
それを先読みして侵攻準備なんて不可能だし、
事が起きてから侵攻準備したってどうにもならん。

806 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:45:00 ID:???
>>804
誰も賛同してないよkh-55太郎さん

807 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:45:30 ID:???
>>804
>仮に核恫喝がくれば、日本の核武装の名目ファクターになりえた。

ロシアが北方領土放棄する変わりに恫喝どころか核撃ってきたらどーするんよ(笑
アメリカ様の意向も聞かずにやって、向うが核撃ってきたらアメリカ様に泣いて縋って報復してもらうの?

808 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:46:27 ID:???
みんなの危機対処能力の向上には目を見張るものがあるなw
的確な索敵に迅速な誘導。すばらしいw


809 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:46:29 ID:???
アメリカの了解も得ずに勝手に攻め込んで核攻撃を受けたって
報復してもらえるどころか、下手したらイラクみたいに切り捨てられるのがオチかと

810 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:47:41 ID:K7eMDVyq
今ちょっと気になって1991年当時の内閣を調べたんですが、
勘違いしてました。橋本内閣ではなく、海部内閣でした。
つまり、北方領土に関しての戦犯は海部です。

811 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:49:10 ID:???
安心しろ、北方領土が返ってきたってロシアは
東方領土が存在する限り永遠に仮想敵国。

脅威度と対応準備の優先度はその時によって上下するけどな。

812 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:49:12 ID:???
>>810
戦争してないのに戦犯?味噌汁で顔洗って来い。

813 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:50:14 ID:???
>>810
       ヽ(・ω・)/   ズコー
      \(.\ ノ

814 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:55:42 ID:K7eMDVyq
>>805
自衛隊は緊急の有事に即応できる集団ですし
ペレストロイカや冷戦終結宣言あたりから北方領土奪還の
シミュレーションはすべきなのが国家かと思います。
>>807
核恫喝を受ければ、普通に考えて退かざるを得ないでしょう。
しかし、その代わりに日本は核武装のための理由を獲得できます。
>>811
おっしゃる通りですね。
ウラシオストクなどという港を名前を変えず残してますし。

結論補足
・漁民を殺したのは、海部内閣である。
 しかし橋本が売国であることも変わりはない。

815 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 19:59:56 ID:???
どさくさまぎれに侵略行為に及ぶような狂犬国家認定をもらえたうえに
核武装のための理由を獲得して喜ぶって、北の将軍様が泣いて喜びそうなプランですなぁ

816 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:00:28 ID:???
>>814
>自衛隊は緊急の有事に即応できる集団

「敵国の奇襲に即応して防御戦闘が可能」と
「敵国の急な混乱に乗じて侵攻が可能」はまるで違う話だぞ…
っつーか、なにその先軍政治。

817 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:01:06 ID:???
いやいや、主体思想でしょうw


818 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:03:48 ID:???
一時的な奪還に成功した後の、絶望的な択捉防衛戦か…心躍るね…

819 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:03:57 ID:K7eMDVyq
>>815>>816
どうも、根本的な解釈から食い違ってるようです。
北方領土は日本固有の領土であり、そこに揚陸作戦を開始するのは
侵略でも侵攻でもなく、防衛です。軍板住民ともあろう皆様が
この前提を無視するのは意外です。

820 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:06:29 ID:???
>>819
イスラエルがレバノンに侵攻したのも固有の領土の防衛ですよね!
イラクがクウェートに侵攻したのも固有の領土の防衛ですよね!

821 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:08:28 ID:???
もちろん1945年8月9日にソ連が日本に宣戦布告したのも固有の領土の防衛ということで分かってますw

822 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:09:41 ID:???
>>819
あのね、政治名目上の領土権がどっちに属していようとも、
相手が既に防衛戦を構築している実効支配領域(しかもそれが50年近く続いている)
に攻撃を仕掛けるのを侵攻といわずになんと言う?

名目が「侵攻」か「防衛」かなんていうのは、どーでもいい話だ。

823 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:10:21 ID:K7eMDVyq
どうやら結論が出たようですね。

・当時まだ日本におおすみやしもきたなどはなかったが、
 イギリスが客船を徴用したように、飛鳥やさんふらわぁ、
 おがさわら丸などを徴用して兵員輸送も可能だった。
・当時の海部内閣と、北方領土奪還プランを全くといっていいほど
 報道しなかったメディアは、今も昔も売国はウルトラ級である。
・ロシアには確かに核弾道ミサイルやkh-55などを保有する恐るべき国であるが
 それら恫喝と引き換えにNPT脱退の大儀が得られたかも知れず、
 歴史は大きく変わっていた。

ではノシ

824 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:11:45 ID:???
主張だけでは世の中何も通らない、ということですよ


825 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:11:49 ID:???
オチキター!<Kh-55

826 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:12:02 ID:???
>歴史は大きく変わっていた。

まぁ、それだけは確かだろうな

ろくでもない方向に、だが

827 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:16:24 ID:???
>>823
自分らが領海と主張する海域に突然船団がせまってきたら
マニュアルに基づいてソビエト艦隊がではって来るがそれは無視か?
他人の国の混乱に乗じて領土をかすめとろうなんて、「火事場泥棒」でしかなく
そんな国が他国から信頼を持って接してもらえるか、と考えればたしかに
「歴史は大きく変わっていた」だろうが、それは「日本本土が外国領土となる」
という変わり方だろう。

828 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:16:35 ID:???
>>823
アルゼンチンとロシアを一緒にするなよ…
ロシア相手にフェリーを接舷させて歩兵を降ろすことの出来るような
(そして、通常の揚陸艦に比べて遙かに時間がかかるため、
 周囲機の陸海空の消毒は念入りにしなければならない)
港を確保するのにどれだけの兵力が必要だと思うんだ。

829 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:17:27 ID:???
つか、海部がいくら主張してもそんな開戦案絶対に国会通らなかっただろ

830 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:19:00 ID:???
>>827
>日本本土が外国領土となる

テケトーなところで撤退しとけば、そこまでは考えにくいと思うぞ

まぁ、まともに貿易の相手をしてくれる国も激減して
困窮から悪の枢軸路線に一直線は見えるけどな

831 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:21:36 ID:???
>>830
火事場泥棒同然に領土を掠め取ろうなんて、当時の日本周辺の環境も
考えずに主張する御仁に、「テケトーなところで撤退」なんてできるはずも
あるまいに。できないこと要求しちゃだめだよ!

832 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 20:26:38 ID:???
>>831
んだなw

気が付いたら中国を中心とした平和維持軍が駐留する羽目になってもおかしくないw


833 名前:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM 投稿日:2006/08/18(金) 21:14:38 ID:???
>>832
なんか仮想戦記でありそうですな、それ。

834 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 21:15:36 ID:???
この想定からでは、あらゆる干渉を斥けそうだな。
米国による仲介を拒否し、さらには国連平和維持軍の展開も拒否。
強硬手段として、さらに在日米軍基地の封鎖を実行。

素晴らしく鬱な状況になりそう。

835 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 21:19:00 ID:???
kh-55太郎に学ぶ、正しい釣りのあり方

1・IDは出しましょう。
 IDを出さないと、正式な手続きを踏んだ質問にはなりませんので
 質問への食いつきが悪くなります。

2・文体は丁寧に
 あからさまな煽り口調も、釣りの効果を軽減させます。
 むしろ、敬語を使った文体の方が良いでしょう。
 しかし、「慇懃無礼」もいけません。

3・質問内容はなんでもOK
 もちろん、政治的、イデオロギー的な質問の方が食いつきがいいですが
 技術的な面において、荒唐無稽なも設定するのもいいでしょう。
 但し、質問の詳細、時代背景などはキチンと下調べをしておきましょう。

4・誘導されたら素直に従いましょう。
 kh-55太郎氏は「釣り師」ではあっても、「荒らし」や「厨」ではありません。
 釣りはエレガントに行うものです。

5・「軍板の総意」にこだわりましょう。
 回答者は常識的な回答をしたいと思う一方で、オリジナリティのある回答も
 したいと思っています。「総意」などという言葉で自分の意見を一括りにされる
 と、激しく反発します。
 「これが軍板の総意ですね」というレスは必ず議論をヒートアップさせるでしょう。

836 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 22:06:09 ID:???
愚民どもひれ伏しなさい

預言者様の御通りだ

kh-55は必ずや日本全土を焦土とするであろう

預言者様に逆らうものはすべて死を迎えるだろう

彼を疑ってはいけない彼に逆らってはならない

なぜなら彼こそが ネ申 の使いだからだ







837 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 22:25:41 ID:???
あのなぁ、
例え不法占拠された自国領土であったとしてもだ、
自衛隊は「国際紛争を解決」する手段としては使ってはならんのだ
憲法にそう書いてあるだろが

と、書いてから気が付いた
Kh-55太郎の用法だと、どう考えても国際紛争を助長・紛糾する手段だよなぁ
もしかして憲法的には問題無し?w

838 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/18(金) 23:56:50 ID:???
解決にならなきゃ憲法違反ではない?!

839 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 00:14:57 ID:???
解決しなきゃ自衛隊を使う意味無いじゃんw

840 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 00:25:03 ID:???
国際紛争の拡大に自衛隊を使い世界を混乱のズンドコに落とす。

解決?時が解決してくれるさ。

841 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 00:30:52 ID:???
つまり、その自衛隊が行うPKOは“Peace Keep Out”って事?w

842 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 00:33:50 ID:???
Peace Killing Operation

843 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/19(土) 09:57:31 ID:IFp+DcNd
>789
陸幕の序列

陸幕長→上級陸曹→古手の3尉→部長クラス(将補)→課長クラス(1佐(一))→古手の2佐・3佐→班長クラス(1佐(二))
→古手の1尉→2佐→3佐→1尉

欄外で、たまーにいるCGSもFOCも出ていない3佐(怖いものがない)

844 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 09:59:10 ID:???
一番最後が1尉なのは何かの陰謀なのだろうかだし

845 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/19(土) 10:08:33 ID:IFp+DcNd
>844
陰謀もナニも、CGS出て直幕で来た1尉なんてみんなで可愛がるだろ(笑)

「CGS出てんだろ?これぐらい出来るだろ」

846 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 10:11:01 ID:???
可愛がると言うかやっぱり陰謀ですやんと言うかw

847 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 10:13:19 ID:???
本来の意味で可愛がって貰う事も稀ではない罠w

848 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 10:17:44 ID:???
ウホッ?w

849 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 20:21:47 ID:???
碧さん歓迎!!!

俺は昔は碧さんを馬鹿なやつだと思っていた。
でも今はいろいろあって尊敬しつつ(*´д`*)ハァハァしてる。

850 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 20:26:13 ID:???
初心者スレで暴れまくっているが

851 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/19(土) 21:00:25 ID:???
他人に過剰な期待をするのはやめとけ

852 名前:東郷元帥投稿日:2006/08/19(土) 22:06:28 ID:???
荒れておるのう・・・。

853 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 01:22:16 ID:???
>>852
おっすトウゴウwww

854 名前:東郷元帥投稿日:2006/08/20(日) 11:29:43 ID:???
やはり統合しかないのじゃな!ふぉふぉふぉふぉふぉ!

855 名前:東郷元帥投稿日:2006/08/20(日) 11:37:32 ID:???
軍板の全てのスレを1つに統合するのじゃ。ふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉ!

856 名前:東郷元帥投稿日:2006/08/20(日) 13:01:52 ID:???
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で議論,質問を 297

タイトルはシンプルにいこう!ふぉふぉふぉふぉふぉっふぉふぉふぉお!


857 名前:東郷元帥投稿日:2006/08/20(日) 13:08:50 ID:???
いや、シンプルに行くなら

派生議論初心者質問スレ11

だろう。ふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉ。

858 名前:東郷元帥w投稿日:2006/08/20(日) 13:14:40 ID:???
いやいやシンプルなら

●297

これで決まりじゃ。ふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉお!

859 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:12:28 ID:n8jy38DI
>パラシュートって重いから。
>乗客全員分のパラ積んだら、事実上2倍の乗客を乗せてるのと同じ状態になる。

なるべく軽量のパラシュート開発が求められますね。

>それに上にも出てるが落下傘の扱いはビデオを30分見たりした程度で覚えられる
>ようなものではない。

確かにそれはありますが、それでも、いくらかの人命が助かる可能性があるなら・・・

>で、それら全てがクリアーされたとしても、数百人の乗客が整列して(整列せずに
>てんでバラバラに機体から飛び出したら、飛び出した人同士が空中衝突する)脱出

パニックをどう抑えるかは課題ですね。
やはりメディアも使っての、日頃からの教育が必要だと思います。

860 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/20(日) 17:14:54 ID:???
>>859
>なるべく軽量のパラシュート開発が求められますね。
>パニックをどう抑えるかは課題ですね。
やはりメディアも使っての、日頃からの教育が必要だと思います。

良いじゃん、君の頭の中でそんなご都合主義な設定が出来上がってるなら。
論議するまでも無いよ。

861 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:14:57 ID:???
>>859
日頃から脱出訓練を行い錬度を上げないと無理>パニック抑え

862 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:17:13 ID:???
>>859

バカか?民間の航空機の利用資格にスカイダイビングライセンスを求める気か?
いい加減、板違いだから航空板へ帰れ!!


863 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/20(日) 17:17:32 ID:???
>>859
パラシュート脱出ができるような状況なら、おとなしく不時着した方がマシ。
なんせ脱出できる状況なら機体が制御できているんだろうし。

864 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:18:44 ID:n8jy38DI
>>862
しかし、ユーザーに仮にアンケートしたら、パラシュートがあるお陰で
トラブル時にひょっとしたら助かる、というのなら
ユーザーは賛同が多いと思います。

865 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:20:06 ID:n8jy38DI
>>863
フライトシムをやったことがあるならお判りになると思いますが、
巨大旅客機の不時着は非常に難しいものです。
もちろん状況によってどちらを選ぶかは判断すべきですね。


866 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:20:50 ID:T8p4kiZ6
>>863 に要約されてるね。

ユーザーのアンケートで航空機の安全性決めてりゃお気楽でいいや。

まあ説得される気がないヤツ相手なので議論にもなんにもならないんだが。

867 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:21:02 ID:???
>>859
いやパラシュート装備しても、恐らく結果的には載せたまま不時着するのと
生存者の数は替わらないと思うのよ。
例えパラシュート開くのに成功しても、海の上に一人着水したら救助が来なけりゃ
死ぬだけだしね。ちゃんとサバイバルキットや救命ボートが手元にあるっていう
保証もないし。
陸地の上だったら、着地に失敗したら足か背骨折ってそれで終わりだし。
最悪の場合木に引っかかって衰弱死とか、それ以前に枝で串刺しになるとか・・・。

だから、あまり効果のないものを装備して重量とコストの増大を招くよりは、
いっそ諦める、って方が効率的ってことになる。

あと、航空機事故の場合、大きな犠牲者が出る事故はそもそも脱出してるような
余裕がない。離着陸時に墜落されたらパラシュートは無意味だし、テロとかその他の
要因でいきなり爆発されたり空中分解されたりしても、やっぱり脱出する余裕がない。
かの日本航空123便事故だって、機体は墜落するまで大きく揺れ続け、乗客は座って
いることすら困難だったし。

結局「何をやっても助からないときは助からない」のが冷たい現実では。

868 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/20(日) 17:22:16 ID:???
>>865
君、ゲームと現実をごっちゃにするな。
いい加減スレ違いだぞ。

869 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:22:23 ID:T8p4kiZ6
質問スレから。

>>392
爆撃機みたいにあちこちに出口があり、乗員が少なく、全員訓練されていても、
実際の脱出時には機体の傾斜やらなんやらで大変でした。
ttp://www.303rdbg.com/bailout.html

まして旅客機みたいに出口が限られており、シロートばかりだった場合、
パラシュート付けてるうちに落ちるでしょうし、仮に付けても出口前で積み重なって圧死するだけでしょう。
海の上なら降りてもまず全滅ですな。

400 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/08/20(日) 16:55:09 ID:???
>>394
航空機からパラシュート降下するのは訓練された人でないと無理。
素人が説明だけされて空中に飛び出したところで、ちゃんと操作できる
保証はなく、助かる確率は低い。

それに、民間旅客機は海外便だったら富士山よりも高い高度を飛んでいる。
何の装備もなくいきなり外に飛び出したら、寒さと低圧で気絶する。
それに、航路はほとんどが海の上だから、広い海域に脱出者がバラける事になる。
例え無事にパラシュートを開いて着水できても、救助が来るまでの間に遭難死する
のがオチだろう。

870 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:22:56 ID:???
>>864
そのかわり料金が倍以上になります。
手荷物の持ち込みはさらに割り増しになります。
搭乗前に訓練を○○時間以上受けてもらいます。自費で。
で、そこまでしたパラシュートも、
使用できるときはもっと安全な方法があるので使用しできません。
使用できないときは自殺と同じなので使用できません。
だからパラシュートは使用しないで下さい。

ってなっても賛同が多いと思うか?
俺は絶対にやだぞ

871 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:23:28 ID:???
パラシュート降下着地時には2m程度から飛び降りた衝撃があるとか。
結構きついし。

あと飛び降りた人の下敷きで死者とか高圧線に引っかかって大停電とか上昇気流に乗ってどこまで飛んだかわからないとか・・
今までに無いいろんな不具合が出てきますが・・w

872 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:23:35 ID:T8p4kiZ6
同じく引用

402 名前: 398 投稿日: 2006/08/20(日) 17:00:13 ID:T8p4kiZ6
もひとつ言えば、旅客機の致命事故のほとんどはご存じの通り離着陸時です。
異常がわかっても対処する時間はありません。パラシュート付けて出口前の席にいてもたぶん無理でしょうし、
飛び出せても高度が低いから激突ですな。機内で座って落ちる方がまだ生き延びる可能性があるでしょう。

まあきりないし。自分の好きなように「それはなんとかしないといけませんね。でも」
で全部既定の結論に持ってくるのでは議論もナニもないなあ。遊んでやんない。


873 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:23:45 ID:n8jy38DI
>本気でそう思っているなら、君が実践してみろ。簡単なマニュアルのパラ見と
>短い解説ビデオで、高空へ飛び出せるか? 10mクラスの飛び込み台でもいい。

出来ます。
生死の境に立ったなら、私の中の火事場のバカ力が爆発します。

>乗客には、女性、老人、子供、病人、ヘタレ、バカ……etcがいるんだぞ。

そうですね。色々な人がいるのは承知しています。
残念ですが、パラで生き延びれなかった人は仕方ないです。
自己責任で航空機に乗るしかないでしょう。

874 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/20(日) 17:24:25 ID:???
それこそ市街地上空でパラシュート降下なんてした日には、失敗成功に関わらず下にいる人は大迷惑だからな…
二次被害を出しかねん。

875 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:25:12 ID:n8jy38DI
>>870
パラシュートの装備が世界常識になることによって
いずれ航空業界の安全性の高まりで
業界全体の株価が上がります。

876 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:25:15 ID:???
433 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2006/08/20(日) 17:24:00 ID:???
全席射出座席にして、だがしかし運賃も倍以上とります、ってやって、
果たして採算が取れるかだな。

数百人を一度に射出したら、空中衝突続出でものすごいことになると思うけど。

877 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:25:50 ID:???
>>864
無理。
まず航空機が航空にある場合、機体内部と外部に気圧差がありすぎるため
ドアを空けた瞬間機内が竜巻が発生したかのようなとんでもない事態になる。
運良く吸い出されても上も下も右も左もわからない状態となりパニックを
起こし、まず操作できない。
また、いち早くつけた人間が(まだ十分に安全であるにもかかわらず)乗員の
指示を無視してドアを開けて大惨事、という可能性もある。というか、これが
発生する可能性はかなり高いだろう。

高度が低い状態ならば気圧差の問題はある程度緩和できるが、出口に殺到して
血で血を洗う争いが発生するだろうし、圧死する乗客も出るだろう。

そもそも、パラシュートを装着できるような安定した状態なら墜落しない。
で、危機的状況になったらつけられるような状態ではとっくになくなっている。

878 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:26:08 ID:T8p4kiZ6
さらに引用。

424 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/08/20(日) 17:16:34 ID:???
>>417
オレとしては、ちょっと多めに揺れるたびに「非常口開けれ」とおっさんおばさんが
パラシュート前後逆に付けてそこら中走り回るような旅客機には
ボーナスマイレッジもらって、ビジネスシートくれても乗らないよ。

パラシュート装備で死者は増えると思うな。

879 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:26:10 ID:RiOmwjbk
>874
つまり
「飛行機に乗った時点で自己責任、諦めて死ねよおめーら」
ちう結論でOK?(笑)

落下傘降下が不可能とかぬかすくらいなら、素直にそういえよな。

880 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:26:32 ID:???
>>876
飛行機も飛んでるしな

881 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/08/20(日) 17:26:46 ID:???
>>873
>出来ます。
生死の境に立ったなら、私の中の火事場のバカ力が爆発します。

そういう人間が、一番周りを見ないで一人助かろうとして大迷惑を起こす。
君独自の意見じゃなくて、万人に通用する論理でモノを語ってください。
まあ、君の意見はここの板ではスレ違いなので、とにかく航空板に引っ越してくださいな。

以後スルーよろしく。

882 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:27:54 ID:T8p4kiZ6
>>879
まあ、そうだね。飛行機を選択した時点で自己責任よ。これは新幹線でも自家用車でも同じだがね。

飛行機の場合、こっちができる最善の手段はおとなしく客室乗務員の指示に従う、だね。
戦争が始まったら民間人は自衛隊の指示に従ってください。

883 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:27:58 ID:n8jy38DI
>>877
おっしゃる状況は非常にわかります。
確かに、パラが装備されて、いちばん最初の航空事故では
パニックが容易に想定できます。

しかし、人類はそれを教訓とし、「助かるためには、パニックを起こしちゃいけないんだ」
という意識を持つようになり、2回め、3回めの事故では、変わってくると思います。

884 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:27:58 ID:???
>>879
>「飛行機に乗った時点で自己責任、諦めて死ねよおめーら」
>ちう結論でOK?
 いやそうでしょ?
 そんな事言ったら新幹線だって鉄道だってバスだって、みんな同じだよ。

885 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:28:12 ID:T8p4kiZ6
ま、スルーだな。


886 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:28:28 ID:???
>>873
火事場の馬鹿力を発揮して、女子供を掻き分けていち早く逃げ出すわけですね。
まぁ正しいつけ方をしていないパラシュートほど笑えるものはないですけど。

887 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:29:08 ID:???
>出来ます。
>生死の境に立ったなら、私の中の火事場のバカ力が爆発します。

そんなものに期待が持てるならホテルに扉破り用の斧なんぞ常備されない。
どこのイヤボーン超能力者だ。

888 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 17:29:17 ID:???
>>837
自己もしくは.他人の生命/財産を..ここなー刑事訴訟の36みてみ
一般の発想な..緊急避難/正当防衛か?わはは.....人殺しだーいすきの..(あ)

889 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:29:51 ID:???
>>883
無理。
お前は人間の生存しようとする本能を舐めすぎている。
「自分さえ助かればいい」という奴が一人でもいれば、それだけで
パニックが発生するんだよ。

890 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:29:53 ID:T8p4kiZ6
あ、なにか召還されてしまった

891 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:31:04 ID:???
例のエアバスの2階建て機は、地上状態での緊急脱出テストをやったら、重軽傷者
200人あまりの大事故になったんだっけ。
エアバス社は「死人が出なかっただけでもマシだ」とか言ってたけどミ

ある程度覚悟の出来るテストで、しかも地上状態でもこれなんだから、空中で
いきなり脱出なんかさせたら大惨事間違い無しでは・・・。

892 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:32:12 ID:n8jy38DI
この際、こう考えましょう。
ある程度のパニックは仕方ないものとするんです。
それでも、結果的にいくらかの人命が助かるのならば、
やはり航空業界の安全性の高まりには決してマイナスでないと
思います。

893 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:32:44 ID:T8p4kiZ6
>>891
擦り傷が出るのは当然。ただ腕かナニかの骨折が一人いたっけ。これが重傷ということかな。
その骨折者が出た話の詳細を前から知りたいと思っていたのだが。

もっともこのテストの評価は「問題なし」だったので、大事故とかいう話ではない。

894 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:32:59 ID:???
>>873
じゃあパラなくても自己責任で乗れよ。それが嫌なら船でいどうすれば?
だれも強制はせんよ。

895 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:34:00 ID:T8p4kiZ6
気のせいかも知れないが、人の話を聞かないで自分の結論だけ押しつけるやつって
妙に言葉遣いがていねいっぽい。狂信的な牧師とかを連想するね。
「火で浄化してさし上げましょう」みたいなもんかな。

896 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:34:14 ID:???
むしろ今まで以上の惨事が期待できますなw
お空から人が降って来る。パラシュートが開かなくってそのまま地面に張り付く人も。


897 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:34:34 ID:n8jy38DI
この問題では、事前の教育が大切だと思います。

まず、脱出は女子供や老人が優先。
男はあと。
このルールを破って先に脱出した男は、救出名簿で名前が晒され
男の風上にもおけない恥ずかしい人間となります。

898 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:35:42 ID:???
>>883
飛行機に乗って2度も3度もそんな事故に会う奴は
すなおに御祓い受けて、2度と飛行機に乗らないと思うが・・・

899 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 17:36:01 ID:???
そやけど...アンカーさえ出来ない!餓鬼の巣か?お子茶間寝んねしてね。寝ろ!
私...餓鬼嫌い!!三人生んだよ.皆さん成人した..50歳でした.気がついたら

900 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:36:06 ID:???
>>897
ぼくのかんがえるひこうきのあんぜんたいさく

901 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:36:31 ID:???
>>892
だから、パニックのせいで死なんでもいいときに死人が出るといってるだろうが。
ちょっと揺れただけでパラシュート装備してドア開ける馬鹿が出てきたら事故ん
なったら洒落にならんだろうが。

902 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:36:42 ID:???
>>897
性差別はいけないと思います。

903 名前:891投稿日:2006/08/20(日) 17:37:00 ID:???
すみません20人のタイプミスでした・・・(恥

904 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:37:28 ID:???
>>901
その通りなんだけど、無理だから。この牧師さん相手には。

905 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:37:41 ID:???
>>897
そんなんでパニックなくなんなら交通事故や薬中はとっくに無くなってるはずだが。

906 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:37:48 ID:n8jy38DI
>>898
同じ人間が何度もそういう事故に遭遇はしないでしょう。
パラ装備後の事故でパニックが起きたら、それを徹底的に
検証し、国民にパニックが禁物であることを促すんです。
パラを装備して、パニックが起きて、しかしそれでも何名かは助かると思います。
それなのに、パラ装備してもパニックが起きるから装備はやめよう、と
なるでしょうか?

907 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:39:28 ID:???
>>897

そのルールを破ったとは誰が判断するのだ?
タイタニックで助かった細野さんは日本人というだけで
一生非難されたぞ。

908 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:39:35 ID:RiOmwjbk
旅客機にパラシュート

1 利点
(1) パラシュートで助かる可能性がある。

2 欠点
(1) パラシュートがあるせいでパニックが起きる可能性がある。
(2) パラシュート降下で必ずしも助かるとは限らない。
(3) パラシュート降下そのものが極めて抑制された飛行状態でないと不可能に近い。
(4) パラシュート降下による、地上への2次被害がある。

反論
2(1)へ
 ア 1回目はパニックがあるかも知れないが、2回目以降はだんだんと収束していく。
 イ パニックにならない方法を考える
2(2)へ
 ア 乗客への選択肢をあたえることができる。
2(3)へ
 ア すべての飛行状態には適応できないが、適応できる飛行状態もあるのではないか
2(4)
 (いまのところなし)

909 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:39:56 ID:T8p4kiZ6
ま、こうやってみんなで暑い日曜をひまつぶして過ごすのも人生だな。

おれはプールサイドビアガーデンにでも行ってくるわ。

910 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:40:30 ID:n8jy38DI
この問題で私に賛同してくださるのは、緑装薬氏だけでしょうか?
それ以外の皆さんの、軍板としての見解は、パラは装備すんな!
多少の人命が助かろうと関係ない、ということでよろしいでしょうか?

911 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:40:58 ID:???
>>906
その場合は「パラシュートのない在来型と比べて犠牲者は減るのか?」が厳密に
比較されることになるだろう。

でも、少なくとも「パラシュートで脱出しようと乗客がパニックを起こして大惨事に
なった」という事件が起きた時点で、「在来型ならそんな事故は起きなかった」という
結論になってしまうと思われる。

なので不利だろね。

912 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:41:07 ID:???
>>906

いままで何度も飛行機が落ちてるけど、そんな教育を国や、航空会社が
しない理由は?

913 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:42:33 ID:???
>>883
「パニックを起こしちゃいけないんだ」
という教訓を人類は既に数え切れないほど得ているわけだが、
一向になくならんなあ。

914 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:42:58 ID:???
またKh-55太郎か

915 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:43:28 ID:???

そんなにパラシュートが欲しいなら、欲しい奴が、自分で機内持込荷物で持ち込んで、
運行中ずっとつけとけば?

916 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:43:57 ID:n8jy38DI
>>908
まったくその通りですね。
ないよりはあったほうがずっとマシ、という点では、
昨今日本に配備が進められてるミサイル防衛と同じですね。

917 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:44:03 ID:RiOmwjbk
たださあ、全員死亡の航空機事故ってナンか怪しいというかなんというか。

ひとりでも生存者がいて事故の機内の様子が聞ければいろいろと事故調査にも役にたつだろうし、遺族とかも死に際
というか機内の最後とかわかっていいと思うんだよねえ。

で、ギリシャ機の続報誰か知ってる?
すごい不可解で、機内でナニが起きてどう行動したのかがすげえ気になるんだが。
なんぞスクランブル発進した戦闘機からは、コックピットでパイロット以外の人がなにやらやってたとか言うし・・・

それこそパニックにならんかったのかなあ。

918 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:44:05 ID:???
>>906
それを全世界でやれと?
飛行機を利用しているのは日本人やアメリカ人だけじゃないんだよ。

あと、もっとも恐れることはまったく危険ではない場面でパラ装備して
とっとと逃げ出す奴が出たとき。それに不安や恐怖は伝染するんだよ。
理性でわかっていてもどうしようもなくなるのが人間。

919 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 17:44:59 ID:???
>>901
賛成です。10000fでドァ....全員あぼーーーーん
そんな非常識な..奴33000fで放り出せ!勿論パラ憑けて..発射で(ロケットパーワー)
パラは.気持ちや..使える?か..わはは

920 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:45:49 ID:???
>>910
飛行機に乗らなければ少なくとも搭乗中の事故に遭う確率はゼロになるよ。
つまり誰も飛行機に乗らなければいい。良かったね、この方法で行くと死傷者はゼロだ。

921 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:46:18 ID:n8jy38DI
例えば、9.11のテロではどうでしょう?
確かにアルカイダの目的は旅客機をビルにぶつけることですから
旅客機さえあればよく、ビルの人々は犠牲になります。
しかし、旅客機の客は助かったのではないでしょうか?

922 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:46:23 ID:???
反論2−ア
>2(1)へ
>ア 1回目はパニックがあるかも知れないが、2回目以降はだんだんと収束していく。

それが期待できるようならパニックもの映画は減るはずですが・・
群集心理に理性を求めてはいけませんぜ

923 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:47:25 ID:???
ヒトラー、ゲーリング、ゲッベルス、ヒムラーの四人が、一台の飛行機に乗って出発した。
事故が起きて、飛行機は墜落した。さて誰が助かったんでしょう?

924 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:47:29 ID:RiOmwjbk
パニックを収束させる方法はあると思うねえ。

例えば、「パラシュート降下する危険と不時着する危険」を判断するのはあくまでも乗務員ということで。
パラシュートは電磁ロックかけてパイロットだけが一斉解除できるようにするとかね。

絶対的に脱出したほうがいい場合ってのは、ギリシャ機のような場合があるわけで。
それ以外は、まあおそらく不時着のほうが安全性は高いと思うし。

925 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:48:42 ID:???
>>921
ハイジャック犯の目を盗んで百人単位で脱出ですか。すごいですね。

926 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:49:08 ID:???
>>921
911の場合、客室もテロリストに制圧されてたわけだが・・・
どこにパラシュートの出る余地がある?

927 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:49:13 ID:RiOmwjbk
>921
それもあるね。

それより、ギリシャ機の続報知ってる奴はおらんのか?


928 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 17:50:17 ID:???
んで..此処にパラ使った奴居る?あれって..堅気の使いこなす物でなし..
小便ちびるなよ..ホイ落ちろ!

929 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:50:19 ID:???
>>924

爆撃機の爆弾庫に乗客を詰める気かこのおっさん。

930 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:50:50 ID:RiOmwjbk
>925−926
テロリストだって、別に「世界の悪者」になりたいわけじゃあないでしょ?(笑)

もし、パラシュートで脱出という手段があれば乗客逃がす可能性はあるわなあ。
まあ、あくまでも犯人側の考えひとつだがね。

931 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:51:18 ID:???
いっそのこと旅客機は安全規格を二本立てにすればええやん。
・現行のままのヤツ
・乗客乗員分のパラシュート積み込んだヤツ
てな具合に。

但し、後者は0歳の赤ん坊から100歳越えの老人まで、
パラシュート降下のライセンス持って無かったら搭乗禁止。
採算は各航空会社内で、両規格は完全に独立。
パラが無きゃ嫌とか言う我が儘に、パラ無しで我慢してる皆さんを
巻き込むのは、商道徳に悖るからな。

これで実際にシミュレートしてみればええ。


932 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:51:53 ID:RiOmwjbk
>929
コストが許すなら、それでもええなあ(笑)
<座席が脱出カプセル

まあ、それは無理だろうがね。

933 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:53:26 ID:RiOmwjbk
>931
ん?
まあ、分けるのはええが、ナンで資格がいるんだ?(笑)

全くパラシュート降下の意味を理解してないでしょ?

934 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:53:41 ID:???
>>927

これのことか?与圧装置の故障が原因とかいてるぞ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9%E8%88%AA%E7%A9%BA522%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85

935 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:54:03 ID:???
パニックを収束させる方法はただ一つ、一番騒いでる奴をその場で射殺しろ

だいたい50%の確率で収束するぞ
収束しなかった場合は更にひどいパニックになるけどなw

936 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:54:55 ID:???
>>933

一定高度以上のスカイダイビングにはライセンスが必要だよ.。

937 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:54:56 ID:???
>>921
あれビルに突っ込むってわかったの突っ込んでからだから。
まぁ墜落したほうは助かったかもしれないけどね。

>>924
それはそれでパニックの発生要因になりかねない。
ギリシャの事故については、与圧システムが故障してたとか
気圧センサーがいかれてて酸素マスクが降ってこなかったんじゃ
ないかとかいろいろいわれてるが、真相がわかるのは検証が
終わってからだろうね。

938 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:55:02 ID:n8jy38DI
>>911
在来型なら墜落を待つのみで全滅です。ですが、パラ有りなら人命は
いくらか助かる可能性があります。パニックといっても殺戮などの
殺し合いが起きるわけでもありません。
>>912
まだパラ装備が実現してませんからね。
>>913
パニックを完全にふせぐのは課題が必要かと思います。
しかし、では客船になぜ救命ボートがあり、過去そのボートで
助かった人が存在するのでしょう?
>>918
パニックはある程度は仕方ないでしょう。しかし全滅よりマシです。

939 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:55:22 ID:T8p4kiZ6
>>916
ああ、やっぱりKh-55の人だったんや。良かった。あんなんがまた別におるんかと思って落ち込んだわ、一瞬。

940 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:57:04 ID:???
>>933
フライトアテンダントの皆さんに手間掛けるとコストに跳ね返るからな
自分のパラぐらい自分で背負って、自分でタイミングはかって飛び降りろって事じゃね?

無資格でもパラの欲しい皆さんは、更にお高い手取り足取りコースにご案内w

941 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:57:33 ID:RiOmwjbk
>934
さんくす。
たぶん、客室乗務員が異常を知らせずにいたんだろうねえ。
それこそパニックが起きるわ(笑)

パラシュートさえあれば助かったものを・・・

942 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:57:34 ID:???
>>938

具体的な生存率をそれぞれ出してもらえるか?
あんたの脳内でなくきちんとした根拠のある数字で。


943 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:58:01 ID:???
>>930
正気かい?旅客機をビルにぶつけるような連中にそんな良心があったとは
到底思えんがね。アメリカ人が乗ってれば喜んで道ずれにすると思うよ。

944 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:59:01 ID:n8jy38DI
>>939
kh-55の場合は、ミサイル防衛も無効で、偽装船から発射されるわけですから
防ぎようがありません。ただ恐怖の元この兵器が使われないことを祈るのみです。
しかし、パラシュートがあれば、墜落に一直線の旅客機(ある意味地上に向けた
巡航ミサイル)の爆発から逃れられます。

945 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 17:59:13 ID:???
>>929
貴方物見える?
貴方お話できる?
貴方他人の為に逝きたいか?
貴方おて手動く?アンヨは?動くか...
仕事をしなさい.闘志が在るなら..社会貢献なぞ..
頑張れよー

946 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 17:59:16 ID:???
>>941

客室も故障してみんな仲良く気絶してたんじゃないのか?
気絶状態で、パラシュート降下ができるとはパンヒキはさすがじゃの

947 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 17:59:51 ID:RiOmwjbk
>942
ん?
ならば、無資格で高高度から降下する場合の死亡率を出してもらえる?(笑)
「危ない危ない」だけじゃあ、こっちも納得でけんぞ?

俺は「生きる可能性が0」ではない限り、パラシュート推進派だが。

948 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:00:59 ID:???
>>938
なんで客船と旅客機を同じに語れると思うの?

949 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:01:05 ID:???
>>938
>パニックはある程度は仕方ないでしょう。しかし全滅よりマシです。
だから何度いえばわかるんだ?安全な状態で(だが心理的に不安にはなる状態で)
どっかの馬鹿がパラ付けてドア開けたらどうすんだよ!

>客船
客船と旅客機は同一視できないんだが。

950 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:01:12 ID:RiOmwjbk
>946
ほう。
それじゃあナンで客室乗務員があたふたとコックピットにおれたんだ?(笑)

全員気絶してたら、客室乗務員はナンで気絶してないんだ?ん?

951 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:02:35 ID:RiOmwjbk
>949
パニックに対する対処は必要だと思うよ。
それに異論はない。

現行旅客機のままじゃあ、そりゃだめだっていう点には同意するがね。

952 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:03:36 ID:n8jy38DI
>>947
話の判る方がいてよかったです。
>>948>>949
パラ使用許可の権限を持つのは航空会社側だけです。
また、客船も同じようなものですよ。底知れぬ大洋を浮かび、
助かるのは救命ボートや救命具。沈む巨大客船から飛び降りるのも
勇気がいります。

953 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:03:48 ID:???
>>950
いいから消えろ!国防機密流出無責任蛆虫野郎。

954 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:04:48 ID:???
>>951

>パニックに対する対処は必要だと思うよ。
>それに異論はない。

当たり前っていうか、お前馬鹿だろ(笑)。

955 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:05:26 ID:RiOmwjbk
客船の場合は、たいていの場合時間的猶予があるから、救命ボートの有用性はあるだろうな。
そうでない場合だって投げ出されてもせいぜい数十メートルの高さからだから、うまく海に飛び込んでそれから救命
ボートで助かる場合もあるだろう。

俺は、すべての事故においてパラシュートが有用だとは言っていない。
有用な場合もあるんじゃないのかって言ってるんだよ。

全く有用な場合ってのは想定できないものなのか?

956 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:05:30 ID:n8jy38DI
では、こういう結論でよろしいですか?

・パラシュートの旅客機への装備は賛否両論で、軍板としての統一見解は
 得られず、一考の余地がある。

957 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:05:37 ID:???
>>950
まだそのあたりは調査待ちだろ。

>>952
救命ボートの乗り方調べてからそういうこと言え。

958 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:07:03 ID:???
>>956
お疲れ様〜

959 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:07:08 ID:???
>>955

きえろ蛆虫。無責任自衛隊佐官のお前が、危機管理など語る資格は
ないんじゃボケ!

960 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:07:15 ID:RiOmwjbk
>956
軍板の統一見解ってナンだよ(笑)

総員何名いるんだ?ん?
で、そのうち何名が賛成して何名が反対してるんだ?

あほちゃうか・・・

961 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:07:47 ID:???
>>960

あほはお前だろ(笑)。

962 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:08:08 ID:???
>>955
だが、デメリットのほうが多いならば、取り入れる価値はあるまいて。

963 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:08:33 ID:???
旅客機って救命ボート積んでるよな
客船と一緒じゃんw

964 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:09:09 ID:RiOmwjbk
>957
調査待ち?(笑)

んなもん調査結果なんて出るんか?
1年もたってボイスレコーダーも出てないんだろうが。

まあ、パイロットが確認したのが誤認だっていうなら「全員気絶していた」ちうのも想像にしかすぎんわけだろ。

965 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:09:13 ID:???
>>960
エサをやるんじゃない翠星石。これが彼の引き際のデフォルトだ。

966 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:09:16 ID:???
>>960
あれ、みろりは見た事無かったか?>Kh-55


あれだ、ちょっとアクティブな某研猊下みたいなものだ

967 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 18:09:20 ID:???
緑..おまえ..アンカーも?出来ない?小僧か??夏休みか!勘弁たもれって?
もう少し?賢く!なって//サイデビュウな..頑張りなはれって

968 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:09:38 ID:???
>>960
奴はそうーいう太郎なんですよ、翠さん

969 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:09:58 ID:???
>>964

いいから消えろ、蛆虫。

970 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:10:25 ID:RiOmwjbk
>962
対処可能なデメリットなら、検討する余地はないんかな?

対処不能なデメリットがあるなら、それはそれで仕方ないがねえ。

971 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:10:40 ID:???
>>966
猊下は他人の意見を聞くことも有るだろ

972 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:10:59 ID:???
>>964
んじゃ、どうともいえないってので終了じゃね。

973 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:11:05 ID:???
>>970

こんな奴が日本の国防を・・・。

974 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:11:28 ID:???
>>967
おめーは銃撃スレから出てくんなって言っただろ!

975 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:11:29 ID:RiOmwjbk
なんぞ有効な反論が消えていくのお(笑)

もう終りか?

976 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:11:56 ID:???
そもそも、こいつって飛行機乗ったことないんじゃないのか?
イメージが戦争映画に出てくる輸送機くらいしかなさそうな
感じなんだが。
ジャンボなどの旅客機の構造を調べればあんな発言は出来ないと思うんだが.。


977 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:13:15 ID:???
>>975

確かに麻薬に汚染され、国防機密を中国へ売ったお前の組織は
完全に終わってるな(笑)。

978 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:13:52 ID:???
>>963

旅客機の場合は、非常用のスロープがそのまま非常用の
ゴムボートになる構造。
機体が浮力を維持しているあいだに展開して、乗客を乗せて
離脱するようになってる。
けっして、空中投下できる構造じゃないぞ.

979 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:14:53 ID:???
>>975
いいから働け蛆虫!国防機密を取り返して来い!税金強盗が

980 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:15:02 ID:T8p4kiZ6
>>緑装薬
ギリシアのレポート。
ttp://www.globalaviationlaw.com/cases-helios.htm

他のレポートからは旅客は酸素マスクをしていたことがわかっているし、ラストメッセージをメールしたヤツもいるらしい。

原因はパイロットが酸素マスクをすぐ使える状態にしておらず(規定違反だがごく普通らしい)
気圧低下に対するボーイングの予防策が甘かったというのが今のところの結論らしい。

ただ、私の意見は「だからパラシュート」より「だから非常用の『おうちに帰る』自動操縦ボタンを付けろ」だが。

981 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:16:02 ID:RiOmwjbk
>976
ちょっと質問があるんだが。

1 機内の気圧を抑制する。
2 機体の高度を下げる。

降下するのに簡単な方法は2だと思うが、機体の抑制ができないという条件で1をすることが不可能な理由は?
機内の与圧がなくなると酸欠するってえのなら、酸素ボンベを携帯できるようにすることは不可能か?
実際、高高度からの降下する連中の画像とか見てたら酸素マスクつけてないように見えるんだが・・・?

982 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:16:41 ID:???
パラシュートで脱出できる環境は
・速度が十分に遅く
・機体の内外の気圧差がそれほどではないほど十分に低空で
・出口に向かえる程度に機体が安定し
・パラシュートを自身に正しく装着できるほどの時間的・精神的余裕がある
さらに
・不時着などが不可能でパラシュート脱出以外に手段がない
という、非常にレアな事例なわけで。
こんな状態の飛行機事故が過去にあったのか、頻度はどれほどか、
パラシュートを導入することで得られるデメリットはなど詳しく検証しないとなんともいえんね。

983 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:17:52 ID:RiOmwjbk
>980
>だからおうちに帰るボタン

うはは。
発想としてはそれもありだなあ。

ただ、完全自動操縦で着陸できるもんなの?
できるなら、それにこしたこたあないと思うけどねえ。

984 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:18:41 ID:???
>>981
HALO降下する人たちは酸素マスクにヘルメット、対低圧スーツと
高高度偵察機のパイロットみたいな格好してますぜ。

985 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:19:01 ID:???
>>980
つまり、単純なミスなわけだ。
あと、着陸の自動制御はまだまだ無理なんじゃないかねぇ。

986 名前:◆F4k5dhGd82 投稿日:2006/08/20(日) 18:20:08 ID:???
緑な..教えてあげる//是は善意だから..受け止めろ.
9mmのパラは...レッド/ブルーのある事を...私か?357MG
S&WM29です。うふふ/緑の粗末弾なんざ..無い!(アンカーの練習は)これっ

987 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:21:23 ID:???
>>982
・機体がパラシュート降下に適した脱出口を持っている

も入れた方が良くない?
通常ハッチだと水平尾翼にラリアット食らいそうな希ガスんだが

988 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:22:04 ID:???
麻薬中毒者がいますね

989 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:22:12 ID:???
何もできないアホ自衛官に何を言っても無駄!遊んでいるだけなんだから(笑)。

990 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:23:13 ID:???
>>987
速度が遅ければラリアット食らう確率は低くなるからなぁ。
あまり気にしてなかったが・・・あー、だが二階の人達は食らうかもしれんね。

ところで、だれか次スレ頼む。たてられんかった。

派生議論スレ11

各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

なお、初心者質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問などは、
最初からこちらで質問してもらっても構いません。

派生議論スレ10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154870660/

991 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:24:16 ID:???
>>990
勝手にテンプレ変えんなカス

992 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:24:41 ID:RiOmwjbk
パラシュート降下できるような事故とは?

1 飛行可能で操縦可能
2 飛行可能だが操縦不能
3 飛行不可能で操縦不可能
4 飛行不可能だが操縦可能

この4つのカテゴリのうち、ギリシャ機は2の状態であったわけだ。
911テロも「意思」という点では2だろうなあ。
3と4はおそらく墜落までに時間がなさすぎるからパラシュート降下には不向きな事故と言える。
ただし、おすたか山は4ではあるが30分以上飛行してたわけだから検討の余地はあるといえる。
というのは、「不時着」という選択肢で迷走していたわけで、逆に「パラシュート降下」という選択肢ならば別な飛び方を
したかもしれないからだ。

1と2がレアケースであるのはわかるが、全く考慮すべきでないという強い理由がまだ見つからん。

993 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:25:04 ID:T8p4kiZ6
>>985
UAVで自動着陸(いくつかの候補から最適の地点を選んで着陸する)できてるんだから、
旅客機でできないわけもないし、最終アプローチ機械任せのパイロットも多いらしい。

ただ他の航空機の針路とダブルから、非常信号を発信して自動的に針路を開けさせるようなシステムがないと
二次災害が起きるわな。空港にしても滑走路一本開けるのは簡単ではないし。
とはいえ、パラシュートよりは現実的だろう。キャビンアテンダントにボタン預けておけばいいし。

994 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:25:25 ID:???
>>987

前部ハッチからだと主翼にキスもしくはエンジンに吸い込みって可能性もでてくるな。

995 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:26:50 ID:???
立てた
テンプレはこのスレからコピペ

派生議論スレ11
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156065902/l50

996 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:27:45 ID:???
>>991
このスレのテンプレそのまんまだが。前スレリンクだけ変えたが。

>>993
まぁそうだが、緊急着陸を要請して着陸なんてよくやってる?はなし
だから、できなくはないだろう。

997 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:28:31 ID:RiOmwjbk
>993
つまり、2のカテゴリの場合は速やかに1のカテゴリへ復帰できるようにするってことだな?

それはそれでいいアイデアだ。
パラシュート降下しなくてすむからなあ(笑)

998 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:28:51 ID:???
埋め

999 名前:名無し三等兵投稿日:2006/08/20(日) 18:29:10 ID:???
はいはい移動移動

1000 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k 投稿日:2006/08/20(日) 18:29:13 ID:RiOmwjbk
>997
ルールの問題だな。
最優先着陸の手順で。

1001 名前:1001投稿日:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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