派生議論スレ35

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派生議論スレ35

1 名前：名無し三等兵 ：2008/06/18(水) 20:49:48 ID:k7mzAj5p: 軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ34
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209868217/

○関連スレ
●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　477
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213554942/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 38○■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210999312/
2 名前：霧番：2008/06/18(水) 21:00:44 ID:Km15QoRw: 2なら加藤ジーナとセックスできる。
2なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
2なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

2なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
2ならJSFに法則発動
2なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
3 名前：MiG-21厨＠職探し中 ◆NURUPO/D0I ：2008/06/18(水) 23:54:58 ID:???: 3
4 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:19:07 ID:???: 浮上
5 名前：霧番：2008/06/19(木) 20:20:02 ID:Hjcpz07l: 5なら加藤ジーナとセックスできる。
5なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
5なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
5なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
5ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
5なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

5なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
5ならJSFに法則発動
5なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
6 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:22:08 ID:???: 質問スレ>>873
陸戦の話ね。
海戦はたくさんあるから。
7 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:27:44 ID:???: 陸なら硫黄島以外の玉砕はほとんどそうじゃね？
遅延ったって後期になればなるほど誤差の範囲にしか役立ってないし
8 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:31:29 ID:???: いやいや、後から見れば役立ってないように言えるかもしれんが
当時の島嶼防衛戦自体は必要性が有ったでしょうよ。
無力化・低価値（と連合軍に見なされた）の拠点は迂回されたんだから。
9 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:40:32 ID:???: >>7
そんなもんが失敗ならドイツはどれだけ失敗しまくってんだよ。
ドイツは43年後半から終戦まで失敗オンリーの馬鹿軍隊だったわけだ。

初戦の頃の連合やソ連の大敗も紛れもない大失敗だわな。
相対的日本愚か派は定量的に日本の失敗の方が大きいという事を証明していったほうがいいだろ。
10 名前：霧番：2008/06/19(木) 20:42:43 ID:Hjcpz07l: 10なら加藤ジーナとセックスできる。
10なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
10なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
10なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
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10なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

10なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
11 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:51:38 ID:???: まあそもそも開戦した時点で愚（ｒｙ
12 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 20:55:05 ID:???: なら枢軸についた側は愚かってことか。
日本軍愚か問題でなくて戦敗国愚か問題なんだな。

結局世界のほぼ全ての国が愚かでFA
13 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:00:53 ID:???: ３０年代の日本の政治のメチャクチャさとグダグダな対米開戦までの経緯を見ると「駄目だこいつら、早くなんとかしないと」としか思えん。
14 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:06:13 ID:???: >>13
スターリン下のソ連も３０年代のドイツもイタリアもそうだろ。
15 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:06:26 ID:???: 開戦までの英仏のグダグダぶりも強烈だけどな。
16 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:08:51 ID:???: >>14
あれはもう「だめだこいつら・・・もうどうにもならない」のレベルだろ。
＞スターリン下のソ連
17 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:17:00 ID:???: 冷戦になったのも、アメリカのソ連に対する認識不足と政略的失敗が招いた事だよな
18 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:22:42 ID:???: 英米もアホみたいな総帥権問題で揉めまくったり、
「これじゃどう足掻いたって勝てません」と言う報告書を都合が悪いから握りつぶしたり、
上層部の責任を現場の人間に押し付けて自殺させたり、
シミュレーションでボロクソに負けるのを都合が悪いから判定を変えて勝った事にしたりしてたのか？
組織としては旧日本軍はどう見ても例えば米軍より欠陥が多い様に見えるんだが。
19 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:33:08 ID:???: 仰るとおり。
アメリカは爆撃機には護衛戦闘機が必要というシェンノートの訴えを上層部に具合が悪いからと黙殺し
開戦後も護衛無し爆撃を多用して損害を重ねても考えを改めず
英空軍のBOBの経験から出した忠告も無視してシュバインフルト爆撃をやってのけた。
アメリカのサイトで不可解な犯罪行為として説明されていた。

イギリスのマレー防衛計画の、見通しの甘さは
スリム殲滅戦という英軍史上最大級の損害に結びついている。

危険が多いと反対の多かった作戦の強行とか枚挙に暇が無いだろ。
どこも失敗するときゃするんだよ。
20 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:37:15 ID:???: >>18
宇垣図演の被弾9発を3発と修正したなんて
実は正確な判断といえるんだよな。

図演ではミッドウェーから飛び立った基地航空隊の爆撃を受け、
南雲部隊が9発被弾するという裁定が出たが、確かにこれは多すぎる。
陸上機の水平爆撃がそんな命中率がいいわけがない。
史実では一発も命中弾は無かった。それを3発命中としたんだから妥当な判断じゃないか。
21 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:40:47 ID:???: そういう問題？
22 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:44:42 ID:???: http://mltr.ganriki.net/faq12m.html
【質問】
　どうして軍ヨタは日本軍の粗捜しに熱心で，米軍のアラは無視してるんですか？

　【回答】
　別に粗捜しなどはしてないと思うが。
　旧日本軍について検討すれば、国防政策・戦略・戦術教義・兵器体系について，色々な欠陥が見つかるだけの話。
　これらの欠陥を批判的に精査することは、愛国者として大事な仕事であると思うのだが。

　質問者も社会に出れば分かるよ。世の中は結果を求めてるのであって、努力を求めてる訳じゃない。
　つーか、学校でも努力が評価されるのは万年一回戦敗退の運動部だけだわな。負けた原因を追究しない限り、永遠に良い結果は出せないの。

　それに誰もアメリカ軍の「粗」に無視しているわけではない。
　ただ、少なくとも第二次世界大戦のアメリカ軍は日本軍に比べると相対的に失敗は少なく、失敗したとしても素早くそれを是正する能力があった。
　戦争においては、失敗をより少なくした方が勝利するのであり、先の大戦の結果もそうであったに過ぎない。

　また，戦後の話なら米軍の「粗」は探さなくても出てくるからってのも有る。数年に一度は戦争やら紛争やらやってるから。

（初心者質問スレッド）
23 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:44:48 ID:???: そういう問題だろ。
実際は一発も当たる可能性は低いような攻撃で
九発も当たったなんてサイコロが出て、
この結果は参考にならないと判断できるやつがいないほうがヤバイだろ。
24 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:47:20 ID:???: >>アメリカは爆撃機には護衛戦闘機が必要というシェンノートの訴えを上層部に具合が悪いからと黙殺し
>>開戦後も護衛無し爆撃を多用して損害を重ねても考えを改めず
考えを改めるもクソも爆撃機についていける航続距離を持つ戦闘機がＰ５１まで無かったんだからどうしようも無いだろ。
実際Ｐ５１登場後は全行程を護衛出来る様になったし。
25 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:48:07 ID:???: >>22
粗探しの話なんかじゃねえだろ。

「相対的には他国より日本軍が絶対愚か」
て書き込みに対して、そんなら他国と比較して定量的に示せというだけのことなんだろ。

失敗を批判するのは意味の無いことではないが
「相対的に愚か」などという結論は他国と比較しない限りだせるわけがない。
26 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:51:56 ID:???: >>24
もともと高速の爆撃機はほとんど迎撃を受ける事は無い。
という35年の訓練結果を正しいものとして採用していたんだよ。

シェンノートは、訓練は戦闘機が旧式で爆撃機が最新だから
明らかにこのシミュレーション結果は恣意的で疑問があると訴えたにも関わらず、
米航空部隊の中枢がこの説の提唱者だったという事情がある。

P-51まで護衛がなかったのは
そういう護衛戦闘機軽視の思想と、
戦闘機や爆撃機の仕様などの配備計画に悪影響があってのこと。
27 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:56:23 ID:???: どちらにしても「考えを改めず」ってのは間違いじゃね？
実際にＰ５１で全行程護衛を開始したんだから。
28 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 21:56:38 ID:???: 護衛戦闘機関連は技術的な問題等も有るが
夜間爆撃に切り替えなよ、という英空軍の忠告までも頑なに拒否したのは
取り返しの付かない失敗だったと思う。
29 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:00:28 ID:???: 夜間爆撃だって大損害受けてない？
ランカスターなんて製造機数の内半分近くを失っとるじゃん。
30 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:02:29 ID:???: 総力戦研究所の「日本必敗」の報告書を無視したのはどうだ？
31 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:03:00 ID:???: >>27
シュバインフルトが最初ならともかく
それまで損害重ねても面子の関係などで改めず
それが取り繕えないほど頂点に達したというだけだからな。
32 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:06:21 ID:???: >>30
元々勝ち目があると思って戦った戦争なのか？

戦争した場合、どれだけ検討しても見通しは明るくない。
しかし、外交での解決は無理。現状維持は不可能。
不可避的に戦争しかないという結論にいくしかなかったと
参謀本部のトップが語っている。
33 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:08:22 ID:???: 　日本の視点からすれば，日本が戦争に向かうことは完全に非合理というわけではなかった．というのも，日本の見るところでは，それは最も悪くない選択肢だったのである，
　もしドイツがイギリスを破り，奇襲攻撃を受けてアメリカの世論が揺らげば，交渉による和平の道もありえた．
　根拠薄弱な日本の指導者のムードを，塚田攻陸軍参謀次長は次のように表現している．

「全般に，開戦の場合の見通しは明るくない．平和的解決の道はないかと，皆が考えている．
『心配するな，たとえ戦争が長引いても全ての責任を取る』
と言える者は，どこにもいない．
　他方，現状維持は不可能である．
したがって，不可避的に，開戦やむなしという結論に達するのである」

　もとより，日本には中国と東南アジアでの侵略を改めると言う選択肢はあった．
　だが，それは拡張主義的，好戦的な見解を取る軍部の指導者たちには考えられないことであった．
　かくして１９４１年１２月７日に日本は真珠湾を攻撃したのである．

　※　真珠湾攻撃は日本時間では１２月８日

　まぁ・・日本らしいと言えば日本らしいかも知れない．

　詳しくは，ジョゼフ・S・ナイ教授「国際紛争」（有斐閣，2005.4）第4章を参照されたし．
34 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:09:55 ID:???: >>29
もちろん夜間爆撃も損害は大きかったが
同じ護衛戦闘機が随伴出来ない地点を爆撃するのならば
夜間爆撃のほうが、ドイツ空軍夜間戦闘機の数と防空レーダーの性能
対する連合軍側の電子妨害能力・夜間戦闘機キラーの数と攻撃側としての
優位を鑑みればマシな選択だったと言える。
その為には英空軍や太平洋みたいに無差別爆撃をしないといけないけどね。
35 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:10:03 ID:???: >>30
アメリカと総力戦やって屈服させるんじゃなくて短期決戦で戦意を挫いて講和に持ち込むという（都合の良い）計画だったから。
36 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:11:43 ID:???: >>34
>>その為には英空軍や太平洋みたいに無差別爆撃をしないといけないけどね。
米陸軍上層部の精密爆撃能力への過信もあったしね。
実際はとても精密と言えるレベルじゃなかったが。
37 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:11:51 ID:???: ドイツやアメリカみたいに、自分から望んで戦争に飛び込んでいった国と
ポーランドやフィンランドや、
不可避的に戦争しか選択肢が無かった国とは一緒にできんだろ。
38 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:13:12 ID:???: >>アメリカみたいに、自分から望んで戦争に飛び込んでいった国と
「真珠湾攻撃はアメリカの陰謀」じゃないよな？
39 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:15:01 ID:???: >>35
山本の短期決戦思想は、都合がいいどころか、「それしか可能性はない」という性質のものなんだよ。

山本は1年2年は戦えるが、それでアメリカが講和に応じるとは思えない。
それ以上戦えば必ず負けるといって戦争に反対している。

それでも戦えとなったときに
「総力戦研究所」が駄目だといっている持久戦やるのか？
短期決戦目指すしかないだろうが。
40 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:15:02 ID:???: ぶっちゃけた話し小手先のミスや欠陥をいくら改善したってアメリカにはどう足掻いても勝てないんだから意味ないでしょ。
最後にはどうやっても「開戦自体がミスだった」って結論になる。
41 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:17:19 ID:???: >>38
常識で答えるが、
真珠湾を攻撃されることをアメリカが知っていたなどという根拠はない。

しかし日本が南方に喧嘩を売ってアメリカも大戦に参加すると言うビジョンは
開戦前から持って外交やっているのは米側の資料を見ても瞭然。
42 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:20:15 ID:???: >>40
開戦自体がミスなら、負けたイコール最初からミスというのと同じだろ。
ドイツは勿論フィンランドもミス。

戦争やればどっちか一方が必ず負ける。どっちかが必ずミスになる。
それをやるなと言い出せば、戦争は無くなる。
43 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:21:07 ID:???: >>41
ああ、すまんね。
真珠湾陰謀論の事を言ってるんじゃないかと危惧していた。
44 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:29:26 ID:???: >>42
俺の考えではこうなるんだけど、どうかね。

十分に勝算があって開戦し、結果敗北したなら「開戦自体は」ミスじゃない。
何々をこうこうすれば勝てる可能性があったから。
でも日本の場合は体質や欠陥を改善しようがミッドウェー海戦に勝とうが何しようが負けてしまう上に勝算が「相手が戦意を失ってくれるかもしれない。ドイツがソ連に勝ってくれるかもしれない」等の曖昧な物だったのでこれは「開戦自体が」ミスと言わざるを得ない。
ドイツの場合も開戦自体がミスだったと言えるかもね。
少なくとも２正面作戦の開始はミスだと思う。
45 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:37:40 ID:???: 話しをまとめると

日本軍は失敗や愚行が多かった
↓
どこだって失敗する時は失敗する
↓
だが日本軍は他の軍と比べても多い
↓
なら日本軍の失敗が多かったと言うことを定量的に示せ

でおｋ？
46 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:39:49 ID:???: >>44
「見込みが甘すぎれば失敗してもミスじゃない」
と言っているのと同じで、その理屈は全くわけがわからない。

逆に勝算が無いのにやむをえず戦争して勝てないのは、正しい見込みであるが
勝ち目は無いのに勝算があると信じて戦争するのは、最初から甘い見通しだったともいえるからな。
47 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:40:48 ID:???: >>45
見た感じ、大筋そういう話でいいんじゃないか？
48 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:46:19 ID:???: >>46
>>「見込みが甘すぎれば失敗してもミスじゃない」
>>と言っているのと同じで、その理屈は全くわけがわからない。
そう言う事じゃなくて、う～ん、なんと言えばいいのかな。
今すぐ金が必要な男が、負ければ有り金を全部毟り取られる絶対に勝てないであろうゲームに参加した結果、案の定負けて有り金を全部失った。
どう足掻いたってこのゲームには絶対に勝てないのでこんなゲームに参加したのが間違いだった。
こう言えば解りやすいか？
49 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:49:11 ID:???: >>48
日本の場合はそのゲームに参加する以外金を今すぐ得られる方法が無かったのでどうしようも無かったって事なんだろ。
50 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:50:02 ID:???: 解り難い。
勝てると思って博打に全財産を注ぎ込んだ馬鹿者のほうが主流だと思うし。
51 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:53:48 ID:???: >>49
本当にそんなゲームに参加するしかなかったのか？
他に手段は無かったのか？
そもそも金が今すぐ必要な状況になった事自体がミスではないのか？

まあこうなっちゃうと際限が無いな…
>>50
勝算云々は当事者じゃなくて実際の勝算だと思ってくれ。
つまり「何々をこうこうすれば勝てたかもしれない」レベルなら開戦自体はミスじゃない。
だが「何をどうしようが必ず負ける」レベルなら開戦自体が間違い。
52 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:58:42 ID:???: >>本当にそんなゲームに参加するしかなかったのか？
あのまま交渉を続けてもラチがつかないと思うがね。
ほっときゃ石油は無くなるんだし。少なくとも交渉では圧倒的有利なアメリカ側が日本に譲歩する理由は無い。
>>他に手段は無かったのか？
石油禁輸を止めるには１０年以上、下手すりゃ日露戦争の頃まで遡らなきゃならん。
エンバーゴされた時点で選択肢は殆ど無い。
>>そもそも金が今すぐ必要な状況になった事自体がミスではないのか？
まあエンバーゴは日本の稚拙な外交や挑発が一因だった事は否定しない。
53 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 22:58:49 ID:???: フィンランドに実際の勝算あったか？
ドイツにもあったとは到底思えんけどな。

ポーランドは勝算ないのに突っぱねたな。
フランスとか戦勝国にはなったが
勝手にひき潰されて勝手に開放されて、
勝算と云々できる次元に達しても無い。
54 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:06:52 ID:???: >>フィンランドに実際の勝算あったか？
首脳部がマンネルヘイム線に過大な期待を寄せていたと言うのはあるね。
>>ドイツにもあったとは到底思えんけどな。
少なくとも対ソ戦の開始は致命的。
>>ポーランドは勝算ないのに突っぱねたな。
期待を寄せていたイギリスフランスが役立たずだったからね。
>>フランス
あれはもはやお笑い。
と言うか日本軍が笑えないレベル。
55 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:10:15 ID:???: >首脳部がマンネルヘイム線に過大な期待を寄せていたと言うのはあるね。

実際の勝算だろ？
ソ連と戦って割譲要求蹴れるほどの勝算など毛ほどにも無いな。
56 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:12:05 ID:???: イタリアの参戦はフランスどころの騒ぎではない
57 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:18:40 ID:???: 一般的に（対米開戦までの）日本軍の失敗や愚行とされる物はこんな所か？

統帥権問題
満州事変
軍部の独断専行と事後承認
日華事変の拡大
シビリアンコントロールの崩壊
ノモンハン事件での異常な損害と現場への責任押し付け
南仏印への強引な進駐などのアメリカへの度重なる挑発
日蘭会商を蹴る
ハルノートに逆ギレ
58 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:22:37 ID:???: フィンランドは勝算があろうと無かろうと戦争を吹っ掛けられたも同然なんだからどうしようも無いだろ。
ソ連はフィンランドを属国化する気満々だったんだから。
ソ連の想像以上のヘタレさとスオミの凄さでなんとかなったけど。
59 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:25:55 ID:???: >>58
フィンランドは日本と違って非は全くないと言う違いはあれど石油ストップの時点で戦争吹っ掛けられたも同然じゃね？
60 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:27:54 ID:???: >>41
どこを攻撃されるかは判んなかったにしても
日本が戦争に踏み切るとは思ってなかったなんて事は絶対無いしね
外交交渉が決裂するだろうことは会談続けたり通牒付きつけたりしてるうちにわかる
というか、わかんなかったら首脳陣の能力的に問題あり

上のほうの書き込みで第二次世界大戦時のアメリカの粗ってあるけど
アメリカの数少ない粗で最大のものは、真珠湾奇襲を受けた事だね
奇襲で損害を受けたのはハワイの司令部が本国から日本に対する
警戒や防衛方針をはっきりした指示で貰えなかったから、手が打てなかったのだし
だからこそ責任とって更迭された司令も後に怠慢ではなかったと名誉回復されてる。
61 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:33:47 ID:???: >>57
ハルノートに関しては当時の日本人の怒りの琴線というか限界点を
理解できなかった米英の、知日派の少なさからくる小さな外交ミスの累積
って見る事も出来るけどね
同様に日本も米英を理解できてなかったし。

アメリカは相手の文化や民族性や、何に触れたら怒るかってのを
理解できないで外交や戦後統治でミスる悪癖は現在も続いているけどね…
62 名前：名無し三等兵 ：2008/06/19(木) 23:50:36 ID:???: >>アメリカの数少ない粗で
数少ないと言いたいなら他国と比較して上で言って貰わなきゃ。
63 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:09:42 ID:???: >>62
今まで挙げられたアメリカの粗
・爆撃機につける護衛機をなかなか開発しなかった
・夜間爆撃を頑なに拒否した
・真珠湾攻撃を受けた

これくらいかな
で、日本の粗は>>57によると9個。
64 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:14:21 ID:???: >>58
最初から戦争吹っかけれたわけじゃない。
勝ち目が無ければカレリア地方の割譲などの条件を呑めば
戦争という結末にはなってなかった。

ただしフィンランドは呑まず攻撃され、
その結果当初の要求よりも多くの領土を割譲させられた。
そして独ソ戦時は奪われた土地を奪還するため
ドイツが勝つのを期待してソ連に戦線布告している。

その結果敗北してソ連の属国みたいになった。
65 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:17:29 ID:???: >>64
こう書くと行き当たりばったりでやったらたまたま運が良かった様に見えるな。
66 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:25:56 ID:???: >>63
ほんとに数える気ならそんなもんじゃ全然ないんだよ。

まず真珠湾に対する奇襲攻撃について
米軍の中には「日本が空母によって真珠湾を奇襲攻撃する」という危険を
マーチン少将、ベリンジャー少将、ファーシング大佐などが極めて具体的に指摘して警鐘を鳴らしていた。
しかし作戦部長のハロルド・スタークは
「日本海軍の軍備・編成からいってそのような可能性が存在するとは思われない」
という意見をキンメルにやっているんで、少しも顧みられることはなかった。

次にフィリピンの防衛について、
当初マッカーサーはフィリピンを占領されることなく日本から守りきる計画を考えていた。
それがAPC３計画となって在比米軍の戦略だったが、
日本軍の進攻戦力や戦術をあまりに軽視していたため、
開戦後は後手後手の敗北に終わっている。

欧州戦線においては、米上層部の政治音痴により
パットンの献策を退けベルリン占領を優先させず、
ソ連に戦後のイニシアチブを握られるという痛い失点をしている。

これでもすぐ思いつく範囲のまだまだ氷山の一角。
あら捜しなんてしようと思えば幾らでも出てくるわけ。
67 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:26:45 ID:???: アメリカ軍の粗には、ホバーツファニーズを退けてシャーマンDDだけ取り入れたとされる話が
オマハの血の惨劇を招いたというのも含めてください。
68 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:27:45 ID:???: >>64
冬戦争後半に問題点を改善したソ連軍の巻き返しは凄かったしな。

>その結果敗北してソ連の属国みたいになった。
そういう状態を揶揄して「フィンランド化」と言うんだったっけ。
69 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:35:30 ID:???: 米海兵隊が陸軍や海軍と独立して作られたのも
必要性が疑われている、陸軍でも可能な作戦であっても
官僚の権益や縄張り争いのために、無理矢理集中的に投入して実績作りをさせられたんだよな。
70 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:41:31 ID:???: アメリカだけが他国じゃないだろ。
積極的にやりあってたイギリスやドイツの失敗なんて山のように出てくる。
71 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 00:47:14 ID:???: ポーランドだってポーランド回廊ドイツに渡してさえいれば占領なんてされなかったよな。
だが英仏が頑張ってドイツと戦ってくれるなどと甘い期待をして
虐殺されたりソ連に呑まれたり散々な目にあった。
72 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 01:39:24 ID:???: >>64
名将の代名詞みたいになっているマンネルヘイムとか
外交センスその他も含めてフィンランドを評価する日本人は多いが、
客観的に見れば無謀な戦争で失敗した好例でしかないよな。

フィンランドに責任は無いというのも可笑しな話。
政治は善悪以前にパワーポリティックスで動くんだからな。
ソ連に対抗できる国力も無いのに、
独立して渡り合おうなんて考えた時点で失敗の元。
73 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 01:41:23 ID:???: ＞72
最悪の中の最善を確保した、という点では失敗ではあるまい。成功ではないにせよ。
74 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 01:54:34 ID:???: 最善かよ。フィンランドについては査定が甘いな。

カレリアの割譲を呑んでいれば割譲する土地も少なくすんだし
不毛とはいえ別に領土も手に入れて表面上の体面だけは保てた。

独ソ戦が始まっても自重して中立を貫くなりしていれば
戦後もスウェーデンのような永世中立の立場を確保できた可能性も皆無ではない。

面子に拘り強気で失敗したんだよ。
75 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 03:51:36 ID:???: 最初から過去の失敗を繰り返さないために
他国より日本の失敗を重視して精査するんだという話なら
誰でも理解できるし何の問題も無かったわけだろ。

それをどこかのアホが勘違いして
日本は他国に例がないほど愚かで失敗だらけなんだとポジショントーク始めるから
じゃあ対等に各国軍の粗も列挙して相対化しようなんて不毛な流れになる。
76 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 06:02:38 ID:???: >>61
あれは外交ミスだよ。
日本側はあま～い日米諒解案をアメリカの要求だと思っているのに、
そこにハルノートのような強硬案が出てきたら
「騙された！　さては時間を稼ぐつもりであったな！」
と激怒するのは分かりきったこと。
確認のための甲案乙案も無視されたし。
77 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 06:32:02 ID:???: >>74
フィンランドの情勢判断が甘かったのは事実だな。
まさか無茶な要求を断っただけでソ連軍が侵攻してくるとは思わなかったのだから。
寡兵で良く護ったものの、結果はさらに無茶な領土割譲を受ける羽目に。
とはいえ、善戦によるソ連軍への出血と、余力があるうちの講和によって
最悪の事態（傀儡共産政権の樹立）を避けたのは評価しても良いかと。

継続戦争は、面子というより冬戦争での恨みが爆発したのでは。
まあ、感情で戦争を始めると碌なことにならない。

>>75
日本に住んでいる限り、日本の情報が一番手に入りやすい。
外国の文献とかを精査すれば別なんだろうけど、普通はそこまでしないから
軍隊の失敗を日本国内で調べれば、当然情報量の多い日本軍の失敗が
見つかりやすいというだけだろうね。
78 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:05:34 ID:???: >>77
戦闘においてフィンランドが寡兵よく勇戦したのは事実だが
運が良かったんだよ。

開戦後二週間も悪天候で空軍は動けず、湖は凍らずで攻められない。
その後は急激に寒波が襲い凍死者続出。
冬戦争を通して赤軍の人的被害の8割が凍死・凍傷という有様。

赤軍が勝手に自滅していったんだよな。
フィンランドの勇戦より、最大の味方はソ連の拙い計画だったということ。

国防人民委員ヴォロシーロフが、スターリンに
「貴様の粛清のせいでこうなったんだ」と怒鳴ったのは有名な話。
79 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:14:22 ID:???: >>74
ソ連も冬戦争開始の翌日に傀儡政権を作ったりしてるんだから元々カレリアだけで満足するつもりじゃなかったんじゃねえの？
80 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:21:32 ID:???: 辻政信とか一介の参謀が独断専行を繰り返すような軍にまともな作戦できるとは思えない
81 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:30:03 ID:???: >>80
お前みたいなのが７５氏がいう「どこかのアホ」なんだよ。
82 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:30:19 ID:???: >辻政信とか一介の参謀が独断専行を繰り返すような軍にまともな作戦できるとは思えない

初心者には日本軍叩くのがステータスみたいになってる感じだが
なぜかドイツ軍は高評価するってミーハーが多いよな。

そういう手合いが二言目には言い出すのは、その
「旧軍には独断専行の悪弊があった」
とかいうやつ。

この「独断専行」、元を正せば戦史に凛然と輝くドイツ参謀本部の伝統的原則。
バリー・リーチ著の『ドイツ参謀本部』に詳しいが、
グナイゼナウの時代にできた原則で、モルトケの時代に頂点に達し、
WW２までドイツ軍に受け継がれ続けている。

ドイツ陸軍を建軍の手本とした日本陸軍に似たような傾向があったとしても全く自然の成り行き。
悪い結果を生むことが無いとは言わないが、
それが戦勝に結びつくことは往々にしてあるからな。
83 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:33:48 ID:???: この例を見ても、日本軍日本軍と騒ぎ出すやつは
往々にして日本軍の知識しかない、
単なる日本軍オタって>>77の言い分は正しいのかもな。
84 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 07:49:42 ID:???: そういやWW1のタンネンベルグ戦でドイツ軍が歴史的大勝をできたのは
フランソワ第一軍団が終始命令拒否や独断専行を繰り返したお陰だったな。
85 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 13:59:08 ID:???: というより、何でもかんでも上に指示を仰がなきゃいけない軍隊なんてあったら
現代ではまるで戦えないわけで…

どのあたりまで権限を委譲するかが問題なわけだが。
この辺は経営学でもいろいろと研究されてるから、学んでみるといいかも。
86 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 15:17:36 ID:???: >>80
辻の独断専行なんてかわいいものじゃん。
やばいのといえば華僑虐殺もとい反日分子抹殺命令ぐらいだろ。
87 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 15:50:30 ID:???: >>82
>悪い結果を生むことが無いとは言わないが、
下が上の命令も無しに勝手に行動しても結果さえ出せればＯＫなんて風潮が本当に良い結果をもたらすと思う？
そもそもドイツでは一介の中将が独断で軍を越境させたり軍が政府の決定を無視して勝手に戦線を拡大したりしたのか？
>>84
WW1は専門外だがそれって大問題じゃね？
現場が命令拒否や独断専行を繰り返さなきゃ勝ったって上が無能だと言ってる様な物じゃん。
>>85
柔軟性を持つ事と下が勝手に暴走するのはまるで別物だろ。
88 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:05:39 ID:???: ×現場が命令拒否や独断専行を繰り返さなきゃ勝った
○現場が命令拒否や独断専行を繰り返さなきゃ勝てなかった
89 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:21:16 ID:???: >>87
>下が上の命令も無しに勝手に行動しても結果さえ出せればＯＫなんて風潮が本当に良い結果をもたらすと思う？

それなら諸侯に過ぎない長州や薩摩が幕府に喧嘩売ったのはどうなるんだよ。
幕府との講和に傾いていた長州上層部を無視して、というか反逆して蜂起した高杉晋作の奇兵隊は？
90 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:22:10 ID:???: >>87
まさか勝てば官軍とか言わないだろうなｗ
91 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:30:06 ID:???: >下が上の命令も無しに勝手に行動しても結果さえ出せればＯＫなんて風潮が本当に良い結果をもたらすと思う？
>そもそもドイツでは一介の中将が独断で軍を越境させたり軍が政府の決定を無視して勝手に戦線を拡大したりしたのか？

思い込みで適当なことを言う前に自分で調べてみては如何か。
サー・キャプテン・リデル・ハートは、ドイツ軍のこの原則を有効であったと高く評価し
「それは非常に効果を発揮して、古くからの良き伝統の中で養われてきた創意・柔軟性というものを十分に生かしてその真価を発揮した」
と結論している。リデル・ハートはヒトラーが参謀本部を全く信用せず、
後々自分の命令については絶対服従を要求したことが「重大な損失こうむった」原因と述べている。

満州事変については元々が軍規違反の謀略だから独断専行の問題とは話が別だが
日本軍が政府や軍上層部の命令に背いて勝手に戦線を拡大したのはそれくらいだろ。
ただドイツに関していうならば歴史的にかなり独断で行動を起している。
デンマーク戦争でも越境禁止命令を無視して進攻し、都市を占領したりした。

>WW1は専門外だがそれって大問題じゃね？
>現場が命令拒否や独断専行を繰り返さなきゃ勝ったって上が無能だと言ってる様な物じゃん。

リデル・ハートも認めるようにそれがドイツ軍の伝統。
状況に一番詳しいのは後方の司令部より前線の司令官で
必要であれば独断でも最善と思えることをやっていいという原則。
フランス型参謀制の硬直性を比べて、どちらが有効かはケースバイケースなんだよ。

>柔軟性を持つ事と下が勝手に暴走するのはまるで別物だろ。

暴走ってナンだよ。
本当に独断専行そのものが駄目なら、インパールで佐藤師団長が無断撤退したのも独断専行。
これも同様に否定されるべきはずだが、そんな論説は一度もお目にかかったことはない。
独断の問題より結果で可否を判断しているだけなのなら独断専行を認めるのと変わらない。

ドイツはヒトラーの命令には絶対服従を強制されるようになってしまったが
そのためにどれだけ損害が増したか。
原則の自由裁量・独断専行が認められていたほうが遥かに有利だったのは間違いない。
92 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:37:19 ID:???: >WW1は専門外だがそれって大問題じゃね？
>現場が命令拒否や独断専行を繰り返さなきゃ勝ったって上が無能だと言ってる様な物じゃん。

いくらなんでもこれ違いすぎだろ。
タンネンベルグ戦ではドイツ軍がロシアの大軍団を包囲殲滅し、歴史に残る戦果をあげている。
その功績はフランソワが独断専行や命令無視を繰り返して有効な行動をとった結果。
独断専行で負けたんじゃなくて大勝ちしている。
93 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:39:14 ID:???: 常に上級司令部と通信が取れるとは限らないだろ？

特に浸透戦術で小部隊が散らばってるような状況では
94 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:42:43 ID:???: 独断専行は悪いこと、間違ったことというような思い込みが強すぎるから
タンネンベルグでドイツが負けたなんて180度逆に読んでしまうんじゃないか？
95 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:47:34 ID:???: と言うかこの人は明らかに「命令を無視して独自の行動を取る」と「独断専行」を混同してますね。
命令を無視するのは独断専行とは言いません。
96 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:53:06 ID:???: 信号旗が上がったのを「余には見えない（望遠鏡を塞がった方の目にあてて）」と言って無視するのは
命令無視と独断専行のどっちになりますかね
97 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:54:14 ID:???: 混同なんてしていない。
「独断専行や命令無視」という表現をどうみても
最低限の国語力があれば、双方は別だと区別して併記しているのは明白なはず。
98 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 16:58:50 ID:???: ネルソンか。明らかに独断専行するための命令無視だろ。
99 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:11:34 ID:???: >>その功績はフランソワが独断専行や命令無視を繰り返して有効な行動をとった結果。
>>独断専行で負けたんじゃなくて大勝ちしている。
現場が命令無視をして勝ったのは組織としてはとても誉められた事じゃないだろ。
逆に言えば命令無視が無ければ勝てなかったんだからそれはそのまま上層部の計画ミスだ。
100 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:11:48 ID:???: >>95
いみわからん。命令無視したら独断専行じゃなくなるのか？
101 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:14:04 ID:???: 将、外にありては君命も受けざる事あり
102 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:15:23 ID:???: 孫子だな。
クラウゼヴィッツと孫子も共通点は多いし
東洋人の用兵観にはドイツ式のほうが受け入れられやすいんだろうな。
103 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:22:54 ID:???: >>96
英国の艦隊法では命令無視は死罪
独断専行は無罪

なので、後者
104 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:26:01 ID:???: 命令が見えなかった聞こえなかったで通じる時代だしな
105 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:27:34 ID:???: 「ところでうちの無線機はよく故障するよな？」
106 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:28:07 ID:???: 目を瞑って見えないと言っている時点で見たか、見たといわれたんだろ。
命令無視だよ。言い訳して大目にみられただけ。
107 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:32:10 ID:???: 命令が伝わってなかったので、無視するとかしないとか以前の問題
108 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:34:02 ID:???: 伝わっていても伝わってないと言えば明らかに命令無視なんだよ。
「余には見えない」って何が見えないんだよ。周りの奴が見て報告してるんだろ。
109 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:34:29 ID:???: ロイヤルネイビーには命令無視で勝っても死罪を下された提督も居るよ
110 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:36:08 ID:???: >>108
伝わっていない事の証明など誰にも出来ない訳であり
周りの奴よりも信用されてるからこそ艦隊の指揮なんぞをやってる訳で
111 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:37:53 ID:???: ケースバイケースだろ。ネルソン殺すわけにはどうしてもいかんわな。
112 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:38:54 ID:???: 艦隊法の厳格さを知らずにそのレスなら無知と言わざるを得ない
113 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:40:30 ID:???: >>110
なら事実上英海軍は自由に命令無視オッケーなんだな。
「見えない」ていうだけで証明できなくなるんだから。
114 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:43:28 ID:???: >>113
命令はただ一つ
見敵必殺
115 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:43:57 ID:???: >>113
それはつまり独断専行ですね
116 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:45:07 ID:???: 実際は命令という形じゃなかったんだよ。ただの指示。
実行するかしないかを判断する権限がネルソンにはあった。
だから無視しても命令違反とはならなかったわけ。
117 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:45:56 ID:???: Wiki検索ご苦労様です
118 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:49:23 ID:???: 指示を無視するのは独断専行以外になんて呼べばいいんでしょうか
119 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:52:01 ID:???: 独断専行だろ完全に。それがどうしたんだと？
120 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:52:46 ID:???: >>119
>>108
121 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:53:32 ID:???: > と言うかこの人は明らかに「命令を無視して独自の行動を取る」と「独断専行」を混同してますね
いみじくも証明してしまいましたね
122 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:54:05 ID:???: 命令なんて伝わってないのになんで命令無視なんだよ
123 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 17:59:01 ID:???: >>121
ネルソンの例が命令だったかそうでないかなんて議論するつもりはないが
命令だった場合は「見えない」と言ったところで完全に命令無視だって話だろ。
124 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:01:15 ID:???: >>123
>>116
125 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:04:48 ID:???: まさに支離滅裂ｗ
126 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:04:59 ID:???: ウィキペディアが事実とは限らん。
命令を見えないと言っても命令無視だって話をしていただけ。
127 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:16:15 ID:???: そもそも発端の>>95が間違い。
命令無視して独断専行するのも、紛れも無い独断専行。
128 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:33:41 ID:???: 命令でなかったというのも説にすぎないな。
命令違反でネルソンが罰されないように司令官が庇ってそう言ったんだという説もあるし
だとすればネルソンの行為が「命令違反に当たっていた」ことは明らか。
129 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:36:42 ID:???: ありゃりゃ、必死になっちゃったｗ
130 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:40:13 ID:???: 当たり前の話。
見えない聞こえないで通用するなら軍規など必要ない。
131 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 18:44:48 ID:???: 命令でなかったというのも説にうｓぎないな
命令違反でネルソンがバラバラにされないように司令官が庇ってそう言ったんだという説があるのも知らないのかよ
だとすればネルんソンの行為が命令違反に当たっていたことは確定的に明らか
132 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 19:24:20 ID:???: 歩兵操典に書かれている「独断専行」

歩兵操典
綱領
第５
凡そ兵戦の事たる、独断を要するもの頗る多し。而して、独断は其の精神に於いては
決して服従と相反するものにあらず。
常に上官の意図を明察し、大局を判断して、状況の変化に応じ、自ら其の目的を達し
得べき最良の方法を選び、以って機宜を制せざるべからず
133 名前：名無し三等兵 ：2008/06/20(金) 23:57:24 ID:PQWSp0hd: 45口径と9mmのマンストッピングパワー論争について終止符（？）みたいな事を考えた
よく考えたら人間って脊髄撃たない限り即死しないんだから
マンストッピングパワーを重視する事にあまり意味が無い気がするのだが・・・
45口径でも9mmでも脊髄って破壊できるし
134 名前：名無し三等兵 ：2008/06/21(土) 01:17:42 ID:???: >>133
ご冗談をｗ
135 名前：名無し三等兵 ：2008/06/21(土) 02:58:39 ID:???: >>133
マンストッピングパワーってのは、動きを封じる効果とでも言いましょうか。
なにも即死させる必要は無く、苦痛や身体損傷によって相手の行動を制限できればいい。
136 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s ：2008/06/21(土) 07:51:49 ID:???: >>133
打倒威力・阻止威力（ストッピングパワー）の概念で言うと
針で刺すようなダメージよりも張り倒す打撃の方が効果が高い、と考えるのが合理的です
なので口径は大きい程、弾丸重量が大きい程、命中時に大きく変形する程に有利である、とする考え方があります

つまり小口径なら高速で転回或いは変形しやすい5.45mm×39やSS190、
大口径なら大きくマッシュルーミングして体内をかき回す.45ACPJHPが最良、
と言う事に成ります。
137 名前：名無し三等兵 ：2008/06/21(土) 18:20:08 ID:???: 問題は
45口径にして増す威力と
9ｍｍにして増える装弾数

どっちがいいのんかと

そして論争は続く
138 名前：名無し三等兵 ：2008/06/21(土) 19:52:06 ID:???: はぁ？
護身用は9mm
制圧用は45ACPで結論は出てる
139 名前：名無し三等兵 ：2008/06/21(土) 22:52:38 ID:???: 護身用なら22口径で十分
140 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 00:56:38 ID:???: >137
続かねえよ

>133
米西戦争での実績から9ｍｍじゃ力不足ってことがわかったからコルトガバが採用されたわけで。
今更一世紀以上前の実験を繰り返す必要はない。
141 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 12:40:12 ID:???: 初質より北朝鮮と中国とどっちが侵攻してくる脅威かは置いといて、
敵が完全な防備をしいてて、侵攻を可能にするには100の力が必要として
自分が20くらいの力しか無い場合に
敵が防備を解いて、40か50くらいの力でも侵攻可能になったら
そこまで力を貯えるための苦労は激減するし
兵站維持の負担も大幅に軽減できる。

戦車不要論スレでもよく言われるけれど、装備を整えるという事は
敵に兵站の負担を増加させるっている戦略的意義も大きいわけで
敵が力が少ないからこの装備は無くてもいい、減らしてもいいなんていう話では全然ないんだよね。
（ま、敵の方が負担がかかる状態を維持した上で、こっちもギリギリで予算の切り詰めはしなきゃならないが）
某片山さつきとか、政治家や官僚は多くが軍事素人さんだし、わからなのは仕方ないとして…
142 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 13:01:11 ID:???: 無駄に抑止力を減らしても大丈夫って認識も分からんが
それ以上に俺が分からんのは中国の脅威より北朝鮮の脅威の方に備えるべきって論だ
何か根本的な部分を勘違いしてる都市か思えん……
143 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 13:19:54 ID:???: >>142
弾道ミサイルというか、核兵器開発や、
少数のゲリコマを送り込んでの破壊活動などへの脅威と
着上陸戦闘への脅威を混同（というか、区別しっかりできてないのかも？）しちゃってるんじゃないのかな…

まあ、弾道ミサイルや核は中国のも脅威だが。
向こうは完成しているし（北朝鮮は弾道ミサイルはともかく搭載する核はまだ怪しい）
144 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 13:33:06 ID:???: >>141
クラスター爆弾がないだけで日本の防衛力が６割なくなるって、
どんな超兵器なんだよお前のクラスター爆弾はｗ
145 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 13:47:58 ID:???: ６割は多過ぎにしても、こと防衛線に特化している自衛隊の場合
クラスター弾禁止ははっきりと目に見えるレベルの戦力減だと思うが。
146 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 13:54:56 ID:???: 穴ができたら意味無いわけで、埋めるまで６割減ってのは考え方としては有りかとｗ
147 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 14:00:02 ID:???: 普通科か少なくて予備役皆無な特科重視の陸自で600門枠制限で
ついでに戦車プラスαも600でこの上にMLRSが当分使えないとなると相当な穴だろうな
148 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 17:28:32 ID:???: まあ、6割減云々～ってのは例えとして適当な数値持ち出しただけであって
クラスターがそこまで影響あるなんて言ったつもりもクラスターに限定した話でも全然無いわけだが
防御側はクラスターという阻止手段がなくなるだけで攻撃側は兵站の面の戦略だけでなく、
対抗手段や上陸参戦などの取りうる戦略・戦術の制限の枷が無くなるわけで
>>145-147の言うとおり、防御側の何か一つ装備がなくなるだけでも相当な割合で攻撃側は楽になることは確かだよ。
149 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 18:17:46 ID:???: >680 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/06/22(日) 17:55:40 ID:???
>そういや緑を最近みないが、やっぱ緑とカス同一人物説は正しかったのか？

カスミンが登場したのは1年１ヶ月前。緑はその前から軍板に居た。
２人が同じタイミングで初質にいることはあまりなかったが、過去に数回はあった。
緑はカスミンを特には敵視していなかったが、間違った回答に関しては容赦なく突っ込んでた。
現状、緑はほとんど初質に現れず、カスミンも以前に比べると出現頻度が下がっている。
とはいえ、２人の出現のタイミングはランダムであり、共通性は無い。
そのため、同一人物説には全く根拠が無い。
150 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 18:21:04 ID:???: 初質691
無報酬ということを、いい加減な回答をすることの免罪符にしてほしくないのだが。
無報酬だからこそ、良く判らないなら回答しなくて良い訳で。
151 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 18:22:39 ID:???: 近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
152 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 18:27:43 ID:???: >>150
主旨は分かるが、いい加減な回答の定義をもう少しはっきりしないと、
真面目に答えようとする回答者たちも萎縮させてしまわないか？

いい加減な回答と感じる回答があったなら、個別、具体的に
フォローを行っていければそれで十分とも思うんだが･･･。
153 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 18:47:36 ID:???: >>150
>>691が言いたいのは、回答の精度に過剰な期待をするもんじゃないって程度のことでしょ
お金払って情報を買うような契約問題や信頼問題が発生するような場所ほどは
対価の見返りとしての情報精度の確約は出来ないんだからって
別にいい加減な回答しても問題ないなんて事は彼も言って無いはず
154 名前：名無し三等兵 ：2008/06/22(日) 23:46:14 ID:???: >そういや緑を最近みないが、やっぱ緑とカス同一人物説は正しかったのか？
芸風が違いすぎる。知識量もね。
155 名前：名無し三等兵 ：2008/06/23(月) 00:19:15 ID:???: 同一人物説を言ってたのは一人だけだった様な…

誰も支持しなかったがね。
156 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 20:55:56 ID:???: 【熱烈】にぽんぐ涙目スレ御一行様【歓迎】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214032441/
157 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 20:58:00 ID:???: 104 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 21:51:03 ID:???
猿に餌を与えないで下さい。
大した知識もない癖に聞きかじった情報だけで知ったかぶる奴なんだから。

105 ：ハインフェッツ：2008/06/25(水) 22:06:52 ID:RBMSw6ho
>>104
猿でも初期のミサイルに「ジェット戦闘機そのもの」を改造したものがあった事くらい知ってるわけでね。

…で、お前さんはどんな情報を知っていると言うのかね？

106 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 22:33:00 ID:???
初期のミサイルっていったらさ、……逆じゃね？
巡航ミサイルV-1を改造したジェット攻撃機Fi103(RI～RIV)。
まあこれはジェットはジェットでもパルス・ジェットで
恐ろしく単純かつ奇抜で素朴なエンジンだが
パルス・ジェット自体は考案された当初
有人機への応用計画が検討された事もあったな。
検討されただけで終わったが。

107 ：ハインフェッツ：2008/06/25(水) 23:14:00 ID:wtMlgh3J
>>106
ターボジェットに関しては逆の事例があるんだよ。
Kh-20ミサイルとかね。
158 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 20:58:47 ID:???: 109 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:15:47 ID:???
ところで>>107で
>Kh-20ミサイル"とか"ね
って表現されてるけどKh-20以外の例を誰か知らない？
やけに自信満々だったから興味が湧いたから調べてみようと思ったんだけど
あいにくそれらしい例が見つからなくて。
……ベートーベンプログラムは爆撃機だしなぁ。

と、思ったらMistel 2がJu88G1で夜間戦闘機か。
いやでもこの機体をして戦闘機そのものっていうのは抵抗があるぞ俺は。
第一ジェットじゃないし。

111 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:43:57 ID:???
Mig-15とKS-1かな。
ただこれもMig-15が土台になってはいるんだけど
完全にそのものって訳じゃないんだよな。
なにげに全長短いし。
あとエンジン違うし。
ついでにわざわざ空力特性調べる為に有人型なんて造ってテストしてるし。

112 ：ハインフェッツ：2008/06/26(木) 20:52:35 ID:HWg9LkNz
>>111
よく知ってるな、だがそこまで突っ込み始めるとV-1有人型だってどうかという話にならんか？
159 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 21:00:45 ID:???: 114 ：ハインフェッツ：2008/06/26(木) 22:16:20 ID:PoOPU+Q9
>>113
計画では「純粋な特攻機」ではなく脱出装置も付ける予定だったそうですがね。
で、付けた場合まずあのエンヂン配置が問題になるであろうという事は指摘されておるわけで。

…突貫工事じゃなしに本格的に開発してたら「最低限の改造」では済まなくなり、
J-1ロケットみたいな事になっただろうと小官は思うね。

115 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 22:55:10 ID:???
>>114
>計画では「純粋な特攻機」ではなく脱出装置も付ける予定だったそうですがね。
この文意なら特攻とは特別攻撃の事をさしてると思われるが
Fi-103は日本風に呼べば特殊攻撃機の一種だぞ。
脱出や帰還などパイロットの生存に気を配るのは当たり前だ。
現にR-Iには着陸用のフラップとスキッドが装備されてる。
そんな事すら知らなかったのか。
いや、まさか特攻＝特別攻撃だとか思ってはない……、よな？

>突貫工事じゃなしに本格的に開発してたら
そんな余裕があったらFi-103それ自体が存在してねーよ。
オットー少佐が提案した時点でV-1を最小限の改造で有人機化する事が前提だったんだから。
ライヒェンベルグ計画を攻撃機の新規開発計画とでも勘違いしてないか？
160 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 21:02:02 ID:???: 116 ：ハインフェッツ：2008/06/27(金) 00:00:53 ID:vLysEOon
>Fi-103は日本風に呼べば特殊攻撃機の一種だぞ。
>脱出や帰還などパイロットの生存に気を配るのは当たり前だ。
>現にR-Iには着陸用のフラップとスキッドが装備されてる。

アレに「人を乗せる意味」は命中精度を高める事で対艦攻撃を可能にしようって事なんでしょう？
ところが43年には既にフリッツXの実戦投入に成功してたわけで。
更に言えば、44年頃にはHe111を母機にFi-103の空中発射をやってたし。
あと、「Fi-103」と言った場合「有人型」ではなく「V-1全般」を示す事の方が多いのでは？

117 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 00:29:58 ID:???
話題がどんどん横道それてるな。
「ジェット戦闘機そのもの」を改造したミサイルとして
他に挙げられるものを教えてほしいんだが。

悪いが上三行は何を言いたいのかさっぱり分からん。
対上陸作戦の為に戦術目標攻撃用の特殊攻撃機を開発しちゃいかんのか？
比較対象にわざわざフリッツＸを持ってくるのも不明。
史実通り真っ先にミステルを出すのが普通だろう？

しかしFi-103は悪かった。Rをつけるべきだな。
161 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 21:02:55 ID:???: 123 ：ハインフェッツ：2008/06/27(金) 19:19:11 ID:+MW+2iee
>>117
>「ジェット戦闘機そのもの」を改造したミサイルとして
>他に挙げられるものを教えてほしいんだが。

前スレに出た事例では
ジェット機→巡航ミサイル：　二例
巡航ミサイル→有人機　　：　一例
しかもお前さんはKh-20とKS-１は「ジェット機そのものを改造したわけではない」と言うが、
この両者が冷戦の軍拡競争時に短期間とは言え実戦配備されていたのに対して、
ライヒェンベルクは「最低限の改造」で済んだものの、戦時下の「何でもあり」な状況下でも実用化されなかった。
しかも実機には脱出装置は付いていないし、滑空試験じゃ操縦士が脱出に失敗してえらい目に遭うし。

>対上陸作戦の為に戦術目標攻撃用の特殊攻撃機を開発しちゃいかんのか？

同じような目標を人死に無しで達成できるのなら無人機の方が断然良いに決まってますがな。
しかもその前年に独逸軍は誘導爆弾で戦艦を撃破した実績がある。

>比較対象にわざわざフリッツＸを持ってくるのも不明。
>史実通り真っ先にミステルを出すのが普通だろう？

比較対象として持ち出したんじゃないよ。
ライヒェンベルク開発の時点で既に「V－１を有人化する必要性は疑問」だったって事。
ミステルの船舶攻撃は44年６月だけど、フリッツが戦艦を沈めたのは43年９月。
つまりかなり前の時点でV－１は有人化するより無線誘導を追加した方が実用的だって
判ってもおかしくなかったって事。
162 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 21:04:52 ID:???: 悪い、２個抜かした

108 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:50:25 ID:???
>>107
いや、違うから。
確かにMiG-19の技術を取り入れられて造られてるが
決してMiG-19の派生型じゃないし
ましてや「ジェット戦闘機そのもの」なんてものとは程遠い。
空力的特性も全く異なるし、サイズも重さも別物だ。
エンジンだけはRD-9FKで派生型だけど、
逆にいえばエンジンだって派生でしかなくて
オリジナルを流用してはいないってことだから。

113 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 21:20:53 ID:???
>>112
ならんよ。
本当に何も知らないんだな。
R1からR4まで同時進行で開発期間はわずか１４日間のみ。

R1 エンジンの付いてないモックアップもどき
R2 練習型の試作の試作機
R3 練習型の試作機
R4 実用型

FZG-76とR4の違い
・自動操縦装置および圧縮空気容器撤去
・簡易コクピットおよびエルロン追加
・撤去した圧縮空気容器に代わり加圧ポンプの追加
まさに最低限の改造と呼ぶにふさわしいな。
163 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 22:23:59 ID:???: >>161
>ジェット機→巡航ミサイル：　二例
>巡航ミサイル→有人機　　：　一例
人から教えてもらっておいて何を偉そうに。
本当に知ってたのならKS-1とKh-20でなんで後者の名前しか出さなかったんだ？
つうかKH-20を無理に押し通す気なら俺だってF-5とか担ぎ出して無理を言うぞ？
ゼネラル・エレクトリックのJ85ってエンジン、
どうせお前は存在自体知らないだろうけど。

>しかもお前さんはKh-20とKS-１は「ジェット機そのものを改造したわけではない」と言うが、
この辺り文章のつながりがおかしくて意味不明。

フリッツＸも１から３まで全部「誘導爆弾」であって
「巡航ミサイル」や「特殊攻撃機」とは別種の兵器なんだが
これもどうせ理解できないだろうな。
V－１を無線誘導とかいってるけど、ミステルはまさにその線を指向したんだが
なんかもう別にどうでもいいや。
164 名前：名無し三等兵 ：2008/06/27(金) 23:02:02 ID:???: KhとかKSとか
なんか特殊な意味で懐かしい
165 名前：名無し三等兵 ：2008/06/28(土) 10:13:10 ID:???: 誰かと思ったらハインフェッツか
然もありなん
166 名前：名無し三等兵 ：2008/06/28(土) 16:35:29 ID:???: どうせハインフェッツだし
167 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:18:10 ID:???: 初質479の982

ドレッドノートは日露戦の戦訓を取り入れた艦だが
「日露戦の戦訓を取り入れた戦艦」＝「弩級戦艦」という認識が誤り
日露戦の戦訓導入は弩級を定義する必要条件の一つに過ぎない
日露戦の戦訓導入イコール弩級なら、衝突事故での喪失から衝角を廃止した筑波だって弩級だ

霞の回答は正に『蛇足』だな、蛇に勝手に足を付け足して別の生物をでっちあげる
元の質問は日米開戦がなかったら戦艦群の整備状況はどうなってたか、だろ
168 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:18:28 ID:???: 初質重複およびFAQ移転議論ご一行
169 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:21:59 ID:???: >衝突事故での喪失から衝角を廃止した筑波だって弩級だ

それはさすがにﾍﾘｸﾂだと思う
170 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:24:38 ID:???: なんであそこまでFAQ移転かどうかにこだわるのかな
単純に前スレのテンプレをコピペしただけで「移転反対派」とか
171 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:24:51 ID:???: カスミンがそれと同レベルの屁理屈をこねてるって言いたいのさ
172 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:26:20 ID:???: >>171
いや、ドレッドノートの主旨は砲撃力強化なんだから
カスミンに反論するにしても、
その線上で反論しなければ意味ないっしょ？
173 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:26:30 ID:???: FAQ云々はどうでもいいんだが、内ゲバのせいで初心者への回答に支障が発生している現状はどうにかしたい
174 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:28:50 ID:???: >>173
同意。移転派とやらは初質の運営でなく初質にFAQを貼ることが目的になっているみたい
175 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:43:06 ID:???: 結局今回の騒動は、新FAQを自分の思い通りに書き換えようとしていたあつこばが
新FAQの移転にファビョったということでFA？
176 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:46:46 ID:???: どっちかというとファビョっているのは移転を主張している方のような
もう一個のスレを執拗に妨害しているし
177 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:49:15 ID:???: いまだに妨害続けているし
どうも移転派が「移転に反対するのは所沢」というのを真に受けた荒しがやっているようだ
178 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 14:57:29 ID:???: >>176
反対だったか、ｽﾏｿ。
しかし、FAQスレって読んだことないんだが分裂するほど荒れてるのか。
179 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 15:08:40 ID:???: >>178
荒れてはいない
移転派はさっさと自前の掲示板を作って　そこに移ってるから

で　あまりに独断で性急に物事を進めたり　恣意的な編集ともとられるような編集をしたりなので
FAQスレのほうには移転派に味方する香具師は殆どいない

最大限好意的な意見でも　「好きにやらせとけ」くらい
180 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 15:59:32 ID:???: 何やら荒れているので見に来た
FAQ論争ってまだ続いてたのか・・・・テンプレがとりあえず新FAQに切り替わって、
変えろ変えろと言ってた人も満足したんじゃないのか？
181 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 16:03:52 ID:???: >>180
その新ＦＡＱ参加者が移転したのだけど、
初質で告知をしてなかったので初質の次スレ立てた人が
移転前のアドレスを貼った。
それがどうも気に入らないらしい。
182 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 16:04:21 ID:???: >>180
新FAQが分裂して、どっちを載せるかでもめてる
183 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 16:04:55 ID:???: >>180
今回はちょっとまた別の話で、要するにその新FAQとやらが内紛で分裂したらしく、
分裂した新しいほうの支持者が古いほうに噛み付いて旧FAQをダシに暴れているらしい。

やってることは日本赤軍と変わらんな。
184 名前：181 ：2008/06/29(日) 16:05:18 ID:???: ちょっと訂正。参加者の一部ね。
移転投票で集まった票はたったの４票だそうな。
185 名前：180 ：2008/06/29(日) 16:15:02 ID:???: 情報ｔｈｘ
やれやれ。ややこしいことになってんのね
186 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 16:24:40 ID:???: >>183
たとえるならその前段階の全学連だな。

そこからの分裂分裂また分裂で、今の諸派ができた。
187 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 18:54:57 ID:???: ＡＡや全く同じ文章の大量連投だから
削除依頼すればほぼ確実に通るな。
188 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 21:31:28 ID:???: ああいうのをアク禁にするためには、規制議論板に通報するんだったっけ？
189 名前：名無し三等兵 ：2008/06/29(日) 22:12:56 ID:???: 正直言って、コピペ荒しが立てた後発スレはモスボールにせず削除依頼で放置した方が良いように思えてきた
190 名前：名無し三等兵 ：2008/06/30(月) 00:44:58 ID:???: 内輪の掲示板で投票を決めて、どこにも告示することなく金曜の夜に投票開始して、
移転移転と騒いでいる4人の常連が賛成を投じて、もう投票はないですね(^-^)と
日曜の朝に投票打ち切り。

ジンバブエの選挙並みだな(爆笑)
191 名前：名無し三等兵 ：2008/06/30(月) 00:50:25 ID:???: >>190
おまけにこんなこともやってる
わざわざ内紛の種をばらまいてるようなもんだ
もうテンプレからFAQのたぐいは全廃したほうがいいんじゃないか？

435 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/29(日) 21:25:50 ID:???
とりあえずトップページからこれを外したほうがいいと思うんだが、どうだろうか？

>移転しました
>http://www6.atwiki.jp/army2ch/
436 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/29(日) 22:05:31 ID:???
トップページを戻しても、移転派の荒しがすぐ戻してしまうんだよ
自分たちが移転するのは勝手だが、元のＦＡＱ妨害するのはおかしいだろう
192 名前：名無し三等兵 ：2008/06/30(月) 00:50:31 ID:???: 移転の旗振ってた常連連中は、クラスター爆弾禁止条約への賛成意見は
書き込まれた端から消しまくってたからな。理由を説明しろといわれても完全無視。

そのくせ、アラシが来たら投票で追放できるようにしましょう（＞＜）と、
書き込みに登録が必要な新新FAQへ移動強行。
ところが、初質にその旨を書いてなくて、新スレは新FAQのままだったから発狂。

こんなところかな。
193 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:06:07 ID:???: 【熱烈】暗殺とか議論とかテンプレとかご一行様【歓迎】
194 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:22:18 ID:???: 相手をする回答者様が一番迷惑の法則
195 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:23:45 ID:Mt7jRr0P: 400m以内で暗殺最強の弾ならM1028
となるよな
異論ある？
196 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:24:24 ID:???: とりあえず、テンプレの意味するとことの理解や解釈と
質問や回答に思想や個人見解オンリーでやっちゃいけないのを
ごっちゃにしてるお馬鹿さんは、もはや引っ込みが付かなくなって
逆キレでいちゃもんつけてるだけでしかないな。

俺の勝手な解釈でテンプレを理解して、俺の勝手な解釈で、
禁止されて無いから構わないから、「最強」を答えてもらうよ、答えろ！
って餓鬼の我侭かよ。
197 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:26:04 ID:???: >>195
そうですか、そう思いたいなら勝手にした方がいいですよ
どのみち初質スレは個人の思想を主張するためのスレではないので
それを支持してくれる人間はだれもおりません。
198 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:28:03 ID:???: そのうち、「ダブスタだろ！」とか「軍板に総意は無いだろ！」とか
「派生なんて厨スレ行かねーよ」等と言い出すのではないだろうか。
199 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:32:22 ID:???: >>195 >>197
「最強」ではなく「最高」とか「最適」ならば一定の同意も得られるかも知れないが…
200 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:38:42 ID:???: 611 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/07/01(火) 23:21:36 ID:AFKCFbBZ
>>608
あいにくだがあんたの指揮下ではない、どこへ行くかは勝手にするぜ
テンプレを前提にどうこう言いたければテンプレに同意しなければ入れない仕組みを作ったらどうだ
619 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/07/01(火) 23:29:06 ID:AFKCFbBZ
>>617
テンプレに同意して欲しい者がすべきことだ

逆キレや開き直りを通り越して、もはや発狂したとしか…
201 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:41:10 ID:???: そもそも質問の「暗殺に適した徹甲弾」と言う設定がわからん。
こっそりとだろうが衆人観視の下だろうが、またそれが銃弾によるものだろうが爆発物によるものだろうが、
権力者が不当な手段で殺害される事は全て「暗殺」なんだ。
202 名前：名無し三等兵 ：2008/07/01(火) 23:47:35 ID:???: 625 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/07/01(火) 23:39:49 ID:AFKCFbBZ
ここのみなさんと同様、バトルが嫌いじゃない野蛮な人種でね
>>549の時点から徹甲弾が最強かどうかという尋ねていない命題にすり替えが行われており臨戦態勢に入っていたのさ

547 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/07/01(火) 19:44:15 ID:AFKCFbBZ
暗殺ミッションにおいて、最強の徹甲弾は？
549 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/01(火) 19:46:37 ID:???
>>547
暗殺ミッションにおいて徹甲弾は最強ではない。以上。

強いていえば、ガラス越しに撃ちたければ被帽弾。

………こいつは自分が「最強なんて無い」のを理解できなかったばかりか
暗殺において徹甲弾の最強なんぞ意味は無いので質問するだけ無意味って言われたのも理解できなかったのを、
さらに未だに理解できないという点で真性の馬鹿だと判明。
203 名前：195 ：2008/07/02(水) 00:04:34 ID:jmwBk3Bs: 暗殺としては不向きかも知れんな
ちょっと訂正

400m以内で対人射撃最強の弾ならM1028
となるよな
204 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:14:56 ID:???: 元の質問を眼力して、ＭＧＳのようなゲーム的な意味での最強の弾は何か、ってことかなぁ
205 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:22:22 ID:???: >>204
それも結局「最強なんてものはありません」で終わりそうだけどな
質問者が納得するしないは実にどうでもいいが
206 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:23:59 ID:???: ある状況で最適（＝最強）というものはないわけじゃないけど
質問者自身、自分が何を求めているのかわかってないんじゃ・・・
207 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:25:33 ID:???: ●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　480
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214713368/667

俺様ってｗｗｗ
208 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:25:59 ID:???: >>206
つか、途中からは、最初の質問の答えなんてどうでもよくなっているような気がする

しかし延々相手をしているもう一人の馬鹿もウザいぞ
209 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:27:15 ID:???: >>208
一番迷惑なのが、実はそういうタイプなんじゃないかな・・・と思ったりする
210 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:40:17 ID:???: 686 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/07/02(水) 00:37:05 ID:jvsWSgmD
あー、腹減った。飯にするわ
笑う門には福来たるというが、ありがとよ

これでどうやら勝利宣言の上逃亡のようだ。
厨房の定番みたいな奴だったな、何から何まで…
211 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:42:56 ID:???: >>195
40km以内なら､４６センチ９１式徹甲弾が最強。
212 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:48:05 ID:???: >>208 >>209
最後の方、もう一人参戦してたっぽいし一人とは限らないかもよ、というか面白がって途中参戦してるのが複数いそう
213 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:48:42 ID:???: 相手してるもう一人の馬鹿は、某コテだろう・・・
やり口がねぇ
214 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 00:58:08 ID:???: でもアレが来た途端に勝利宣言と共に消えたよね
215 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 01:02:01 ID:???: ID:cvUbfxfT

お前、三等自営業だろ
216 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 01:15:42 ID:???: やりかねないところが何ともｗ
217 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 01:22:41 ID:???: つーか十中八九、奴だよ
ハゲ連呼とか、あれでコテ隠してる意味がわかんねー
218 名前：名無し三等兵 ：2008/07/02(水) 01:24:54 ID:???: ハゲ隠しですか！
219 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 00:31:02 ID:???: 政治と軍事は切り離せず、曖昧な部分があるのは事実
そもそも用語からして時代や戦略家によって定義がブレてたりするし・・・・・・

とはいえそのことを認めるにしても
軍事と関係があること全てを取り扱ってたら際限がなくなる。ましてや石油備蓄？
安全保障の手段の一つであっても、同じく手段の一つである軍事とは関連がほとんどなさそうだが

あと、多分に主義主張が含まれやすい不毛な質問を隔離するために
「政治色が強い問題は政治板で」と言われてる節もあると思う
220 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 00:38:36 ID:???: >848 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/03(木) 00:31:00 ID:???
>>>846
>石油は軍事遂行上重大な影響を及ぼすので
>関係ないどころか関係大有りだろ

そういうこと言い出すと、
「食糧は軍事遂行上重大な影響を及ぼすので
関係ないどころか関係大有りだろ」と言って夕飯の献立を聞くのもOKになってしまう。
221 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 00:45:57 ID:???: 853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/03(木) 00:39:13 ID:???
>>>849
>そんな罵り合いだらけのスレで何をしろと？

罵り合いをしている本人のいう台詞じゃないな
222 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 00:46:58 ID:???: >>220
人口問題と経済問題も軍事の範疇だな
223 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 00:48:31 ID:???: そもそもヤツの主張はなんだ？

備蓄量が足りないから増やせ？
備蓄を今放出して石油高を解消しろ？

まあ何にしろヤツの真意は俺の主張の正しさを認めろ、であって議論ではないだろうな
224 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 01:02:15 ID:???: まあ、奴はチキンだから、ぶるぶる震えてこっちには来れないのだろう
225 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 16:21:08 ID:???: ↑ID非表示の板で何を言ったところで…ｗｗ
226 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 19:49:33 ID:???: 初質81

こういう風に空気読まずに次スレにまで持ち越すことが荒らし行為だというのに。
227 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 19:51:48 ID:???: 「ああやって」荒らしてるんだろ
それで少し後になってほらやっぱり荒れたじゃないか新FAQをテンプレに(ryとほざくと
228 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 19:53:02 ID:???: >それとも証拠でも持ってるの？　持ってるなら出してごらん

行動そのものが証拠だな
229 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 19:53:05 ID:???: 読めたらFAQの糞どもはさんざん初質のテンプレに自分を入れろあっちを入れるなで荒らさない
自分が正しいって主張がしたければそれでいいという基地外どもだ

FAQを入れるも入れないも立てる奴が決めるって落ち着いた時は
ようやく収まるかと思ったのに、いつまでもというか、むしろ問題を拡大ばかりさせやがって
230 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 19:56:24 ID:???: しばらく全てのFAQを外したいね

ただ、またスレ立て件を得るために950を取ろうと競うのだろうなあ（ため息）
231 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 19:57:55 ID:???: 要するにFAQは、どこのFAQのであれ、
自分のところをテンプレ入りさせて、
自分が正統って主張したいだけなんだろうな
でもってそれを他のFAQを叩いたり貶めたりして優越感に浸るための材料にする
自己顕示欲のためだけにしかやってないし、
そのためなら初質がいくら荒れようが構わない

ある意味でイラクに流入してる諸々のテロ組織と同質
232 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:00:37 ID:???: 自称古参の大人はスレの進行を妨害してもいいと仰せでした
奴が荒らしだろうが荒らしで無かろうが、現在やっている行為は荒らしそのもの
233 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:01:23 ID:???: アホはやはり理解して無い馬鹿のようです

93 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/03(木) 19:57:22 ID:???
>>85
妨害呼ばわりか………………

どうやら冷静な判断力を失っているようなのでこれまでにするけどね、

こっちはこれまでの経緯の話なんか興味ない
今後の予防の話をしてるんだ

新新FAQを入れないと荒らしが発生する可能性が高い
これは否定できない

つまり全排除は解決策にはならない

新新FAQを入れることが荒らしに屈するような屈辱的イメージであるのは分かる
でもな、じゃあ、他に荒らし対策が何かあるの？
解決案何もないんでしょ？

だったら現実的に最も荒らしを予防する方法を選択するしかないじゃないか

もっと現実的になれよ
感情が先走って暴走するなんて、どこかの旧軍じゃないんだから

昔の軍事板はもっと現実的だったけどな

お子様が多くなったのかな
234 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:01:54 ID:???: 三等自営業氏名無しで必死だな。
235 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:02:01 ID:???: これで自分は冷静だって言うんだから大したもんだｗ
236 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:02:56 ID:???: >>234
三等自営業なら「アホの子」って表記をするだろうから違うんじゃない？
まあやりかねないけどね、あの馬鹿なら
237 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:06:50 ID:???: >>236
否定はしていたけど文体が本人そのものに見えるんだよ。
「アホ」、「のようです」とかとても佐藤駄だ。
238 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:08:04 ID:???: >>233
そもそも、そういう話を延々と初質で続けること自体が荒らしなのだがねえ
自分が荒らし行為を行っているという自覚がないのだろうなあ
239 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:09:45 ID:???: >>237
なるほど。
ただ、今回は>>233の主張は正しいだろう
240 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:11:32 ID:???: >>238
加えて自分の言ってることが実質、
テンプレに入れないと荒らすぞ！と差が無いし、
脅迫する荒らしと同一じゃないにしても
協力してることにしかなってないのも自覚してない
241 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 20:33:29 ID:???: だから、強制ＩＤにしようぜ。
ＡＡ荒らししてもあぼーんしやすくなるし。
242 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 21:05:33 ID:???: あつこば先生荒らし活動御苦労様です
新FAQも新･新FAQも、目的は旧来からのFAQサイトを叩く事でわかっています
243 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 21:09:46 ID:???: 中共工作員、日本語で工作ｗ
244 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 21:12:43 ID:???: 自己紹介ですか先生ｗ
245 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 21:26:22 ID:???: 近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
246 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 22:22:45 ID:???: >>242
>>244
三等なのは頭の中身だけにしておいてくれよ
247 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 22:30:26 ID:???: 新新FAQの連中は、軍事板公式をやたら主張しているけど、
元祖広島焼きとか本場広島焼きと何が違うの？認定機関でもあるの？
248 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 22:30:41 ID:???: みんな薄々は勘付いてるから、堂々とコテ出していいと思います
249 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 22:35:20 ID:???: 防衛庁長官をはじめ、日本人観がフランスのはなんか歪んでませんか？
250 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 22:37:20 ID:???: 三等自営業の活動とやらを見てると
「無能な働き者」
というフレーズが嫌でも思い浮かぶ
251 名前：名無し三等兵 ：2008/07/03(木) 22:43:00 ID:???: 本人は有能な働き者のつもりらしいよ？
252 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 00:14:13 ID:???: >>250
その称号は○○○○○○のモノ
別の称号を考えるように。
253 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 00:35:44 ID:???: >>252
じゃあ「サトミン」というのはどう？
254 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 00:41:58 ID:???: 霞ヶ浦は少なくとも名無しでコソコソしたり
荒らしに対して荒らしで対抗とかはしない、後、訳の分からない脳内敵とシャドウボクシングもしない
（本人が荒らしそのものという意味では同じだが）
255 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 13:57:57 ID:???: 新新FAQの連中が、自分達が名無しで工作活動を行っていると口を滑らせた模様。
初質を荒らし回ったのも、あいつらで確定だな。

以後スレ立て人は、テンプレから完全追放でひとつ。
256 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 15:46:44 ID:???: ｋｗｓｋ
257 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 17:10:49 ID:???: >>255
所沢乙

もうFAQは全部禁止
258 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 17:19:41 ID:???: FAQ自体は悪くないと思うんだけど、どうしてこうどういつもこいつも（ｒｙ
259 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 17:21:13 ID:???: >>258
存在自体が悪
260 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 17:55:39 ID:???: テンプレに載せなくても、自称偏執人関係者がURL書き込むだろうけどね。
つーか、(自称)正統な軍事板公式FAQがないから、このスレ無効！所沢乙！と重複させるは荒らすはと大暴れだろうな。間違いなく。
261 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 17:58:30 ID:???: >>260
偏執人とかいう当て字を使うのは所沢くらいなわけだがｗ

だったらFAQの存在を禁止すればいい
これで解決
お前は早速サーバーからデリれｗ
262 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:10:52 ID:???: お前の軍事板出入りが禁止だな。ﾊﾞｶｱﾝﾁ。
263 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:24:57 ID:???: >>262
俺はアンチではない
強いて言えば「客観的に考えてFAQ存在することのデメリットがメリットより多いから廃止推進｣論者だな。
264 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:26:21 ID:???: もう仲良く3つでも4つでも載せたらどうだと思わんでもないｗ
旧も新も新々も、一部に突っ込みたい点はあるが、
まあ万人が満足するような編集は無理だかろうからな
265 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:26:36 ID:???: 別に廃止せんでもいいよ
好きにやればいい、それを止める権利は無いし

ただ、軍板FAQとか名乗られて、ああいうバカの仲間に見られるのは御免被る
266 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:29:24 ID:???: もう全FAQ載せるでいいよ
267 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:31:38 ID:???: 反対
載せると荒れる
禁止すべき
268 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 19:40:52 ID:???: ｢載せたら荒らす｣って犯行予告だな

どっちにしろ荒れるんだったら全部載せちまえ
269 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 20:24:59 ID:???: もしくはすっぱり全部載せないか
どこも五十歩百歩なのだから特定のFAQだけ載せる意味はない
270 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 21:19:20 ID:???: FAQの存在を少しでも肯定するようなことをしてはいけない
271 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:03:03 ID:???: 載せたら載せたで「あそこはテンプレに入れるな！」で荒らし
載せないなら載せないで「なんでテンプレに入ってない！」で荒らす

載せる載せないじゃなく、そういう迷惑行為ばかり続けるから
全員出入り禁止、テンプレから完全通報だって話だ
272 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:15:43 ID:z78pblHE: まあ自分たちが名無しで荒らしているから、相手も名無しで荒らしていると考える訳でｗ
結局の所、その目的は旧来からのFAQサイトをどうにかして排除する事に他ならない、と。
273 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:26:33 ID:???: そこがどうしても分からないんだよな。
俺達のFAQものせろってのは理解できるんだけどさ。
「所沢FAQはのせるな新FAQを乗せろ」から
「新FAQはのせるな新新FAQを乗せろ」まで悪化するし。
理由を聞いてみたら所沢認定か信者認定か罵倒か連投荒らしのいずれかしか返ってこなくて
まともな会話なんてできないし。
以前の内容の充実度に不備があるって理由なのかと思えば
新になるほど内容はどんどん劣化する一方だし。
たいたい、そもそもの姿勢からして初心者の為にまとめてるとは思えないんだが。
というか自分と相手してる奴以外の姿が見えてるとすら思えない。
それなら自己満足かと思いきや出来上がったのは
まともな知性持ってる奴なら自己満足なんてできるはずもないレベルのゴミサイトだし。だし。
274 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:43:10 ID:???: >>271
その論理に全面賛成する
FAQは全部禁止
275 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:43:26 ID:???: あつこばなる活動家が仲間を率いて所沢FAQに対する敵対的行動を行なって居る、
と考えると相当合理的に状況判断が可能なのですがね。
276 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:48:43 ID:???: さすがにないと不便だろ
全部乗せておｋ
277 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:49:37 ID:???: 反対
載せると荒らされる
テロに屈するな
278 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:54:15 ID:???: 「テロに屈する」ってのは「荒らしの要求を受け入れてFAQを消すこと」だろ。
テロリストの要求をはねつけてるのは屈するとは言わない。
279 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:55:38 ID:???: 反対
FAQ反対
280 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 22:57:25 ID:???: >277
だから｢載せたら荒らす｣って犯行予告はﾔﾒﾚ
281 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:02:55 ID:???: 一連のFAQによる混乱の弊害＞同じ質問が何度もある事による弊害

なので、FAQは要らない
断固阻止
282 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:10:40 ID:???: アカの手先が居ると聞いて飛んで来ました！
283 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:13:43 ID:???: 元々FAQをテンプレ排除したがるのってFAQに直接文句言えばいいのに
初質から排除させることによってのみしかFAQに抗議した！としか思えない
基地外アンチの自己満足行為だろ

FAQアンチは排除のためならスレが荒れてもお構いなし
FAQ信者はテンプレに入り続けるためならスレが荒れてもお構いなし
新新FAQは自分たちがテンプレ入りあるいは
新FAQがテンプレに入ってないを達成できればスレが荒れてもお構いなし
アンチ行為として新FAQ作った奴はFAQを排除するためならスレが荒れてもお構いなし

誰も彼もが自己満足行為のためにスレ荒らしてるだけだ
初質はFAQの自治や運営方針についての外部出張所じゃねーんだ
これ以上巻き込むな低脳どもが。
284 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:18:32 ID:???: >>283
その通り
異議なし
FAQは永久追放
285 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:24:30 ID:???: 「その通り」とか「異議なし」とか「FAQは永久追放」とかしつこい奴が荒らしに見えてくる件について
286 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:25:28 ID:???: >>285
所沢乙
287 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:30:03 ID:???: ・同じ内容を短時間にやたらと連投
・投稿したレスに意味のある文章は含まれてない
・反論の代わりに所沢乙か信者乙というレッテル張り
どこかで見た事あると思うのは俺だけじゃないはず
つーか芸風ワンパターンすぎないか
288 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:33:31 ID:???: あつこば先生！
289 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:39:39 ID:???: >>287
考えすぎ
290 名前：名無し三等兵 ：2008/07/04(金) 23:52:06 ID:???: 所沢乙以外の言葉を喋れても一言レスで内容がないのは同じなのね
291 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 00:29:10 ID:???: 543 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/04(金) 23:39:07 ID:???
ここまで見え見えのトラップにきっちり引っかかるとは・・・

所沢殲滅を考える無能は乏しい知能で考えた。
新新FAQ擁護から全FAQ排除への転進を。
無能にとって新新FAQは所沢殲滅のための道具でしかなく
その拡大には興味が無い。
だが、ここへきて、新新FAQを含む全FAQへの批判が強まった。
それならそちに乗っかったほうが所沢殲滅に繋がるのではないか、と無能は考えた。
どうせ新新FAQは無能にとっては単なる道具。
裏切ったところで痛手は無し。

こう考えて鞍替えしたものの、>>541を見て罠と気付かずこう言ってしまった。
>所沢乙
>FAQは永久追放

さあて、新新FAQメンバーはこの裏切り者をどうするかなあ
AA荒らしで新新FAQを苦境に立たせた張本人が全FAQ追放を言い出したのだから。
292 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 00:33:49 ID:???: >>291　どこのスレですか？
293 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 00:45:47 ID:???: テンプレから排除したところでFAQが無くなるわけなんか無いのはさんざん言われてきた。
アンチFAQも信者もそれが解らないわけは無いのにテンプレに固執して初質を荒らしてきたんだろうが。
294 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 00:46:11 ID:???: >>292

軍事板wikiFAQ作成本部3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/540-549
295 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 11:04:19 ID:ibqgGqox: むしろ引用するならこっちだろ

549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 00:43:18 ID:???
ﾊﾞｶｱﾝﾁはkoueiと同レベルの、同じ台詞を延年繰り返すしかできない、
会話の成立しない人口無能なんだから、相手するだけ時間の無駄なのに。
296 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 12:07:23 ID:???: >>295
しかしそんな彼に全力で相手をし、自分が絶大な効果を上げていると思っている男がいた…
人はその男をこう呼んだ…
佐藤駄、と…
297 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 12:19:40 ID:???: はいはいレッテル張りレッテル張り
298 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 12:23:16 ID:???: >494 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/05(土) 12:13:44 ID:???
>コテをつけてるからといって、聖人君子であるのを求めてはいけないと思う。

それは人は誰しも間違いをするのは仕方ないよって、
つまりは「完璧」を要求するのが実質的に不可能だから
完璧でなくてもそれを受け入れ、多少の不完全は大目に見るというものであって
それにあぐらを書いて、あからさまな間違いや失敗を繰り返して
他人に迷惑をかけたり、好き勝手しても構わないという物では無い。
299 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 12:55:49 ID:???: >512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 12:50:29 ID:???
>>>509
>問題は受け取る側にあり、応える側にはありません

違います。受け手が確認するのは当然ですが、
回答者がいい加減なことばかりやっていては
質問スレとしての意味がなくなります。
300 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 12:57:39 ID:???: >517 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 12:54:38 ID:???
>>>516
>別に俺は熱くなっていないがｗ

それならなおさら2chに来る必要性が無いでしょう
301 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:00:48 ID:???: >523 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 12:58:38 ID:???
>.>516
>フリーの掲示板なんだから、何をカキコしようと本人の自己責任
>おまえが人に「そんなカキコはすんな！」なんて資格はないど思うぞ。

510のためを思って書いたのだがね
熱くなれないもののために無駄な時間を費やすことはないでしょう
302 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:01:55 ID:???: （ ´_ゝ`）
303 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:06:19 ID:???: >>301
初質でレスしました
304 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:14:46 ID:0rjCzwj7: 5.56mm弾は相手を殺すのではなく重傷にするから
治療で運ぶために戦力が減るって言うけど
それはあくまで戦略の話であって
戦術として考えたら確実に殺せる方が有利な気がするんだが
305 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:15:16 ID:???: >>303
なんだ、初質を荒らしたいだけか。
306 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:16:16 ID:???: >>304
戦術的に言えば殺すのも動けなくするのもほぼ同じじゃん
307 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:20:14 ID:???: >>304
>それはあくまで戦略の話であって
これが間違い。
308 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:20:46 ID:???: >>306
むしろ戦略的には、治療後に戦線に復帰しない分死者のほうが都合がいいかと
309 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:22:12 ID:???: どのみち致命部位に当たったら死ぬし
致命部位でなくても大量に当たったら出血で死ぬけどな
310 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:22:15 ID:???: 最近ちょっと大人しいと思っていたのだが、完全復活してるな…
存在証明欲だけで書き込みしてる基地街には、
氏ね史ね連呼でもして存在を否定するしかないのかね…
311 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:23:30 ID:???: >>310
スルーするのが一番
いつまでも構うから付け上がる
312 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:24:48 ID:???: 特に初質でいつまでも荒らしに付き合っている馬鹿。
荒らしに構うやつも荒らしという原則を知らないのか
313 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:25:19 ID:???: 自演で荒らしてるだけに思えてくる
314 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:26:56 ID:???: 案外そうかもな
315 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:29:01 ID:???: もしくは荒らしに付き合って散々スレを荒らした後、
荒らしを打ち負かして「勝ったぞ」と誇りたいとか
そんなんで「勝った」としても戦略的には負けなのに
316 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:37:25 ID:???: >>311
でもスルーできてないじゃん…
317 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 13:39:07 ID:???: >>315
荒らしが必死になって煽ったり荒らしたりすれば、荒らしが書き込んでる時間の分だけ
荒らし本人の人生の時間を無駄にできるって基地外じみた事を言った奴を以前見た。
お前自身の人生時間も無駄になるの気づいてないのか？って言ったら、
そいつは、だから一緒に地獄に引きずり込んでやるんだよ、だとさ…
318 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 14:08:06 ID:???: >>316
だから荒らしが付け上がるんだよ
ホント、いい加減スルーを覚えて欲しいね
319 名前：名無し三等兵 ：2008/07/05(土) 15:22:35 ID:???: 何十スレとできていなかったことを
今さらできるようになれと期待するのは
希望的観測もはなはだしい
320 名前：名無し三等兵 ：2008/07/06(日) 23:17:17 ID:???: 軍事板FAQ：検索ページ
　http://mltr.ganriki.net/index03.html
軍事板FAQwiki版
　http://www32.atwiki.jp/army/
　http://www6.atwiki.jp/army2ch/

新新FAQはどこ？
321 名前：名無し三等兵 ：2008/07/06(日) 23:35:54 ID:???: >>320
http://www6.atwiki.jp/army2ch/
これが新新FAQ

http://www33.atwiki.jp/armyfaq/
こっちが初質FAQ（新新新FAQ）
322 名前：名無し三等兵 ：2008/07/06(日) 23:43:38 ID:???: 旧FAQ
　http://mltr.ganriki.net/index03.html

新FAQ
　http://www32.atwiki.jp/army/

新新FAQ
　http://www6.atwiki.jp/army2ch/

新新新FAQ
　http://www33.atwiki.jp/armyfaq/
323 名前：名無し三等兵 ：2008/07/06(日) 23:44:06 ID:???: なんで新FAQ、分裂してしまうん？
324 名前：名無し三等兵 ：2008/07/06(日) 23:46:19 ID:???: >>180辺りからの流れを参照
325 名前：名無し三等兵 ：2008/07/07(月) 00:37:11 ID:???: 初質で暴れている「新参」太郎だが
どうも論争のための論争を目的としているように見える

何かスレを早く流したくなるような
都合の悪いレスがどこかにあったのだろうか？
326 名前：名無し三等兵 ：2008/07/07(月) 01:26:45 ID:???: 初質131へ

派生議論スレ29
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198323338/591-595

591 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/28(金) 22:42:25 ID:???
じゃあ今のところ
・950以降で最初の回答者
・FAQ入れるか入れないかは個人裁量
・FAQを入れる場合は断りを入れる
こんな感じ？

592 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/28(金) 23:40:47 ID:???
票の総数が少ないから、まだ何とも言えないが、今のところはそれが優勢だろうね。

593 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/29(土) 01:48:51 ID:yE9UwuBv
FAQ入れるでいいだろ
はずす理由はねえ

594 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 01:51:09 ID:???
建てる奴が決めればいい

595 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/29(土) 02:44:57 ID:i1WZmmMU
>>591
おれはＯＫ。
モスボール狙いの確信犯的なスレ乱立を回避するための緊急措置ってこと
なら、たぶん反対ないだろ。

断りはどうでもいい。全部スレ立て人に任せればいいんじゃね？
それこそ制限しても実効性が無いと思う
327 名前：名無し三等兵 ：2008/07/07(月) 15:32:27 ID:???: >>326
これさ、そのあと全然票が伸びなくて立ち消えになったと思ってたんだ

そしたらいつのまにか
「FAQ入れないことに決まった」と
言い張る奴が出てきたように覚えてる
328 名前：名無し三等兵 ：2008/07/07(月) 17:08:44 ID:???: >>327
それ知らないな
最低でも３～４月ごろまではアンチと信者が950取り合戦やってその時だけ
加速してるようなこともあったが、結局スレ立て時に入ってても入ってなくても
気にしない風に落ちついてたと記憶してるが
329 名前：名無し三等兵 ：2008/07/08(火) 19:51:55 ID:???: 今日も罵倒のための罵倒か
330 名前：名無し三等兵 ：2008/07/09(水) 09:37:55 ID:???: いまさら語ることあるけ？　＞大和
331 名前：名無し三等兵 ：2008/07/09(水) 10:04:46 ID:???: >>330
個人的には今の技術で大和を再現するとどんな船になるのか聞いてみたいが。
332 名前：初質616 ：2008/07/09(水) 10:34:52 ID:???: >>330
いや、アレが現れた時の為の予告誘導だから
333 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 06:03:16 ID:???: 大和を作った予算と資材で他に何を作れたか
334 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 10:07:59 ID:???: >>333
装甲化魚雷艇をしこたま作って……火葬戦記だな、これじゃ。
335 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 19:12:35 ID:???: >>333
自由の女神作ってアメリカに贈って「ごめ～んちゃい」って謝り倒す。
336 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 20:50:21 ID:???: >>333
鉄道と道路とダムと橋と空港。
役人は暴走する。
337 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 21:03:35 ID:???: 大和つくるよりマシかなと思ってしまうのが嫌だ
338 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 21:06:01 ID:???: インフラの整備とか魅力的すぎて困る
339 名前：名無し三等兵 ：2008/07/10(木) 22:43:44 ID:???: 大和は兵卒が携帯している非常用の僅かな米。
実際に食べられることはなくても、あるというだけで変え難い意味がある。
340 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 06:35:17 ID:???: >>328
初質を荒らしてるのはwikiFAQ作成本部スレの誰かじゃね？
あのスレずっと新新FAQ叩いてるだけじゃん。

初質を荒らす→新新FAQのせいにして叩く
を繰り返してるんだろうな。
（初質と直接関係ないんだからどのFAQが勝とうがどうでもいいよほんと）
341 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 12:35:57 ID:???: >>340
>初質を荒らしてるのはwikiFAQ作成本部スレの誰かじゃね？
荒らす理由が無い。
既に新新FAQは醜態をさらしており、わざわざ叩く理由を作る必要が無い。

>（初質と直接関係ないんだからどのFAQが勝とうがどうでもいいよほんと）
新新FAQ以外は「勝とう」という意識は無い。
「そっちはそっちで勝手にやれば？こっちはこっちで勝手にやるから」というスタンス。
新新FAQだけが軍板公式に拘って初質テンプレ記載への固執や新FAQへの妨害を行っていた。
342 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 12:37:52 ID:???: あと、前回の荒らし行為の時のwikiFAQスレのレス
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/533-538

533 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/04(金) 18:15:10 ID:???
少なくとも、初質480スレに執拗に重複スレへの誘導を書いたのは新新FAQ関係者だろうな
その後のAA荒らしはいつもの無能だろうけど

534 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/04(金) 18:44:50 ID:???
証拠もないのに人を犯人扱いするな

535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/04(金) 19:01:50 ID:???
行動が証拠だよ
ろくに知名度の無い新新FAQを知っていて、
それが貼られていない方のスレが先に立ったのに重複扱いし
延々と重複スレへの誘導を貼り続ける。
新新FAQ関係者以外にそういう行動をする理由がないだろう。

536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/04(金) 19:22:54 ID:???
証拠にはならないな
そういうふうに思わせるための何者かがわざとやったのかもしれない

538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/04(金) 19:53:27 ID:???
言うと思った。だが良く考えろ。
そういうふうに思わせるためにやったその何者かは、
何もしなければそのまま新新FAQの存在が出ないままで済んだのに
わざわざ、宣伝するかのごとく新新FAQをテンプレに載せたスレを立てて、
そちらがモスボールされそうになると「こちらが正当」と言って誘導を貼った訳だ。
もし最初の段階で誘導が功をなしていたら、
その何者かは新新FAQの宣伝をやっただけになるな。
今回は結果的に誘導がうまくいかなかったからこういうことになったが、
初めから計画して出来ることではない。
343 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 13:26:17 ID:???: シーハリアーの件、横レスですまんが言い合ってる奴らはどっちもずれてるぞ。
フォークランドでの空戦でレーダが使用され効果を上げた実績を示したいなら
問題の多かったシーハリアーのブルーフォックスよりもまずニムロッドを出す方が適当だろ。
ブルーフォックスはルックダウン能力に欠け、低空侵入する脅威を発見する事ができなかった。
同じ理由で洋上目標のターゲティングも不可能でシーイーグルを発射したい時には
データを他から、実戦では主にニムロッドからもらう必要があった。

シーハリアーがレーダを使用しなかったという意見もまたおかしいな。
空戦や上空直衛で使用されてるからこそルックダウン能力の不足が問題になったんだ。
ただしアルゼンチン側のミラージュもレーダの性能は大した事なくて
特にルックダウン能力は皆無だったから
下に回り込んでしまえばブルーフォックスの性能は発揮できた。
……できたけどその段階で発揮できてもレーダの嬉しさ半減以下だと
やっぱりルックダウン能力必須って戦訓が得られる事になるんだが。

ついでにフォークランド紛争でのシーハリアーの損失
敵戦闘機との空戦 0
対空ミサイル 1
対空砲火 1
空中衝突 2
発艦時のトラブル 2
合計 6
344 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 13:44:23 ID:???: アルゼンチンタンゴダンスの名手と名高いアルゼンチンミラージュ相手に
社交ダンスの心得のないブリテッシュハリアーは
場違いのブレイクダンスで圧勝したと言う。

しかしその実態はどちらもステップすらできないダンス初心者だったため
純粋に運動能力、体力の勝負となり
大会前に現地入りして体調を整え、補欠要員の増員もあったハリアーが勝ちを拾う。
345 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 14:20:02 ID:???: ハリアーはシーハリアーだけでなくRAFのも増援に来てたと思います。
346 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 14:28:23 ID:???: 改めてテンプレからの全FAQ排除を提案したい
犯人が新新FAQであるにせよないにせよ
くだらない乱立争いを防ぐには全排除しかあるまい
347 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 14:32:41 ID:???: >>346
とりあえずの処置としては賛成
永久排除には反対
348 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 14:33:38 ID:???: 乱立しようと立てた時間順にテンプレを補って使っていけばいいだけのことです。
349 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 14:38:03 ID:???: >>348
それだといつまで経っても乱立が止まらないが？
また時間順だとしまいには850で次スレが立つかもしれないが？
350 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 15:05:28 ID:???: どうせどっちも意地になって貼り付けるから無駄
351 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 15:24:55 ID:???: >>346
犯人がいたぞ
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/606
352 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 15:27:28 ID:???: >>349 所詮嵐なんだから、精力尽きるまで荒らさせれば良いだけのことです。
別に幾つでスレが立とうが問題はありません。テンプレを巡るくだらない争いで
初心者スレの活力をすり減らすほうが心配です。
353 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 15:46:40 ID:???: >>352
いわゆるバカアンチと呼ばれる荒らしは、もう何年も荒らしを続けていて
精力尽きる気配がないわけだが

イスラムの自爆テロと同じことで
狂信するものがある荒らしにとっては
その手の放置策は全く通用しない
354 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 15:52:02 ID:???: 分かったから三等自営業さんはすっこんでて下さい
355 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 16:03:32 ID:???: >>352
実際に900近くで次スレが立つようになって
初質がぐちゃぐちゃになりかけたのを知らないのか
それに問題にしているのはテンプレではなく乱立であり
乱立こそ初心者スレの活力をすり減らすが。
356 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 16:48:15 ID:???: 【熱烈】セクシーボイス独り立ちご一行様【歓迎】
357 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 16:51:45 ID:???: 国家と軍隊が一緒になってもいつもの堂々巡りやね
元の発言も正確にわからんし
358 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 16:54:23 ID:???: 向こうの189の言う事はちっとばかしおかしい
359 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 16:55:33 ID:???: そもそも独り立ちの定義があやふやだから・・・
360 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 17:28:17 ID:???: あれだと弱小戦力で大国間を立ち回ることは独り立ちとは言わんことになるのう
361 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 17:48:43 ID:???: >>360
それも複数の大国に依存してるとも言えるような・・・
362 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 17:50:13 ID:???: それは依存ではない　　　！！！
363 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 17:53:46 ID:???: 例えばA,B,Cの三大国の間を立ち回っている国は
Aからの圧力に対しB,Cの力を頼って対抗し、
Bからの圧力にはA,Cの力を頼って対抗している訳で。
364 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 17:55:41 ID:???: ×力を頼って
○力を利用して
365 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 18:00:16 ID:???: 冷戦のソ連だけを例に出すのはどうかだね

じゃあ冷戦の前は？とか
ソ連自体連邦じゃんとか
アメリカだって予算削減で子分を当てにしてるとか
366 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 18:05:43 ID:???: ちょっと話変わるけどソ連が崩壊したのは軍事費が原因じゃないよね？
「大国政治の悲劇」にも高すぎる軍事費によって崩壊したわけじゃないって
書かれてたんだけど
367 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 18:14:03 ID:???: 軍事費　も　崩壊の理由の一つでしょう
368 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 18:38:19 ID:???: 自分の国力経済力に見合わない軍備拡張を続ければ、
国が滅びる（のを加速させる）のは当然の帰結。
その上で、あえて無理するか、
それとも軍備に頼らないで外交や周辺国を上手く利用して
自国を守るか、選択肢があるってことでしょ。

例えば日本が外交や経済でアメリカにうまく立ち回りたくても
「守ってやらないよ？」とかブラフかけられれば、それをカードに付け込まれるし
逆に軍事面で、在日米軍いらないよ、自分で守れるしって強気に出たくても
経済などのカードでやはり頭を抑えられる。
経済と軍事と両方で相手より強気に出られるカードを切れなければ、
同盟国相手にさえ、頭があがらない。

ま、経済でも軍備でも無意味に強気に出た上、なんのカードにもなってなくて
両面で裏目に出て、経済崩壊間近の危うい状態になってる国がすぐ隣にあるけどね。
かの国が崩壊しても周辺は難民流出とかで困るだけなんで、援助せざるを得ないんだけど。
369 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 21:33:35 ID:???: なあ初質って昔はどんな感じだったんだ？
ここ２年しか知らない
370 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 21:35:48 ID:???: >>369
昔も荒れるときは荒れていたけど、今ほど酷くはなかったな
371 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 21:44:11 ID:???: >>370
サンクス、なんで酷くなったんだろうな
372 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 21:53:21 ID:???: 荒らせば自分の意見が通ると勘違いしたんじゃねえの？
373 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 21:58:34 ID:???: 現に通しちゃったし。
余り荒れるもんで、良コテが揃ってmixiに行ってしまって、
残ったのは自意識過剰、知識極小な糞コテばかり。カスミンとか。
名無しのレベルも明らかに落ちて、今のgdgdだろ。
374 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:01:19 ID:???: >>369
つ過去ログ倉庫
ttp://armybeginner.web.fc2.com/
375 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:05:59 ID:???: うーん、質の向上ってのは回答者次第ですからね。そこらは隗より始めよってところでは
ないかと思います。

荒らしについては軍事板の場合、一等自営業氏に長らく粘着している人も居りますし
自然現象とでも見ておくのが気が楽ではないかと。

回答者の分散さえ招かないようにすれば良いわけですから。
376 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:09:06 ID:???: >>373
ただ、以前より減ったとはいえ、まともな回答もないわけではない。
なんとか良心的で知識豊富な人に頑張ってもらいたいんだが。
377 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:12:26 ID:???: ここが場末の酒場なら、空気も読まずルールも守らず好き放題やってるｶﾞｷなんざ
物陰でﾎﾞｺってつまみ出す事も出来るが、残念ながら、ここは２ちゃんねる。
管理人ではない名無しが、好き放題荒らして喜んでいるｶﾞｷを
物理的に排除できる手段を持たない以上、徹底的に精神的に追い込んで
追い出すか、完全に無視して、いないのと同じにするしか手はない。

前者は一緒にスレを荒らしているだけだから、後者ということになるが、
出来ない奴が多すぎるのが今の荒廃の原因。
378 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:13:04 ID:???: 幅広い知識の豊富さにもびっくりしたが、よくあんなに丁寧に書ける時間あるよな
技術系から歴史系までよく答えられるなと思う
俺は昔は知らないが今の回答でも自分では絶対無理だな
379 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:15:19 ID:???: まあ、できるだけ良質なレスを返すようにしましょうと
怪しげな回答には最低でも突っ込みいれるぐらいはしましょうと
380 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:18:10 ID:???: >>378
実生活ではまずあり得ない、オタ知識をひけらかす機会に飢えている人は多いので、
長文の回答を書くのはそれほど苦にならない。
まともにスレが機能していたら、質問者・回答者の双方が幸せになれるのだ。
381 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:18:34 ID:???: http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/611

そうやって放っておくと、勝手に軍事板公式を名乗る連中に
出鱈目な内容を公式見解のようにされてしまうんだけどね。
382 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:26:52 ID:???: >>380
俺は良回答してる奴が本当に一般人オタかどうか疑っている

えばたんが執筆しながら回答もしているんじゃないかと真剣に
思っているくらいだ
少なくとも軍事ジャーナリストの卵みたいなのはいると確信している
根拠は無いが
383 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:29:13 ID:???: >>377
スルーはスルーで困る
何しろ初心者歓迎の質問スレだ。嘘を嘘だと見抜けない可能性がある
荒れる可能性を覚悟してでも、場合によっては回答をつけざるを得ない

ぶっ飛んだ電波なら、お花畑板にでも誘導すれば終わりなんだけどな
384 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:29:31 ID:???: >>382
最近はいい病院がありますよ、どうですか
385 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:29:44 ID:???: >>381
んなもん、信じた奴の自己責任
386 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:29:49 ID:???: >>382
眠い人はコンピュータではないかとのジョークが一時期ｗ
387 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:31:40 ID:???: >>383
そうなんだよな。だから某コテみたいなのは、どう対応するのがいいのか、悩む。
388 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:32:05 ID:???: 某研は自動スクリプト
389 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:36:05 ID:???: 本物を扱ったこと　と　知識量議論一行様歓迎

知識っても体系だってないことには単なる噂やゴシップを集めているのと
変わりが無いわけですが、そこらで軍オタは決定的に弱いと思うんですが
どうなんでしょうか。
390 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:42:19 ID:???: 軍ヲタの中でも本当に一部は、優良コテハンの数名はその辺をクリアしてるだろうな。
391 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:44:38 ID:???: >>389
証明することは出来ないが、俺は元自衛官。

仕事で扱っていただけの俺よりも、多分一般人であろう回答者の方が、ずっと深い知識を持っていたりして、
驚かされることはしばしば。

あと、本職だと「常識」の一言で済ませていたことを、分かり易く初心者に教える能力も、
一般人の方が高いことはあるんじゃないかな。
392 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:47:34 ID:???: >>391
基地祭りでは兵器の前で
間違った知識をとくとくとして語る軍オタが出没するという情報もあるけど？
393 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:48:22 ID:???: 知識をひけらかすようになっちゃおしまいだね、ってことで
394 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:50:28 ID:???: >>391　しかし、実際の戦闘の様相とか、演習で何をやっているのかとか、
戦車乗りはどういうふうに育つのとか、そういうことは全く分からないですし、
実銃の評価などでもこれは同じです。

初心者に易しく教える能力にしても、自衛隊の中には国会議員やらマスコミやらに
普段から問い合わせがあれば応対している人も居るでしょう。

運用やら将来の兵器の構想にしてもそれは専門で普段から研究している部署が
あるでしょう。

あれこれ考えると、手元に兵器があってそれを触ることが出来たり、実際に開発の現場
経験があるというのは強いです。
395 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:51:06 ID:???: >>392
軍オタにもピンからキリまでってことで。
初質スレで良回答をしている人たちは、マジで凄いよ。
396 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:55:12 ID:???: >>394
本物さんは、いわゆる専門馬鹿も多いから
広い範囲の知識だと、オタが勝っていることもある
397 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:56:50 ID:???: 今の初質、まさににわかオタが回答してるよ
見てみそ、
398 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 22:58:11 ID:???: >>396　兵器の使い方とか、それを伝える組織とか集団のことが分かっている人と
兵器にまつわる豆知識やら細かい数字を追う人ってのでそもそも知識の付け方が
違います。
　だから、豆知識を持ってるのは確かに凄いんですが、豆知識にとどまって体系化
されていないため、嘘も収集するはめになりますし、嘘を見抜けるだけの土台が
無いです。
399 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 23:11:37 ID:???: >>398
仕事で本物を扱う立場だと、自分と直接関係ある知識しか覚えないので、かえって体系化が難しくなることもある。
本物を扱った経験は、決定的なアドバンテージにはならないよ。
一般人でも入手可能な情報を集めるだけでも、真剣にやれば、嘘を嘘と見抜く土台は作れるよ。
400 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 23:24:14 ID:???: >>398
同じ軍オタでも、歴史から入る人と、兵器から入る人との間でも、知識のつけ方が違ってくると思ふ
401 名前：名無し三等兵 ：2008/07/11(金) 23:53:54 ID:???: 歴史系軍オタの中でも世界史系軍オタに比べ日本史系軍オタは酷使様に堕しやすい希ガス
402 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:00:18 ID:???: 歴史はともかく兵器は本職にならないとどうがんばっても中途半端止まりだわな
本職になると今度はうかつに話ができないというジレンマがあるが
403 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:02:51 ID:???: もはや派生議論ですらないチラシの裏状態
404 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:05:54 ID:???: 諸君、忘れてないか？

今後、萌えから軍オタへ入ってくる連中が少なからずいるだろうということを。
405 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:07:55 ID:???: 軍事板の軍ヲタの中だと
一等自営業は当然別格。これで飯食ってるんだから。

それに次ぐのが海の人・緑・ゆうか辺りか。
この辺はそれ系の機関に繋がりを持ってる、軍ヲタのトップクラスたち。
406 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:10:06 ID:???: >>405
おまいはですがスレにカエレ！
407 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:11:06 ID:???: 海の人（笑）
408 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:11:53 ID:???: 特定怖くてコテハン名乗れない中の人って想像以上にいそうな気がする
409 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:20:12 ID:???: で、何の議論？
410 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 00:29:07 ID:???: >>409
本職が回答者でいるかどうかの議論
411 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 07:18:23 ID:???: >405
自営業閣下は飽きちゃって来なくなっちゃったし(便公やその他粘着に付き纏われるのがｳｻﾞくなったのもあるだろうが)、
その他は往年の良コテに比べればｶｽ同然の連中ばかりだな。
412 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 11:08:43 ID:???: アメリカ軍板議論
413 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 11:12:50 ID:???: まとめ
板とスレッドの区別のつかない馬鹿が
「アメリカ軍板を立てる」といって
「アメリカ軍スレッド」を立てた
414 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 11:18:05 ID:???: >>初質スレ379
板に相応しくないスレは食い物ネタで埋めるのが軍板の慣わしだ。
それすら知らずにスレ立てる前にもう半万年ROMっとけ。
415 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 11:26:53 ID:???: >>414
初質にレスしといた
416 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 11:27:38 ID:???: >>415
頼むからそれだけはやめてくれ
417 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 11:46:57 ID:???: >>416
ならｍ誰もいないスレなんかに誘導するなよｗ
418 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:15:15 ID:???: >>417
いるじゃん

>>初質394
「うまいものがない」に対して「食べたことが生涯一度もないのか」とか、馬鹿じゃね？
419 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 12:19:08 ID:macAwB+Z: ＞４１０
自衛官が２ちゃんで遊ぶわけないだろう（笑）

保全意識が高いからなあ・・・
420 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:20:30 ID:???: はいはいわろすわろす
421 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:21:56 ID:???: アメリカ軍スレ誰が答えてるんだろう
　以外にちゃんとした回答だ
422 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:24:28 ID:???: >>421
アメスレ32は、ネタじゃないと思うなら初質に誘導してあげれば良いのに
423 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:25:49 ID:???: すまん俺だ
質問してる人が釣りじゃなかったとすると可哀想でついやっちまった
これがきっかけであのスレが生き延びたら当方に土下座する用意あり
424 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:26:31 ID:???: >>419
保全意識が高い・・・あれ、ハニートラップは？
425 名前：423 ：2008/07/12(土) 12:27:54 ID:???: >>422
それがあったか！
すまん悪かったこの通りだもうやらないよママン
426 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 12:28:31 ID:macAwB+Z: ＞４２４
海自だからです（笑）

ええ、陸は洩らそうにも秘密ありませんからあ。
悪かったなっ！
427 名前：アメ厨 ：2008/07/12(土) 12:29:04 ID:???: >>425
いや、これからもお願いしますヨ！
428 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:29:46 ID:???: >>426
陸自もnyで漏らしたやんか
429 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:32:52 ID:???: >>426
特科と他所様を一緒にするな
秘密があるっていったら、ほら、えっと・・・・、その、音楽科とか？
430 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:35:28 ID:???: >>423 >>425
ドンマイ

>>427
氏ね
431 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 12:40:36 ID:???: 食い物ネタでどうこうは質問スレですることじゃないよね
432 名前：アメ厨 ：2008/07/12(土) 12:41:55 ID:???: その通り。
だからアメリカスレでも止めような。
433 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 13:08:34 ID:???: >>432
おまえいい加減初質で荒らすな
434 名前：アメ厨 ：2008/07/12(土) 13:09:26 ID:???: 荒らしていませんが何か？
435 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 13:44:31 ID:???: アメ野郎
初質でお前に対して反論してるぞ
言い返してこい
436 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 14:02:06 ID:macAwB+Z: ＞４２９
「第●音楽隊　治安出動計画」
とか
「●方面音楽隊　年度防衛計画」
とか（笑）

あるんか？
437 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 14:02:56 ID:???: >>435
初質でレスしたよ～
438 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 15:40:08 ID:???: 実は音楽隊とは仮の姿で、音楽活動の裏で特殊作戦に従事する部隊だったのだよ！！１１
439 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 16:00:26 ID:macAwB+Z: ＞４３８
いや、司令部の保衛任務があるが？
保安中隊と一緒に、検問やったりするんだよぉ。

演奏検閲ばかりじゃないの。
440 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 16:05:50 ID:???: まあ陸自だって誰かの妄想ほど有能じゃないだろうが、みんなが思ってるほど
無能でもないでしょう
441 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 16:09:00 ID:macAwB+Z: ＞４４０
そうだぞっ！
野外炊事車で飯作らせたら日本一だぞっ！
442 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 16:10:23 ID:???: まじめな話、災害の時に飯炊き程役立つ能力はないと思う
443 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 16:15:43 ID:???: 近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
444 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 16:21:59 ID:???: >>441
空自にも名称は違うが、野戦炊事車があるそうだが。
445 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 16:24:40 ID:macAwB+Z: ＞４４４
自活車です。
446 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 17:03:23 ID:???: どっちにしろ空自なんて要らねー
447 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 17:05:05 ID:macAwB+Z: ＞４４６
空自は必要だよ。
でも、今の空自は航空保安庁だと思うの。
448 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 17:49:44 ID:???: 空自が空のお巡りさんやらないで
何処がやる気だ？
449 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/12(土) 17:51:54 ID:macAwB+Z: ＞４４８
国土交通省航空保安庁
別に何の不都合もないぞ？
450 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 18:11:47 ID:???: そういえば国土交通省陸上保安庁もないね
451 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 18:59:35 ID:???: 警察が居るだろ
452 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 19:25:40 ID:???: >>449
いいねえ。
そしてこれ導入しようぜ。
ttp://mltr.ganriki.net/faq01a09a10j.jpg
「空保」なら軍隊じゃないから軍国主義とか言われずに済むし、
治安予算は増加傾向にあるから自衛隊が持つより予算が通り易いんじゃね？
453 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 19:27:03 ID:???: A-10なんて米軍じゃないとまともに使えないと思うが……。
圧倒的な航空優勢を確保しないと的だぞ。
454 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 20:16:31 ID:???: ネタにマジレスだな・・・。

海保と連携して対不審船とか
密漁船にゴム玉ア～ベンジャ～!!とか
455 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 21:56:10 ID:???: >>447 >>449
アホかお前は。
航空保安庁？　空軍的任務を実行する組織はどんな形であれ空軍だ。
というか規模的にも任務的にも空軍と何が違うんだ？としか言われない。
そもそも航空には軍と警察の中間的組織が存在し得ない。
鉄道警察と同じような「航空保安警察」のようなものは存在するが
領空警備までこなすような組織は空軍以外に世界中どこにもなく、
存在しても実質的に空軍以外の扱いはされない。
航空保安庁とかトンチキなものを考えているのはお前だけだ。

というか航空の警察なんてものにするより「空軍」に一本化したほうが効率がいい。
そもそも分けることが不可能。
456 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 22:04:19 ID:???: みろりにマジレスｶｺｲｲ
457 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 22:25:21 ID:???: まあ「陸助」が空軍力の何たるかを理解しているとも思えないが
458 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 22:45:11 ID:???: そういや、なんで海保と海自って別々なん？
459 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 22:49:57 ID:???: お前さんは軍隊に警察を兼ねて欲しいのか
460 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 23:08:26 ID:???: >>458
陸上自衛隊も警察とは別組織だぞ。
461 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 23:36:21 ID:???: >>458
どっかで聞いた。
エスカレートしてどっちも引っ込みが付かなくなるという事態を避けるためとか。

おかげでどう見ても海自の仕事だろ、と言うような事まで海保がやってます。
462 名前：名無し三等兵 ：2008/07/12(土) 23:41:07 ID:???: あっそう
463 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 08:03:07 ID:KgGfY6La: ＞４５２
あはは。
この写真、よく作ったねえ（笑）
464 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:08:50 ID:???: 「軍需産業が存続してるのは軍需産業が儲かってる証拠」ご一行様ご案内
465 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:08:59 ID:???: 軍需産業について
466 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 09:12:43 ID:KgGfY6La: ＞４６４
日本の話か？
日本で言うと、それは間違いだね（笑）
各社とも特機事業からは撤退したいくらいだよ。
「作ってやってる」というのが、実情だわなあ。
467 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:12:46 ID:???: 共産、コンクリート
468 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:15:09 ID:???: 初質スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215695646/710
710 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 09:09:21 ID:???
>>707
確かに「軍需部門」の話になる。その部門が益は少ないながらも予算制のおかげで
予測できる収入をもたらしてくれるから維持されている場合もあれば、ちょっと赤字だけど、
その部門があるおかげで政府などから企業に発注が確保される場合もある。

これも「トータルで」という話になる。続くようなら派生議論スレに。

軍事部門・産業は赤字である、というはっきりしたデータに対して
トータルで儲かってる、存続しているのが証拠と主張するのならば
明確なソースが必要なのでは？
469 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:18:35 ID:???: その「トータルで」って「間接的な利益（お役所からの覚えがよくなるとか）」含めてって意味じゃねえ？
470 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 09:24:06 ID:KgGfY6La: ＞４６８
赤字にはなってない、というかならないようにするんだよ（笑）

官からの要求と予算をかねあいして「この機能をつけるとくらになりますが？」てな感じで
やるから、絶対に赤にはしないよ。

逆にそこで儲けることもできるが、なにしろ数が少数だからねえ・・・
たかが２億や３億儲けたところで、装備品業者なんてみんな大手だからねえ。
鼻くそでしかないわけだよ。
471 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:25:03 ID:???: その部門が大儲けしているおかげで企業発展中ってのもあるよな。
プレデターのメーカーなんかそうだったはず。ジェネラルアトミックス？

逆に軍需部門を持ってたために赤字でつぶれた会社ってのはどれぐらいあるんだろう。
ベンチャー系なんかだと、逆に危険を考えて適当なとこで撤退すると思うし、
経営の采配ミスでつぶれることもあるだろうが、「軍需産業」少なくとも「軍需部門が有名」
といえるレベルまで育った産業で、しかも軍需やってること自体が原因でつぶれた例ってあるんだろうか。
472 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 09:28:07 ID:KgGfY6La: ＞４７１
アメちゃんなら、マクダネルダグラス社じゃね？（笑）
473 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:28:22 ID:???: >>470
開発期間が延びて費用が増えても、調達数が減って単価が上がっても、
途中からどんどん値段上げてOKだもんな。まあ、そうでもなけりゃ金かかって
リスクの多い仕事を引き受ける企業なんかないか。

>>471
そりゃ戦後なんかいくらでもあるんじゃないか？
もっとも現代の話をしてるんだから、少なくとも二次大戦後の話にしないとフェアじゃないか。
474 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:28:45 ID:???: 大元はこれ
ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/71.html#id_c5b5b86e
475 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:29:20 ID:???: そういやたくわんの納入業者潰れたな
476 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:29:29 ID:???: どこにでも負け組はできるってことか　> ダグラス
477 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:32:53 ID:???: 航空関係等で幾つか合併吸収等はあったような、
つぶれてはないけど、そもそもどの分野でも金融投資部門以外
のせいで大手がつぶれるって事自体は少ない気がするが。
478 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 09:35:03 ID:KgGfY6La: また日本の場合の話になるが・・・

特機部門は特機部門で大企業の場合は利点もある。
つまり、使えないやつの人事のごみ箱化とするわけだよ（笑）

いい言葉で言うと「新人に経験させ、ロートルに管理させる」職場ということで。
だが、一度入ったやつで他部門に異動する奴なんてほぼ皆無だがね・・・

ただ、企業も馬鹿じゃあないから、新規開発や大規模な不具合改修なんかのときは
精鋭「部隊」（営業連中が好きな言葉なんだよなあ・・・）を送り込んできて対処する。
そのあとの維持管理は、まあ前述人材で対処するわけだが。
479 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 09:36:47 ID:KgGfY6La: ＞４７３
そゆことだ（笑）
480 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:37:07 ID:???: アメリカの航空関係は新型機開発の投資の関係で
受注に失敗すると会社終了→救済合併の流れのような感
481 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:39:23 ID:???: >>471
例えば軍需部門の利益がずっと２億円で、その他の分野で２００億円の利益を挙げている企業を考える。
軍需部門が１億円の赤字を出したとしてこの会社は潰れるか？　答えはノーだ。
つまり、潰れてなくともそれは軍需部門が儲かる証拠にはなりえない。

それに兵器メーカーって結構統廃合してるよな？　吸収されたのをつぶれたのに含めるならいくらでもあるだろ。
482 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:40:07 ID:???: >>475
レーションのブームがもうちょっと早かったら生き残れたかも
483 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 09:49:10 ID:???: >>481
もっといえば万年赤字でも名前が有名だったり地元の影響が大きかったりすると
誰かがそこを支援したりして会社はずっと続いてるように見えたりするな
484 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 09:50:08 ID:KgGfY6La: ＞４８３
銚子電鉄みたいに？（笑）
485 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 10:18:27 ID:???: よおし日本の特機部門も濡れせんべい発売して巻き返しだ！
486 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 10:31:27 ID:???: だから、自衛隊が､撃まんとか売ってますがな。
それよりは、市ヶ谷で野戦炊事車を活用した､カレー弁当を周囲の
オフィス向けに売った方が効率はよさそうだが。
487 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 10:35:51 ID:KgGfY6La: ＞４８６
正確に言うと、防衛省共済組合ですがな（笑）
＜撃まん関連

しかも、隊内のお土産程度の位置づけだったのが、トリビアで紹介されてからというもの、もう（ｒｙ
488 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:07:24 ID:???: これから夏に向けてアイス関係きぼんぬ
489 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 11:10:52 ID:KgGfY6La: ＞４８８
「海軍さんのあいすくりん」
とかいって、戦艦大和でアイス製造機でアイス作ってたとかうんちく入れてバニラアイス売るの。
「陸軍さんのラムネ」
とかいって、酒保で冷えたラムネ飲むのが、新兵さんの楽しみだったとかうんちく入れて売るの。

どうよ？（笑）
490 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:17:26 ID:???: 海上保安庁も負けじと「マリアナの美味しい海洋深層水」を発売
491 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:18:24 ID:???: この夏の新商品「横須賀海軍カレーアイス」
海軍カレーがたっぷり入ったアイスです
492 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 11:21:32 ID:KgGfY6La: ＞４９１
にっしょく（ＮＲＥ）が「食堂車のカレーライス」というのを売りだしたが（笑）

レトルトなら、正確に言うと「新幹線ビュッフェの」ということになるわけで・・・
カレーは、食堂車内で作るのが普通だったからねえ。
493 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:26:40 ID:???: >>492
熊谷基地で、ブルーインパルスカレーなんてものを買ったな。
494 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 11:30:44 ID:KgGfY6La: ＞４９３
なんじゃそら（笑）

もうね、ブルインもなかにブルインせんべいに・・・
495 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:33:17 ID:???: つか、雑談なら雑談スレでやれ
496 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:34:36 ID:???: 缶詰飯の赤飯は普通に旨くて売れると思うけどな
497 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:35:16 ID:???: >>495
自治論議は自治スレでやれ
498 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:42:21 ID:???: 時に緑よ、変なスレ立ってるがまさかお前さんの仕業じゃないよな？
499 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:45:57 ID:???: 外務省としては「アフガンすいか」というブランドを売り出すことにより
アフガン復興支援と天下り団体確保とを同時に（ry
500 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:48:19 ID:???: 米国防省としては戦費捻出のためにアフガンハシッシュ、アフガンヘロインを
501 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:55:18 ID:???: >>501
取り締まり担当の省庁との間で省庁間紛争が起こるからダメ
502 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 11:58:13 ID:???: >>500だった
訂正
あとあのへんのアヘンは昔から地元軍閥の縄張りなので
新参者がうかつに手を突っ込むと
ヤクザじゃないけど「戦争」が起きて費用がかさむ

密輸ルートはタリバンが押さえてるから
なおさらニューカマーは儲からない

無理に手を突っ込もうとすると、ウズベキスタンの麻薬密輸組織vsロシア軍みたいに泥沼になって赤字
503 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/07/13(日) 11:58:33 ID:KgGfY6La: ＞４９８
知らん（笑）
誰か勝手に立てたんだよお。
504 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:22:24 ID:???: >>502
そこで自衛隊がひそかにもぐりこんで漁夫の利を・・・

ご禁制のロリコンポルノかなんかとバーターで・・・
505 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:25:07 ID:???: 報告書ｗｋｔｋ
いや煽り抜きで読みたいんだが
506 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:26:02 ID:???: > 762 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/13(日) 12:07:29 ID:???
> >>759
> それは大昔（2000年頃）の予測
> アメリカ国歌安全保障会議も、その後の予測を上回る大規模な軍事予算増大を見て
> 予測を上方修正している
> 現状だって第５世代戦闘機の製造を計画しているのは米露と中国だけ
> この軍事予算増大のペースが10年続けば逆転する

> 773 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/13(日) 12:21:23 ID:???
> せめてその安全保障なんちゃらの報告書を見せてくれ
> 米の軍事力が相対的に小さくなるとの予測は知っているが、
> 10年で逆転とする報告書は読んだことがない
507 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:27:11 ID:???: タイムスケールで今から３０年くらいで抜くというのならともかく
１０年とは大きく出たもんだ
508 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:30:46 ID:???: 30年でかなり近づくとか、今の米露差まで近づくとかなら十分あり得る。
10年は大笑い。30年でもタイになる可能性はとても低い。追い越すは米に隕石が落ちない限り無理。
509 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:30:58 ID:RuM2ntyj: >>507
中国に限って言えば３０年程立てば縮まるどころか抜く可能性もあるんですか？
510 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:32:23 ID:???: ３０年以内で似たようなものになる可能性は否定できんが
それ以上は３０年後の国際情勢がどうなるか次第のところが大きいからの
511 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:32:31 ID:???: しかし、米がヨーロッパから総スカン食って、中国が天然資源大開発であぶく銭つかんで、
ヨーロッパ、ロシア、イスラエルから技術買いまくり、技術者漁りまくり、企業買収しまくりしたら
30年で案外タイに持ち込めるかもしれないぞ。
512 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:34:19 ID:???: >>510
うん。突然鎖国政策になって、核抑止だけに頼って通常兵器とか空母とかもおやめ、
という世論、政権になる可能性だって30年だとあり得るからなあ。

現状の延長で推測するなら、追い抜くは無理だろ。
513 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:35:02 ID:???: まあ30年後なんて予測不可能だ
大正デモクラシーの頃にどうやってWW2を予測できたやら
514 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:35:35 ID:???: 技術とノウハウの蓄積だけでも十年は無理だろ
515 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:37:18 ID:???: http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf

国防総省の「中国の軍事力についての報告書（2007年度版）」には10年後に抜くなんてどこにも書いてない。
516 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:38:10 ID:???: 国防総省じゃなく、怪しげな民間のシンクタンクでしょ
517 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:39:46 ID:???: 技術って言うのは地道な積み重ねが必要
金を掛けたからって抜けるもんじゃ無い。
中国が米国を抜くのは半世紀は、間違いなく無理
518 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:41:51 ID:???: >>515
中国軍レポートは2008が出た
それでも10年後とはどこにも書いてなかったと思うが・・・・・
QDR2006に至っては「予測可能な近未来に、米国と比肩する国家は出現しないだろう」とか言ってたような
519 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:55:30 ID:???: >>518
30年後なんて予測不可能だからね
520 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 12:57:39 ID:???: まぁ確かに、1915年に30年後を予想しなさいっていう問題出して
正解できたやつがいるとは思えないな…
521 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 13:09:17 ID:???: 明治維新から日本海海戦は38年か
まあ、30年って年月はそのくらい非常識なことが起こりえるってことですな
522 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 13:50:05 ID:???: 俺に億単位のお布施をしてくれたら
超能力使って３０年後を予測してやんよ
523 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 13:56:44 ID:???: >>522
では1,000億ジンバブエ・ドルを寄進いたしますので30年後を予測していただけますか。
524 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 14:00:09 ID:???: パソコン一台が兆の単位になってる通貨じゃないかw
525 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 14:00:33 ID:???: 良かろう、占ってしんぜよう

……見えた！
３０年後、ムガベ政権はなくなっているであろう
526 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 14:18:38 ID:???: 30年後は南北を統一して、大発展を遂げてるニダ

更に日本を上回る規模の経済力と政治力を見に付けてアジアのバランサーとして君臨してるニダ

これは確定してる未来ニダ
527 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 14:49:48 ID:???: 俺、３０年後には除隊していて、田舎で牧場やってるんだ……
528 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 15:24:07 ID:???: 「俺、戦争が終わったら結婚するんだ。子供は三人くらい欲しいな。
ほら、この写真見ろよ。可愛い娘　　

ズキューーーン
529 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 17:37:47 ID:???: 軍需産業議論　第2ラウンド
530 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 17:49:49 ID:???: 話がズレにズレて大変なことになってるような

元々は
＞戦争が起きると軍需産業は儲かるのか？（旧FAQ表題）
＞[話題]対テロ戦争で売り上げを伸ばす米軍需産業（新FAQリンク先エントリ表題）

要するに「イラク戦争で軍産複合体は儲かっているのか？」だったのが、
いつのまにやら「軍需産業というものは儲かるのか？」になってる
531 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 17:51:59 ID:???: わざとずらしてるやつがいるんだよ

軍拡期で軍需産業が儲かることを持ち出してきてる奴とかさ

冷戦みたいな状況が軍需産業にはいちばん美味しいみたいな話は旧FAQにも出てるのに
532 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 18:32:02 ID:???: UAV関係、MRAP関係、ボディアーマー関係、小銃弾、民間軍事会社関係は儲かっている。

ただし、予算的に額が大きい艦艇建造、航空機生産、装甲車両生産などでは
再生整備関連が見込まれるところを除き、新規生産分野で影響があると見られている。

この点についてはF-22の増産を志向していた空軍上層部が核能力維持を巡り
国防長官に更迭された事件が記憶に新しい。

しかし、新規生産分野は開発能力やプロジェクト管理能力に共同開発などの要素が
複雑に絡んでおり、さらに軍需産業自体が多国籍企業となっているため、
とくにBAEなどね、イラク・アフガニスタン戦争の影響をきちんと抽出することが
難しい。
533 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 18:36:56 ID:???: んで、米軍の場合なんですが、新たな艦艇や航空機の開発が迷走するのは以前にもあったことです。

タイフォンとか、アードバーグとか、デルタダートとか、ちょっと振り返っただけでも
予算は注いだが当初の見込みどおりにならなかった開発プロジェクトがごろごろしています。

ということであとはまぁ、株式市場の評価ってことで株価の時系列変化とか眺めてみると
いいんじゃないでしょうか。
534 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 18:38:51 ID:ANTHCzM9: とりあえず、現在戦争中の米国は、アフガニスタンとイラクで金取られて
どの軍も予算汲汲。特に陸軍、空軍、海兵隊な。

そのため、新兵器は軒並み配備数減少、配備延期、開発一時中断。
どっと儲かるはずだったアサルトライフルの口径変更なんか飛んでもない。
そこらの車屋が装甲強化車でちょろい特需に預かったのが関の山。

おまけに、次にどっち向きの風が吹きそうかも読めない。
正直な軍需産業には辛い時代にゃんごろ。
535 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 18:39:33 ID:???: ●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　483
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215695646/852
536 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 18:44:33 ID:???: BAE（かつてのユナイテッドデフェンス）あたりはブラッドレーやM113の再生整備がありますので
儲かってはいるんだけど、次の飯の種が良く分かんないのが気がかりですね。

一応FCSってのがあることはあるんだけど、これは大風呂敷すぎるだろうし。

あとMRAPはなんかそろそろ生産縮小しちゃうかもです。少なくとも1年後も今年前半の勢いで
どしどし生産って雰囲気じゃなさそうです。最近になって転覆しやすいとか、そういう負の面を
とりあげるニュースが出ています。イラクからの撤退速度がかなり論じられてますし、
ここらはまだまだ波乱があるかもしれませんが。
537 名前：名無し三等兵 ：2008/07/13(日) 18:51:49 ID:???: >>536
ヘリなんかも再生整備は多いらしいが、しょせん工場の隅っこの仕事だからなあ。

ライン立ち上げて工場拡張しなくちゃってぐらいでないと、専門技術者たくさんかかえ続ける金は出てこない。
特に先端技術や開発の連中が仕事にあぶれてボーナス下がると、どんどんもっと払う会社に出て行っちゃうから
収入も企業としての基礎体力も落ちてしまう。

ただでさえ、最近の兵器は超複雑だからベテランのチームが必要だってのに。
こんなとこから米の軍事技術インフラがゆっくり浸食されていったりするのかもしれんなあ。
538 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:24:41 ID:???: http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215692426/177

で、旭日旗以外の何なの
539 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:25:16 ID:???: 160 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 15:45:26 ID:???
陸自のも八条「旭日旗」だっつーの
蛇足どころかウソを教えてどーすんの

163 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 16:26:36 ID:???
>>160
正確には違う。　陸軍の連隊旗が元になってるんで海軍式の旭日旗とは
意匠の原点は同じだが、旗の縦横比も違うんで、旗としては別物扱い。
164 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 16:33:39 ID:???
正確に、なら
何て意匠名の旗か「正確に」言ってみろよ
165 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 16:34:46 ID:???
>>163
ttp://seclan.dll.jp/dtdiary/2006/dt20060122.htm
この旗の事を八条旭日旗って呼ぶんだよ

177 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:20:10 ID:???
>>164 >>165
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6%E6%97%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%AD%E6%97%A5%E6%97%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E6%97%97
だから、海軍式の旭日旗（軍艦旗）と陸軍式の旭日旗（軍旗）は同じ旭日旗でも違うんだってば。
海自の十六条旭日旗と陸自の八条旭日旗は、確かに「旭日旗」の中の二種類で、それぞれ区別される。
また、旧陸軍の旭日旗は旧海軍と違って旭日が中心に位置し、旗竿側の下部は連隊名を記入する白抜きになってる。
元は同じ旭日旗だが、その後の経緯は同じものではない。
旧軍における制定年度も違うし。
540 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:28:10 ID:???: >>538
正確には旭日旗の中の、旧海軍の意匠そのままの十六条旭日旗と
旧陸軍の旭日が中心になった八条旭日旗。

旭日旗以外の何なの、も何も
旭日旗でないなんて類のことは何一つ言ってない。

あと旭日旗でも旧海軍のそれと旧陸軍のそれを同一視するのは軍オタにあるまじき失礼な行為だぞ
英霊と自分たちの祖父・曽祖父に謝るべき。
541 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:30:20 ID:???: ついでに言うと、といかwikiにもあるが
旭日旗は旧陸軍の方が先に制定してて、
旧海軍のが後からで、同じにするのでトラブルがあったとかで
旭日の位置をずらして制定している。
542 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:32:01 ID:???: >>540
英霊を虎の威にするのは非礼じゃないのかどうかはあんたの判断に任せるけど

で、「旭日旗」以外の何なの？
543 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:34:02 ID:???: >>141 に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
陸自のも旭日旗です、ワカリマスカ？
544 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:34:35 ID:???: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E6%97%97%E7%AB%A0

さらに、帝国海軍将旗にはそれぞれ違った意匠の旭日旗があり。
545 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:35:39 ID:???: >>540
バカにも分かりやすくごく簡単に言うと
「自衛隊旗は旭日旗」
OK？
546 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:36:22 ID:???: 旭日旗ってのがあんな感じのデザインの総称だからねぇ・・・
547 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:36:26 ID:???: >>542 >>543
だから正確には「旭日旗の中の二種類であり区別される」っていってるんでしょうが。
日本語が理解できないのか？
それとも「同一の旭日旗であり区別はない」とか思ってる類のアホ？
548 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:37:45 ID:???: >>547
アホなのは君よ
旭日旗というのは意匠

意味、分かるかなぁ
まぁ分かってないからこうやって無駄なレスしないといけないんだけどさ
549 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:38:17 ID:???: >>545
バカにも解りやすく言うと

「俺は旭日旗でないなんて類のことは一切言っていない。　旭日旗の中の二種類というだけ」

理解できないのはチンパンジー並みの脳みその持ち主だからですか？
550 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:39:59 ID:???: >>548
お前がアホだろ。
それとも初質の159を俺だと思っているのか？
551 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:40:23 ID:???: >>549
＞に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。

モノは言い様って類ですねぇ
「陸自も旭日旗を使用してます」と書かずに、「旭日旗を使用してるのは海自」
と書いて
「俺は旭日旗でないなんて類のことは一切言っていない。　旭日旗の中の二種類というだけ」
ですか？
いい加減にして下さいよホント
552 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:42:22 ID:???: >>551

案の定>>550だったようだな。
勘違いマッチポンプのアホめ。
553 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:44:15 ID:???: シャドウボクシングの果てに逆切れですか
それとも「旭日旗」と、「自衛艦旗」「自衛隊旗」を混同させたいんですか？
554 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:44:47 ID:???: ていうか>>539のログ読めば、163は初質159と繋がってないし
横から補足に入ってると気が付くだろうに
555 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:46:37 ID:???: 自衛隊旗が旭日旗だと知りませんでした、ごめんなさい

って一言が言えない人を追い込んじゃかわいそう
556 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:48:54 ID:???: まぁそれはいいんだけど、英霊とか持ち出して来られるとねぇ・・・
557 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:55:46 ID:???: 初質159　「蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗だよ」

160　「自衛隊旗も旭日旗だろうが嘘ついてんじぇねーよ」

１63　「正確には陸軍式のを基にしてるんで、海軍式のとは違うよ、原点は同じだけど」

164-165　「違うというならなんて言うのか言ってみろよ」

177　「だから、旧陸軍と旧海軍の時点で旭日の位置が違うし、二種類あるんだってば」

派生議論

538　542-543　「で、旭日旗以外の何なの？　陸自のも旭日旗です、ワカリマスカ？」

540　「だから、旭日旗の中の二種類っていってるんじゃん」

551　「お前が旭日旗と自衛隊旗は違うって言い出したんだろ！」

550-552　「なんで俺が初質159にされてんだよ　最初から旭日旗って言ってるじゃん」　←いまここ
558 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 18:58:49 ID:???: それ＋
「英霊に謝れ！謝れ！」
559 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:02:42 ID:???: ていうか最初？の時点で

159 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 15:32:24 ID:???
>>141 に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%97%97

ご覧の通り、航空自衛隊旗は日の丸とは無関係。ラウンドレットは日の丸だけど。
160 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 15:45:26 ID:???
陸自のも八条「旭日旗」だっつーの
蛇足どころかウソを教えてどーすんの

で、159が「陸自が使っているのは自衛隊旗って呼ばれてるほうの奴ね、昔ながらの旭日旗は海自」
って言ってるに過ぎないのに160が何を思ったのか「ウソ」って噛み付いている…
別にだれも間違った事は言ってないのに、なんなのこの論争
560 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:03:03 ID:???: wikipediaを引用する人は引用する前に熟読しようよと、霞ヶ浦の住人以外にも強く勧めたい
561 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:04:48 ID:???: 海自が使用しているのは自衛艦旗と呼ばれる旭日旗
陸自が使用しているのは自衛隊旗と呼ばれる旭日旗

ってレスをしないで
旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。

と書くのは恣意的と言われても仕方の無いミス、ってか多分バカ
562 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:05:04 ID:???: >>560
今回は引用wikiというより相手のレス内容をよく読めなかった人が原因のようだから、
ちょっと違うが…まあ同意
563 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:06:53 ID:???: >>562
いや、原因は君っしょ

どういう意図だったかは別に問わないけど
文章の構成が稚拙なんてレベルじゃないよ
564 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:07:13 ID:???: >>561
見苦しいぞ
というか

>海自が使用しているのは自衛艦旗と呼ばれる旭日旗
>陸自が使用しているのは自衛隊旗と呼ばれる旭日旗
こういう意味のことを書いてるって把握しないでマッチポンプ起こしてるのは
恣意的と言われても仕方の無いミス、ってか確実にバカ。
今度からでいいから、もう少し落ち着いて文を読むべき。
565 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:07:38 ID:???: > 自衛隊旗が旭日旗だと知りませんでした、ごめんなさい
>
>
>
> って一言が言えない人を追い込んじゃかわいそう
566 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:09:45 ID:???: >>564
海自の旗を「旭日旗」と書いて
陸自の旗を「自衛隊旗」と書くのは無知の謗りを免れ得ないね

最初から、海自の自衛艦旗（軍艦旗）は旭日旗と書かずに、ただ旭日旗と書き
陸自のは「自衛隊旗」と書いている

無知もしくは恣意的だね
567 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:11:31 ID:???: >>566
続けてもお前が見苦しくなるだけだ
568 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:15:48 ID:???: ま、結局の所は陸自の使用してる自衛隊旗は何ですか、と

蛇足とやらで旭日旗は海自の旗ですと馬鹿を曝け出した言い訳も程ほどに、ね
569 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:18:37 ID:???: 陸軍式だの海軍式だのと言ったレスを忘れたかのようなやりとりに、呆れを通り越して驚きを禁じえない
570 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 19:56:41 ID:???: >>567
いやー横からだけど君の方がみっともなく思えるよ。
最初のレスを訂正しておけばこうはならなかったろうに。
571 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:12:07 ID:???: ところで、朝日新聞の社旗も旭日旗ということでいいんでしょうか？

朝の字が入っていると思ったのだが、デザインは似ているのですが。
572 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:19:55 ID:???: 「餓死寸前の日本兵が歩いています。なぜ三八式を捨てないのですか」って質問があるけどさ、
銃を捨てたらそれはすでに見た目も実質的にも「日本兵」じゃなくなるからじゃないかなあ
単なるトンチだと思った俺が甘かったんだろうか

本スレに書くのもアレなんでこちらに
573 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:21:31 ID:???: 竹島議論
574 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:22:52 ID:???: 199 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/07/14(月) 19:51:27 ID:WiYQCVmC
竹島問題の話ですが、
日本は、経済力、軍事力、地理的に見て韓国よりも優位に立っているのに、
何故、竹島問題で下手に出てしまうのでしょうか？

203 名前：199[] 投稿日：2008/07/14(月) 19:58:04 ID:WiYQCVmC
自衛隊の戦力があれば竹島周辺を征圧することも可能だし、
経済力や軍事力を盾に日本政府はもっと強い態度を示すことも可能だと思いますが。

209 名前：199[] 投稿日：2008/07/14(月) 20:04:50 ID:WiYQCVmC
>>205
天皇陛下が直接製造したわけじゃないのにバカじゃないの？
そんな糞軍隊が国防軍じゃ、戦争に負けて当たり前だなｗ

>>206
日本が不可能なら韓国はもっと不可能では？
経済力、軍事力で日本に劣っているし。

216 名前：199[] 投稿日：2008/07/14(月) 20:19:44 ID:WiYQCVmC
>>211
憲法はすぐにでも変えられますし、
そもそも現行の日本国憲法は、
日本国の元首である天皇陛下や日本国民の認可を得ていませんし、
竹島奪還は物理的には十分に可能なことなので不可能とは言えません。

>>213
韓国は弱いので大丈夫です。
いざとなれば、海上封鎖して経済制裁をすればあんな国はすぐに干上がります。
575 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:28:00 ID:???: 日本は無政府状態らしいぞ

まさにトンデモさんいらっしゃいだな
576 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:30:00 ID:???: 夏休みとかいうレベルじゃないだろ、これ

227 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/14(月) 20:26:58 ID:???
>>225
あれは日本政府じゃなくて、日本を統治する能力が無いにも関わらず、
不当に日本を統治している自称政府だよ。
本当の日本は今無政府状態。
577 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:30:59 ID:???: 場所も弁えずネタをやってるアホか真性の主義者か
578 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:36:28 ID:???: >>571
旭光を意匠したという面では旭日旗。
十六条旭日旗でも八条旭日旗でもどちらでもないので狭義の旭日旗には含まれないが。
579 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:54:39 ID:???: 竹島を破壊する程度の戦力は日韓ともに持っている気もする
580 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 20:57:17 ID:???: 国境付近の諍いで人が死んでることをもって「戦争状態」と言えるなら
アメリカとカナダですら戦争状態だよなあ
581 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:03:39 ID:???: アメリカとメキシコなら、世界大戦規模になるな。
582 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:04:12 ID:???: 朝鮮戦争も何回起こっているのかわからないな
583 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:05:46 ID:???: まぁ、正式には終わってないからｗ
584 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:06:03 ID:???: >>570
見苦しいにも程がある・・
585 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:07:02 ID:???: この前は台湾と戦争した事になるな
586 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:10:31 ID:???: ロシアとも戦争経験ありになりそうか？
587 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:11:34 ID:???: >>584
いや、あの書き方じゃどうみても自衛隊旗≠旭日旗と言っているとしか解釈できない
そうでないならなぜ自衛隊旗と旭日旗を別けて書いたのか
また陸式・海式と書いた時になぜ訂正を入れなかったのか
588 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:11:40 ID:???: ロシアは普通にありだろう。
589 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:13:00 ID:???: 今の「ロシア」という意味じゃ
590 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:13:12 ID:???: >>587
素直にリンク先の画像見ればわかるだろうに
何を見苦しく「俺が悪いんじゃない」を繰り返してるんだか
591 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:14:20 ID:???: 横から見ててもあの書き込みは自衛隊旗≠旭日旗と言ってるようにしか読めなかった。
592 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:15:29 ID:???: >>587
ついでにいうと未だに159とその後のを同一人物扱いしているのがまた見苦しい…
163はお前さんを肯定しつつ補足しているのに、だれかれ構わず噛み付いた上に
結局は>>559
593 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:15:33 ID:???: >>584
わざわざ恥を晒すこともあるまいに…
594 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:16:47 ID:???: なんでそうやって無理してむしかえすかな
595 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:20:35 ID:???: はい、もう一回確認しようね。
このやり取りをどうやったら「自衛隊旗≠旭日旗と言ってるようにしか読めなかった」のかな。
159は141を蛇足はしてるが否定はしてないし、リンク先の画像と合わせて読めばなお意図が解りやすい。

141 名前：名無し三等兵 [sage ] 投稿日： 2008/07/14(月) 14:16:09 ID:???
俗にいう日の丸は日章旗といい、白地に赤い円で日輪を表したものです。
日の丸から光線が出ているように見える旗は旭日旗（きょくじつき）と呼び、
旭光を特に明示的に表した旗です。
1870年に陸軍旗、1889年に海軍軍艦旗に制定されて以来
軍事的な匂いの強い旗であり、現在も自衛隊で採用されています。
光線が16のものを十六条旭日旗、8のものを八条旭日旗と呼び、
一般的な旭日旗のイメージは前者でしょうが後者も依然として使用されていますね。

159 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 15:32:24 ID:???
>>141 に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%97%97

ご覧の通り、航空自衛隊旗は日の丸とは無関係。ラウンドレットは日の丸だけど。
160 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 15:45:26 ID:???
陸自のも八条「旭日旗」だっつーの
蛇足どころかウソを教えてどーすんの

これでもし勘違いするんだったら「リンク先の画像はモロ旭日旗じゃねーかよ、何違うみたいなこと言ってるんだ」
みたいな事を言わなければならない。
つまい、160はリンク先を見ないで文章だけでマッチポンプ起こした早漏。
596 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:24:08 ID:???: >>595
> これでもし勘違いするんだったら「リンク先の画像はモロ旭日旗じゃねーかよ、何違うみたいなこと言ってるんだ」
> みたいな事を言わなければならない。
> つまい、160はリンク先を見ないで文章だけでマッチポンプ起こした早漏。

160 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 15:45:26 ID:???
陸自のも八条「旭日旗」だっつーの
蛇足どころかウソを教えてどーすんの

・・・言ってない？
597 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:27:22 ID:???: 横からで悪いが
>旭日旗を使用しているのは海自。
>陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
これって普通、日本語では「海自」と「陸自」が、「旭日旗」と「自衛隊旗」が
それぞれ対比して扱われてると解されるよな。
ということは「海自」と「陸自」、「旭日旗」と「自衛隊旗」は
それぞれ別の存在でなくてはいけない。
というよりむしろ、別の存在として扱わないと日本語の文章として成立しない。
598 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:28:04 ID:???: 初質スレの元の流れを読み返すと
この流れの中の旭日旗＝旧軍（海軍）と同じデザインを指してるし
自衛隊旗は旧軍（海軍）と同じデザインでは無いよって言ってるように読めるんだが
599 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:29:39 ID:???: ＞十六条旭日旗を使用しているのは海自
と言っておけばよかったのにね
600 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:31:04 ID:???: >>595
悪いけど、あんたが言い訳しまくってるようにしか見えんよ
601 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:31:04 ID:???: >>559の
>で、159が「陸自が使っているのは自衛隊旗って呼ばれてるほうの奴ね、昔ながらの旭日旗は海自」
>って言ってるに過ぎないのに

>>159自身の見解じゃなくて>>559の推測による解釈なんだよな。
602 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:31:50 ID:???: 初質141だがそんな事を主張した記憶は微塵もないし
そんな流れをつくり出した憶えも全くない。
初質141から159までの間、この話題に触れたレスは質問者のお礼だけ。

初質スレの元の流れとはなんですか？
603 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:33:37 ID:???: >>601
実際俺はそうとしか読めないわけだが
604 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:34:17 ID:???: >>597
実際違うといえば違うだろ。
全部旭日旗でひとくくりにする人と、細かな違いを明確にして区別する人はいるだろうが、
視点が違うだけでどちらも別に間違ってはいない。
605 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:35:08 ID:???: 視点も何も、陸自の自衛隊旗は旭日旗ではないって文章に読めるよ
606 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:37:42 ID:???: それはそれとして160に補足した俺（163）が同じ奴扱いされてるのが解せないが
607 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:38:30 ID:???: >>604
「林檎とみかんは別物だ」って主張と
「果物とみかんは別物だ」って主張は等価ではないんだが。
608 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:38:58 ID:???: >>606
お前にレスするとマッチポンプとか言ってくる奴（それが同一かどうかは知らんけど）もいるし
609 名前：587 ：2008/07/14(月) 21:39:37 ID:???: >>590
繰り返すも何も587がこの話題の初かきこだが？
159とそれを擁護する意見のあまりの酷さに書いただけ

>>598
>この流れの中の旭日旗＝旧軍（海軍）と同じデザインを指してるし
いや141で8条と16条の２つの「旭日旗」があるとしている。
海軍の旭日旗に限定していない
610 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:41:25 ID:???: どっちが見苦しいか、自演してない人には分かるよね

>>590
いい加減に謝っとけ
611 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:41:36 ID:???: 要するに>>159の書き方が悪くて>>160がそれに噛み付いて、
>>163（俺）が横から補足したら俺にまで噛み付いた上に
>>159と同一視してさらにヒートアップして、最終的に
「そう読めた」「そう読めない」で見苦しく言い争ってるだけでOK？

それぞれ勘違いがあっただけじゃん
何を相手が一方的に悪くて自分は全面的に悪くないみたいなことをだらだら言い訳続けてんの
612 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:44:09 ID:???: >>611
もしお前が本当に別人だとしたらお前の補足が割と意味不明というかぶっちゃけ前のレス読んでねえだろってのは無問題？
613 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:45:01 ID:???: >>609
>>610
俺も二つの旭日旗がある、陸自のは陸軍からって言ってるのにバカにもわかりやすくとか言われたのを謝って欲しいわ
614 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:45:21 ID:???: 159のこれね
＞旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
こりゃ突っ込まれる罠
615 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:45:51 ID:???: あなたはどこのどなたですか？
616 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:46:07 ID:???: ●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　483
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215692426/160-163
160 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 15:45:26 ID:???
陸自のも八条「旭日旗」だっつーの
蛇足どころかウソを教えてどーすんの

163 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 16:26:36 ID:???
>>160
正確には違う。　陸軍の連隊旗が元になってるんで海軍式の旭日旗とは
意匠の原点は同じだが、旗の縦横比も違うんで、旗としては別物扱い。

>>160は旭日旗の一つであるとは言っているが
それが海軍の物と同じとは言っていないように見えるけどなぁ。
617 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:46:13 ID:???: >>613
いや、あんた分かってないでしょｗ
なんでみんなにこんなに突っ込まれてるのかｗ
618 名前：587 ：2008/07/14(月) 21:47:59 ID:???: >>611
163に噛み付いているのではなく、皆159の文章のおかしさを指摘しているのだろう？
にも拘らず妙な解釈で159を擁護し続けるから話がこじれてる
619 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:48:01 ID:???: >>611
そもそも160は最初から「8条」旭日旗で軍艦旗と別物と言ってるのに
それに対して
>正確には違う
などとレスしてるお前もおかしい。

改めて読み返すと163が混乱に拍車をかけてる。
620 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:48:05 ID:???: >>612
旭日旗だけど違うものだよって点でなんら間違った事言ってないんだけどな？
621 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:49:23 ID:???: そもそも軍艦旗とも自衛艦旗とも言わずに旭日旗って言ってるね
それに対して旭日旗とは違うってのはありえないレスだなぁ
622 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:49:59 ID:???: ●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　483
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215692426/308
さんへの回答

一般的にそういう言辞が出て来るのは、かなり強硬な姿勢をみせているとき
だったりします。
　例えばアメリカがイランに対するときにそういう言い方、あらゆる選択肢を排除しない
とか言い出したりします。

ちょっと商人ばっかりの国が言うのはどうなんでしょうね。まして韓国との間の関係は
近いですし、韓国も意外と大きな国です。
623 名前：587 ：2008/07/14(月) 21:50:30 ID:???: 618を訂正します
>>616の指摘どおり163もおかしい
624 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:53:29 ID:???: >>618
へえ、これのどこが？

543 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:34:02 ID:???
>>141 に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
陸自のも旭日旗です、ワカリマスカ？
545 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:35:39 ID:???
>>540
バカにも分かりやすくごく簡単に言うと
「自衛隊旗は旭日旗」
OK？
548 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:37:45 ID:???
>>547
アホなのは君よ
旭日旗というのは意匠

意味、分かるかなぁ
まぁ分かってないからこうやって無駄なレスしないといけないんだけどさ
551 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:40:23 ID:???
>>549
＞に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。

モノは言い様って類ですねぇ
「陸自も旭日旗を使用してます」と書かずに、「旭日旗を使用してるのは海自」
と書いて
「俺は旭日旗でないなんて類のことは一切言っていない。　旭日旗の中の二種類というだけ」
ですか？
いい加減にして下さいよホント
625 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:54:27 ID:???: 知識というか日本語能力の問題になってきてるね。
626 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:55:00 ID:???: >>624
陸自の使用する自衛隊旗は旭日旗

･･･何か不審な点でも？
627 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:56:41 ID:???: >>625
ああ、特にこいつだな

561 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 19:04:48 ID:???
海自が使用しているのは自衛艦旗と呼ばれる旭日旗
陸自が使用しているのは自衛隊旗と呼ばれる旭日旗

ってレスをしないで
旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。

と書くのは恣意的と言われても仕方の無いミス、ってか多分バカ
563 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 19:06:53 ID:???
>>562
いや、原因は君っしょ

どういう意図だったかは別に問わないけど
文章の構成が稚拙なんてレベルじゃないよ

566 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 19:09:45 ID:???
>>564
海自の旗を「旭日旗」と書いて
陸自の旗を「自衛隊旗」と書くのは無知の謗りを免れ得ないね

最初から、海自の自衛艦旗（軍艦旗）は旭日旗と書かずに、ただ旭日旗と書き
陸自のは「自衛隊旗」と書いている

無知もしくは恣意的だね
568 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 19:15:48 ID:???
ま、結局の所は陸自の使用してる自衛隊旗は何ですか、と

蛇足とやらで旭日旗は海自の旗ですと馬鹿を曝け出した言い訳も程ほどに、ね
628 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:57:10 ID:???: 159に対して質問してるはずなのに
回答者は163について説明してるからおかしくなったのか?
629 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:57:41 ID:???: 624が書いたレスがどれか分からんけど、つまり
俺はこう書いたつもりだ、そう受け取らなかった奴が悪い
って事を延々とやってるのか？
630 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:58:22 ID:???: 159だか163だか、まぁ別人だろうが同一だろうが果てし無くどうでもいいけど
俺はおかしくない、おかしいのはお前らだってのは、そりゃおかしいのはお前（お前ら）だけって感じだぞ
631 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:58:33 ID:???: まず159の日本語表現能力に問題があったのに加えて
今度は163の日本語理解能力の無さが混乱を増大させた。
という事？
少し最初からまとめてくんない。
632 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:58:56 ID:???: >>626
だから旭日旗だけど海軍とは違う奴で自衛隊旗と呼ばれてる奴じゃん
>>159がウソというのは言いすぎだろ
誤解を招くというか、読み違える人がいるのは確かなようだけど。
633 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 21:59:42 ID:???: >>632
旭日旗ってやつは海自でも自衛艦旗って呼ばれる旗だぜ？
634 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:00:14 ID:???: >>631
まぁそういうことだね。
>>160が言ってもいないことに絡んで訂正（のつもり）をしてるから。
635 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:00:57 ID:???: 旭日旗うんぬんを言ってるひとはみな頑固なので
お互いもう何を言っても誰も納得しないと思われ
636 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:00:58 ID:???: >>631蒸し返される以前までの

>>557
初質159　「蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗だよ」

160　「自衛隊旗も旭日旗だろうが嘘ついてんじぇねーよ」

１63　「正確には陸軍式のを基にしてるんで、海軍式のとは違うよ、原点は同じだけど」

164-165　「違うというならなんて言うのか言ってみろよ」

177　「だから、旧陸軍と旧海軍の時点で旭日の位置が違うし、二種類あるんだってば」

派生議論

538　542-543　「で、旭日旗以外の何なの？　陸自のも旭日旗です、ワカリマスカ？」

540　「だから、旭日旗の中の二種類っていってるんじゃん」

551　「お前が旭日旗と自衛隊旗は違うって言い出したんだろ！」

550-552　「なんで俺が初質159にされてんだよ　最初から旭日旗って言ってるじゃん」
637 名前：587 ：2008/07/14(月) 22:04:01 ID:???: >>632
皆が何度も言っているように、159は自衛隊旗を旭日旗と区別している
自衛隊旗と海軍の旭日旗を区別しているのではない
638 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:04:27 ID:???: >>629
ああ、しかも「お互いに」な。
どっちが悪いという話ではないし、お互い非があるのだが、
どっちも認めたがらない。
あげくバカとかアホとか飛び交うし。
639 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:06:10 ID:???: ここに旭日を意匠とした旗がある、あると思えあると信じろ頭に思い描け時間は3秒

よーし思い描けたようだな、では
これを海自では自衛艦旗と呼び、陸自では自衛隊旗と呼ぶ
これは事実であり不変だ、今の所はこの前提はみな理解しているはずだ
ただし条数は16本と8本と言う違いが有る、しかし両方とも旭日旗である事には間違いは無い

ここまではOKか？

これを初質159は海自のものを旭日旗と呼び、陸自のものを自衛隊旗と呼んだ
ここから齟齬が発生して行った
どちらに非があるかはお前の判断に任せる
640 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:06:48 ID:???: >>638
形勢が不利になたので「お互いに非」にしようとしているようにしか見えない
159を自衛隊旗≠旭日旗と読むのは非で無いのだから
641 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:07:14 ID:???: 要は狭義と広義の違いだ

もういい加減にしろ
642 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:07:16 ID:???: 喧嘩でぼろぼろに負けた奴が「お互いこれ以上やると明日酷い事になるからこれぐらいにしておこうぜ」って負け惜しみにもならない事いってる希ガス
643 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:08:20 ID:???: 159と163のどちらも非があるよなで終わりだ
644 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:08:48 ID:???: >>641
広義と狭義をわざわざ同列にあげて比較した上で
狭義と広義の違いですか
645 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:09:02 ID:???: >>641
だから狭義広義以前の問題で日本語文章として159はおかしかったの。
646 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:09:14 ID:???: >>562とか「解ったけど、俺が読めるように書かなかったお前が悪い」って
同じく負け惜しみにならないことしか言ってない上に何度も繰り返してるがな
647 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:09:25 ID:???: >>644
もういい加減にしとけ、な
648 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:10:20 ID:???: アンカミス、>>562じゃなく>>561だった
649 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:11:08 ID:???: 陸自の旗を自衛隊旗と読んだのなら海自のも自衛艦旗と読んだらよかったんじゃねーのってのは散々既出？
一方だけ旭日でもう一つは自衛隊旗って言い方はないだろ
650 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:11:30 ID:???: お互い相手を納得させる事は不可能なんだから
「俺は正しい、相手がアホ」と思って寝れば良いだろう。

明日になれば恐らく、こんなくだらない事にエネルギーを消費した事に悶絶する
651 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:13:48 ID:???: >>646
>>562が初質の159かな
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215692426/159
652 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:13:49 ID:???: >>648
むしろ「解ったけど、俺が考えたように読まなかったお前が悪い」って
同じく負け惜しみにならないことしか言ってない上に何度も繰り返してるような
653 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:14:39 ID:???: 159の説明を正しく理解できるのはそもそも俺達が軍艦旗と軍旗、16条旭日旗と8条旭日旗の違いを理解してるから。
でもあそこは初質スレでそういうのを全く知らない人が最初の質問者だったという事を忘れてないかい。

そういう人に対して読み方が悪いとかリンク先を読めば理解できるという風に片付けられる程度のイージーミスだっただろうか？
654 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:14:56 ID:???: >>649
まあデザインが全く同じという点で自衛艦旗と旭日旗は区別が付かないんだけどな…
それはこの際関係ないことだが。
>>159とかは同一視したんで自衛艦旗と書かなかったのかね。
655 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:15:00 ID:???: お前らフルボッコにして倒れた奴がなんか呻き声で負け惜しみ漏してるからといって
その上に乗って大喜びでストッピングするのは少々大人気ないと思うぞw
俺もやったがw
656 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:15:10 ID:???: 必死だなｧ

なんだ？ミスを認めると死ぬのか？
657 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:16:32 ID:???: >>652
細かいようだが、先に言い出したのは>>561
罵倒も先に言い出したのは多分>>561書いた奴と同じ奴。
658 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:16:53 ID:???: >>654
>自衛艦旗と旭日旗は区別が付かないんだけどな
お前はポルシェと自動車全般は区別がつかないっていったと同じだ
659 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:17:26 ID:???: >>654

・・・いや、その発想が既に。。。
660 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:17:37 ID:???: >>654
いや、そう言う事じゃなくて意匠の話でしょ？
661 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:17:53 ID:???: >>653
読み方とかに拘ってるのは質問者ではなく、さらに派生議論に移動してからだけどな
662 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:18:09 ID:???: >>655
なんかモンティパイソン　ホーリーグレイルの1シーンを思い出した
両手両足を斬られた黒騎士が、斬ったアーサーに対し「引き分けにしてやる」とか言うシーン
663 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:18:46 ID:???: >>657
もう、さぁ・・・
流石に見苦しいってレベルじゃないぞ
664 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:19:33 ID:???: >>658
>>659

wikiからの引用だが
”その後、議論を経て、1954年（昭和29年）6月に自衛隊法施行令（昭和29年政令第179号）により
帝国海軍と同じ規格の「自衛艦旗」が制定された。”
だそうだぞ。
665 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:20:18 ID:???: >>664
・・・いや、だから。。。
666 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:20:50 ID:???: >>657
> 海自が使用しているのは自衛艦旗と呼ばれる旭日旗
> 陸自が使用しているのは自衛隊旗と呼ばれる旭日旗
>
> ってレスをしないで
> 旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
>
> と書くのは恣意的と言われても仕方の無いミス、ってか多分バカ

悪いけど至極もっともなレスに見える
つか、みんなこれを何故あんたが理解しないんだろうと不思議がってると思う
667 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:21:01 ID:???: >>663
バカにも～とかアホとか>>159と同一視とかされてなけりゃ俺もここまで拘りはしない
謝れというなら噛み付いて来た方が先に謝れ
668 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:22:35 ID:???: 馬鹿だろこいつｗ
だめだこりゃ
669 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:22:54 ID:???: 141の時点で皆の考える旭日旗は広義の旭日旗（8条と16条を揚げているから）なのに対し
159と163はなぜか狭義の旭日旗ばかり考えていたということかな
670 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:23:10 ID:???: 最初に噛み付いたのは164か
163をどういう意図で言って
164をどう受け取ったのか行ってみそ
671 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:23:18 ID:???: >>666
つーか「俺」がバカと言われているのではなく159が
「と書くのは恣意的と言われても仕方の無いミス、ってか多分バカ」
って言われてるのは解るが、俺と同一視してる上での発言だから
謝るつもりは無いし、その点に関してそっちが悪いというのは譲らん。
672 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:23:47 ID:???: 議論で不利になると相手の態度を問題にしだす、だっけ。
口は悪いけど>>561の言ってることは間違っていないと思うがなぁ。
673 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:24:35 ID:???: >>666
たぶん最後の「多分バカ」というのが気に入らなかったのでないかい？
余計な煽りなのは確かだし。そこ以外は問題ないが。
674 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:24:44 ID:???: >>671
悪いがお前の読解力も非常に問題だ
675 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:25:22 ID:???: >>669
だから、俺は狭義の話で補足しただけなのに
広義の話で間違ったことを言っていると勝手に噛み付いた馬鹿が
初質164-165と、派生に移った直後の論争で拘ったんだが
676 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:25:43 ID:???: >>671
よくわからんが、他人の事でそこまで熱くなれるお前はきっといい奴
677 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:27:26 ID:???: >>673
最後だけじゃないんだが？

543 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:34:02 ID:???
>>141 に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。
陸自のも旭日旗です、ワカリマスカ？
545 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:35:39 ID:???
>>540
バカにも分かりやすくごく簡単に言うと
「自衛隊旗は旭日旗」
OK？
548 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:37:45 ID:???
>>547
アホなのは君よ
旭日旗というのは意匠

意味、分かるかなぁ
まぁ分かってないからこうやって無駄なレスしないといけないんだけどさ
678 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:27:34 ID:???: >>675
だって広義の話に対して狭義で訂正加えたらｇｄｇｄになるのは当然だろう
つか、なんで講義の話をしているときに狭義の話をして混ぜっ返したの？
679 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:28:23 ID:???: >>677
自分の頭がおかしいのを人のせいにするなよｗｗｗｗｗｗ
680 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:28:38 ID:???: >>677
つまり正しいか正しくないかじゃなく、煽られたのが気に入らないと？
681 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:29:46 ID:???: 正直に言おう

>>677
そこに引用したレスに心の底から同意せざるを得ない
何故分からないんだ
682 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:32:05 ID:???: >>680
その割にはこいつも煽りまくってる気がするんだがw
683 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:33:38 ID:???: >>678
個人的には陸の旭日旗を海の旭日旗と同じようなもの見たいに言われるのは我慢ならん
そこらへん、区別のあるものだけは明確にしておきたかった

>>680
加えてそれが159と同一視されてる上に、相手がこっちが言ってることを再三理解せず
159と同一視したまま煽りまで入れてる知能の低さが腹が立った。
レス応酬してるとちゅうで話がかみ合わないとか疑問に思わなかったんだろうかあの低能は
あげく、最後まで

551 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:40:23 ID:???
>>549
＞に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している。

モノは言い様って類ですねぇ
「陸自も旭日旗を使用してます」と書かずに、「旭日旗を使用してるのは海自」
と書いて
「俺は旭日旗でないなんて類のことは一切言っていない。　旭日旗の中の二種類というだけ」
ですか？
いい加減にして下さいよホント

だし
684 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:34:11 ID:???: 旭日旗は海自も陸自も使ってますって書けばよかったのに
それを一方だけ使ってるように書いて、
いやおれは陸も使ってるって書いたつもりだどうして理解しないとか言われても
685 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:34:18 ID:???: >>675
だからその159の補足の仕方が間違ってたって話。

誤・・・>>141 に蛇足すると、旭日旗を使用しているのは海自。陸自は自衛隊旗（日の丸がまん中にある）を使用している
正・・・>>141 に蛇足すると、16条旭日旗を使用しているのは海自。陸自は8条旭日旗（日の丸がまん中にある）を使用している

159は本来こう書かねばならなかった。
前者は初心者を明らかに混乱、誤解させる説明。

>>681
あれは初心者スレでの回答だったと言う事を忘れてないかい？
既に正しい知識を持ってる人を前提にしてはいかんの。
686 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:35:14 ID:???: >>682
本当だ>>683
687 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:36:16 ID:???: まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
688 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:36:44 ID:???: >>684
だから俺は初質>>163以降そんな事は一言も言っておらん。
689 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:36:46 ID:???: >>683
同じようなものみたいとかそういう問題ではなく
旭日旗として同じモノ、なの
690 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:38:07 ID:???: >>686
語るに落ちるってやつだな。
691 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:38:29 ID:???: 自衛艦旗と自衛隊旗はそりゃ別物だが
旭日なのは両方とも同じだ
692 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:38:44 ID:???: >>689
だから（狭義においては）正確にはって所を言ったのが
なんで159と同一視されなきゃならんのだ
693 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:39:39 ID:???: >>692
お前さん、（）の中身書いたのか
694 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:40:09 ID:???: >>686 >>690
煽った奴が煽られ返されるのは悪いことなのか？
そうかそれは知らなかったな。
695 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:41:58 ID:???: >>692
分かった分かった、別人だって事にしよう
だが自分、文章力と読解力が相当ヤバいぜ？
696 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:44:40 ID:???: >>693
書かなかったが、確かに書けば誤解はすくなかったというのは認める。
だが何を論点にしているのかぐらい

177 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 18:20:10 ID:???
>>164 >>165
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6%E6%97%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%AD%E6%97%A5%E6%97%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E6%97%97
だから、海軍式の旭日旗（軍艦旗）と陸軍式の旭日旗（軍旗）は同じ旭日旗でも違うんだってば。
海自の十六条旭日旗と陸自の八条旭日旗は、確かに「旭日旗」の中の二種類で、それぞれ区別される。
また、旧陸軍の旭日旗は旧海軍と違って旭日が中心に位置し、旗竿側の下部は連隊名を記入する白抜きになってる。
元は同じ旭日旗だが、その後の経緯は同じものではない。
旧軍における制定年度も違うし。

で理解してくれると思ったが、派生に来てのレスは最初から

>>542 >>543 >>545

なんで俺の書き込みが「旭日旗じゃない」みたいな事にされてるんだ？
697 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:44:40 ID:???: >>692
そもそも初質の>>160が海自・海軍の旭日旗と同じ物だとは一言も言っていない以上
それは蛇足というか、的外れな突っ込みだったんだよ。
698 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:44:56 ID:???: 実は159ってあれ書いて以来一度もレスしてないってかスレ見てもないんじゃないかな
ただなんとなくだけど
699 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:45:28 ID:???: 163はそもそも必要なかったレス
700 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:47:14 ID:???: >>696
なんか
物凄い
一人相撲
701 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:47:24 ID:???: >>692
ちょっと気になって初質160-164を見返したが
160は　狭　義　の自衛隊旗を挙げているのに
163で「正確には違う」と言っている。
そこで164と165が訂正をいれた。
164-165の時点では159と同一視はしておらず、163に反論しているようだ
702 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:48:16 ID:???: 164 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 16:33:39 ID:???
正確に、なら
何て意匠名の旗か「正確に」言ってみろよ
165 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/14(月) 16:34:46 ID:???
>>163
ttp://seclan.dll.jp/dtdiary/2006/dt20060122.htm
この旗の事を八条旭日旗って呼ぶんだよ

>>697
初質で>>163についたレスも、それが的外れだって事を理解してなかったっぽいけどな
この時点から混同が始まってるきがす
703 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:50:24 ID:???: >>696
ようやく理解した

159も160も関係ない
お前がただ一人で凄まじく的外れな事を言っている
704 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:52:19 ID:???: ああそうかい、俺は160が陸と海のそれぞれを混同していると勝手に思ってたよ
悪かったな、謝るよ　それでいいんだろ？
煽りまくられたことはうやむやだろうけどな
705 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:53:21 ID:???: まずは煽られても仕方の無い事をしたんだって反省しようぜ
開き直っては成長が無い
706 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:54:41 ID:???: まっすぐに育て若者よ
707 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:56:44 ID:???: >>704
今の今までそれに気付かず議論に参加してたのか・・・
そりゃ噛み合う話も噛み合わんわｗ
708 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:56:57 ID:???: 知るかボケ
俺から言わせりゃかみ合わない話をしていたというかされた>>542 >>543 >>545
を煽りたいわ
俺の言ってることが的外れならそれは的はずれだって言えばいいのに
なんで「旭日旗とは違うって俺が言った」ことの様にされなきゃならんのだ？
709 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:57:25 ID:???: まっすぐ伸びよ青い麦
710 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:57:28 ID:???: >>694
少なくとも煽られたことが煽ることの免罪符にはならない
711 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:59:31 ID:???: >>708
1:今度からはIDを出しましょう
2:人のレスはよく読みましょう
3:何か書く前に、冷静になってもう一度見直しましょう
712 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:59:41 ID:???: じゃあ双方納得したという事で。
713 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:59:50 ID:???: >>708
>俺の言ってることが的外れならそれは的はずれだって言えばいいのに

いや、このスレの>>600番台辺りから既に言われてたんだよ。
714 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 22:59:55 ID:???: >>710
そうかい噛み合わない上に同一視して煽った馬鹿はそのままかい
715 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:01:03 ID:???: 何かすげーあっけない幕切れ
716 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:01:07 ID:???: >>713
俺が拘ってるのは>>540番代のことだが？
どこまでも噛み合わない気かふざけんな
717 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:01:21 ID:???: >>714
自分じゃねぇって言ってる人のレスを引用しまくってりゃ誤解も引き起こすわ
お前は対人コミュニケーション能力が弱すぎる
718 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:02:32 ID:???: いやもうだめでしょこの子ｗ
719 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:03:00 ID:???: >>716
そういうことを言ってるんじゃなくて
ここまで引っ張らずに、もっと早くに気付けたんじゃないかな？ってこと。
720 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:03:19 ID:???: まぁ、その何だ
とりあえず牛乳でも飲め
721 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:03:24 ID:???: >>717
俺が何に拘ってるかは結局理解されないというか理解する気がないんだな
理解する知能も無いということで勝手に納得しておくよ
722 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:03:46 ID:???: 一人日本語の不自由なのがいるとそれに釣られて全体の議論もおかしくなるという好例だったな。
723 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:04:44 ID:???: 「俺一人が正しくて、世の中みんな間違ってるって思った時は、それは間違ってるのは自分だけだって事なんだ」by前原圭一
724 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:05:08 ID:???: もういい、もう休んでもいいんだ。
お前はよくやったよ。
725 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:05:28 ID:???: >>719
さんざん引っ張ってるのはどっちだボケ
時間も経って終わってるだろうし初質で他の議論が出ていると思って見に来ればこれだ
726 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:06:29 ID:???: 煽られたら煽り返してもいいんだっけ？
727 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:13:07 ID:???: 716 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:01:07 ID:???
725 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:05:28 ID:???

>時間も経って終わってるだろうし初質で他の議論が出ていると思って見に来ればこれだ
あの、４分２１秒しか経ってないんですが……
728 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:15:40 ID:???: おまえら・・・
何時間も引っ張るようなことかよ・・・
729 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:30:10 ID:???: これもやっぱり夏休みだからなのかなあ
煽られたからといってここまで引きずるのは無かったと思うが
730 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:49:15 ID:???: もう夏休みだっけか？まだちと早いような
731 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:50:28 ID:???: 大学はもう入ってる
中高ももう夏休み前の流す時期だろ
732 名前：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 23:53:12 ID:???: ちきしょう、社会人からすると羨ましいぜ＞夏休み

もっとも学生の頃は何もせず日々無駄に過ごしていたが＞夏休み
733 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 00:02:54 ID:???: >>557のまとめに続くようなまとめ

>>559　「両方お互いを勘違いして始まってるんじゃないか」　←収めようとした？
↓
しかし>>570 >>587の時点ではまだ163を159（自衛隊旗は旭日旗じゃない）と混同
↓
>>591　「横から見ててもあの書き込みは自衛隊旗≠旭日旗と言ってるようにしか読めなかった」
↓
>>595　「勘違いは160で、彼がマッチポンプ起こしたんだろ（要約）」
↓
>>596　「いや、マッチポンプではないだろう」
↓
>>597　「やっぱ159が日本語的におかしいよ」
↓
>>598　「初質スレの流れを読み直すと～」→　141登場>>602「いや、そんなつもりで使った覚えは無いが？　流れってなんだ？」
↓
>>599　「＞十六条旭日旗を使用しているのは海自と言っておけばよかったのにね」
↓
>>601　「>>159自身の見解じゃなくて>>559の推測による解釈なんだよな。」　←水を差してしまった？
↓
>>604　「視点が違うだけでどちらも別に間違ってない」　←広義と狭義の違いではないかとここで初めて出る？
↓
（続く）
734 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 00:03:40 ID:???: >>605　「視点も何も、陸自の自衛隊旗は旭日旗ではないって文章に読めるよ」
>>607　「「林檎とみかんは別物だ」って主張と
「果物とみかんは別物だ」って主張は等価ではないんだが。」
↓
>>606　←163再登場？
↓
>>609　587登場　流れが変わり出す
↓
>>611　163「要するに>>159の書き方が悪くて>>160がそれに噛み付いて、（中略）
～「そう読めた」「そう読めない」で見苦しく言い争ってるだけでOK？
それぞれ勘違いがあっただけじゃん」　←ｇｄｇｄの本質に気づいているっぽいんだけどなあ…
↓
>>612　「お前が混乱を拡大させた原因らしいのはどうなんだ？」
↓
>>616　「>>160は旭日旗の一つであるとは言っているが
それが海軍の物と同じとは言っていないように見えるけどなぁ。」
↓
>>617-619　「お前（163）が混乱の原因」
↓
>>621　「そもそも軍艦旗とも自衛艦旗とも言わずに旭日旗って言ってるね
それに対して旭日旗とは違うってのはありえないレスだなぁ」←159に対してのものと思われる？
↓
>>624　>>618「にも拘らず妙な解釈で159を擁護し続けるから話がこじれてる」
に対して163「へえ、これ>>543他のどこが？」　←言われていることに気づいていない、あるいは
自分が混同されたことのみ問題にしてる
↓
（続く）
735 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 00:04:15 ID:???: >>625　「知識というか日本語能力の問題になってきてるね」
↓
>>627　163、あくまで自分を煽った奴のみ言及
↓
>>628-630　「159に対して質問してるはずなのに
回答者は163について説明してるからおかしくなったのか?」他
↓
>>631　「まず159の日本語表現能力に問題があったのに加えて
今度は163の日本語理解能力の無さが混乱を増大させた。という事？」　←概ね合っていると思われる
↓
>>639　「これを初質159は海自のものを旭日旗と呼び、陸自のものを自衛隊旗と呼んだ
ここから齟齬が発生して行った」
↓
>>642　「喧嘩でボロボロに負けた相手が～」　>>646「「解ったけど、俺が読めるように書かなかったお前が悪い」って
同じく負け惜しみにならないことしか～」　>>652「むしろ「解ったけど、俺が考えたように読まなかったお前が悪い」～
↓
>>649　「陸自の旗を自衛隊旗と読んだのなら海自のも自衛艦旗と読んだらよかったんじゃねーのってのは散々既出？」
↓
>>653　「159の説明を正しく理解できるのはそもそも俺達が軍艦旗と軍旗、16条旭日旗と8条旭日旗の違いを理解してるから～」
↓
>>661　「読み方とかに拘ってるのは質問者ではなく、さらに派生議論に移動してからだけどな」
↓
（続く）
736 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 00:05:05 ID:???: >>669　「141の時点で皆の考える旭日旗は広義の旭日旗（8条と16条を揚げているから）なのに対し～」
↓
>>675　163「だから、俺は狭義の話で補足しただけなのに
広義の話で間違ったことを言っていると勝手に噛み付いた～」　>>685「だからその補足の仕方が間違ってたという話」
↓
>>693　「狭義の話だって書いた？」　>>696「書かなかったが、書けば誤解は少なかっただろうな」
↓
>>684　「旭日旗は海自も陸自も使ってますって書けばよかったのに
それを一方だけ使ってるように書いて、～」　>>688　163「だからそんな事は一言も言ってない」
↓
>>697　「そもそも的外れな突込みだったんだよ」
>>704　「ああそうかい、俺は160が陸と海のそれぞれを混同していると勝手に思ってたよ」
↓
いまここ

…>>719はもっと早くに気づけたんじゃないかというが、こう迷走しまくってる上に
最初の段階で163も163に噛み付いてる相手も噛み合ってない以上、
わかるもんじゃ無いと思うぞ、これ。　みんなそれぞれ何を論点にしてるのかずれまくってるし、
相手の論点がなんなのかわかんないまま手探りで議論を進めてる。
737 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 00:06:42 ID:???: ｇｄｇｄなものをまとめてもｇｄｇｄにしかならない例でした
738 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 00:06:52 ID:???: なんかちょうどうでもいい話
739 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 02:47:23 ID:???: >>719
蒸し返すようで悪いが、相手しているあんたたちももっと早く指摘してやれとおもう
話がこじれてるのが原因とはいえ
740 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 06:41:33 ID:???: そうだね
だけどそれは皆が途中から結構言ってたんだよ
741 名前：名無し三等兵 ：2008/07/15(火) 07:31:09 ID:???: 双方納得して矛を収めたからもういいじゃないか。
平和が一番さ。
742 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 12:19:16 ID:???: 「空戦は運が全てだから兵器の性能なんてあまり関係ない」と言う人もいましたな
743 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 12:52:52 ID:???: 確率を計算して出てくる数字が現実と合致しているといっても、
それによって現実で結果を残すのが本当に「運だけ」なのかどうかとは話が別だよな

平均的な打率や年間の試合数から導き出される、ノーヒットノーランや完全試合を達成するであろう
投手の数ってのはおおむね現実と一致しているけれど、だからといってノーヒットノーランや完全試合を
達成できるかどうかは結局「運だけ」だなんて言ったら、いやそりゃ違うだろと誰もが思うだろうし
744 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 18:30:49 ID:???: ルーデルやシモ・ヘイヘのような超エースが、ソ連や米英に存在しないにもかかわらず、
枢軸諸国やフィンランドなどには存在しているということは、ソ連人や米英人が劣っていて、
ドイツや日本、フィンランドの民族が人種的遺伝子的に優れていることの証明だと言えよう。
745 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 18:32:46 ID:???: 米国に異常なエースが少ないのは、優秀さが認められるとすぐ教官になるからだ
とかいう話を聞いたような。本当だろうか
746 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 18:33:32 ID:???: 単にちゃんとローテさせる余裕のあった連合側と、そんな余裕も無かった枢軸側の違いだろう、
といちいちマジレス

でも、アメリカはともかく英国は結構必死だったし、もうちょっとエースが多くても良いような気がするな…
747 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 22:12:53 ID:???: 竹島議論

844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:38:20 ID:???
竹島って本当はどっちの国の領土なの？

848 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:40:25 ID:???
>>844
確定してない（と少なくとも日本側は主張している）から揉めてるんです
当然、日本側は本当は日本の領土だと言うし
韓国側は韓国の正当な領土だと言う

850 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:44:58 ID:???
>>844　個人的な意見で言えば、人死が出ず、今後韓日が揉めない形で決着がつくなら
そんなのどっちだっていい。あえていえば歴史学者にでも任せておけばいい。

そもそも、離れ小島で国が意地になって人を送り込んで住まわせているような島
なんで国の面子以外ではたいして意味が無い。

スペインとモロッコが岩礁の領有権を巡って争っていたがあれに近い。

853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:52:12 ID:???
>>844
もともとは韓国領だったが、
日本の植民地支配から、
日本が勝手に領有権を主張しだした。
現在は国際的にも韓国領と認識されている。

857 名前：844[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:54:06 ID:???
>>853
詳しい解説サンクス
これなら韓国が怒るのも当然の気がする
748 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 22:14:11 ID:???: 858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:54:15 ID:???
>>853
竹島の島根県編入がいつか調べてから書け知ったかぶりやろう

859 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:55:14 ID:???
>>857
自演乙

860 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:55:24 ID:???
>>853
>>857
>>858
自演なら他所でやってくれ

861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:55:31 ID:???
>>857
お前はつまらん

862 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:55:41 ID:???
>>857
853には一言の事実もないぞ
何を根拠に信用するんだ？

863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:55:58 ID:???
ところで、領土問題は政治の話なので、手前らまとめて政治板へ行け。

864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/17(木) 21:56:18 ID:???
もともとは××領だったが、というのは意味がない。世界中もともとは××領だらけだ。

国際的に認識されている、というためにはソースが要るな。

で、そろそろ派生議論スレに移動しないやつが荒らし、の時間じゃないか。
749 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 22:47:50 ID:???: しかし、日本が譲歩しようが韓国がどう主張しようが、元々世界各地に係争地はあるわけで
あえていえば、日本と韓国それぞれが他に抱える領土問題に波及する可能性がどの程度あるか
ってあたりのほうが大きい。
750 名前：名無し三等兵 ：2008/07/17(木) 23:44:03 ID:???: 日本は国際司法裁判所に仲裁を依頼してるのに
韓国が勝手に占領して無視しつづけてるんだからな。
よその国なら軍事報復されてもしかたがない。
751 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 00:32:26 ID:???: しかし配慮しつつ教科書に記述ってだけであれだけヒステリックになるなら
億が一竹島奪還に防衛出動なんて事になったらそれだけでショック死するんじゃなかろうか。
752 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 00:33:33 ID:???: >>750
実効支配側の常套戦術じゃなかったっけか
753 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 00:55:56 ID:???: つか独島は韓国領土ってあっちの国定教科書では完全に明記されてんだろ。
それが日本がちょっと竹島と書いただけであの発狂ぶりなんだからよ。
自らを顧みるということができないのかね。
754 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 02:40:40 ID:???: >>753
その代わりに「対馬は日本の領土だ！」などと
勝手にバーターにしている。

正直、あの国の人達は頭悪いんじゃないのか？
755 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 04:26:57 ID:???: >>753連中からすると
対馬は韓国ぐらい厚かましい感じがするんじゃないか？
756 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 05:35:18 ID:???: 室町時代に2万で攻め込んで、
数百の対馬勢に殺戮されて逃げ帰ったのが対馬韓国説の根拠なんだろ。
朝鮮出兵したから朝鮮は元々日本の領土と言い出すほうがもっとマトモに思える。
757 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 06:23:50 ID:???: でも朝鮮出兵って要するに日明戦争だよな…
758 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 13:48:49 ID:???: まあそれを言ったら２０世紀半ばの朝鮮戦争も米中戦争だがな。
759 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 17:30:07 ID:???: >>757
でもじゃない。
当時朝鮮なんて国は存在しなくて、明の辺陬だったとしてもせいぜい応永の対馬未満。
明と戦うための通り道にすぎなかったんだから。
760 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 22:42:25 ID:???: >759
国がないとまで言ったら、嫌韓厨呼ばわりされても文句は言えないな。
冊封体制下にはあったけど、中国の代官や中国人の王に治められていたわけじゃないだろ。
761 名前：名無し三等兵 ：2008/07/18(金) 22:51:32 ID:???: 例えだろ
朝鮮じゃなくて明と戦っただけだから朝鮮出兵は違うというんなら
対馬だって違うんだということだわな

朝鮮の役割がどうだったかというのとは関係ない
仮に朝鮮なんて国が無かったとしても無関係
762 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 14:53:50 ID:???: > ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216315529/209

活かさない。
F-22は（デモではやってるが）使用しないことになってるし。
遡ってハリアーでさえVIFFはフォークランドでは使っていない。
763 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:44:55 ID:???: 歓迎　揉むのに適した乳の大きさご一行様

と

ＦＡＱご一行様
764 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:45:10 ID:???: FAQもしくは乳議論ご一行様
765 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:47:10 ID:???: Fは脂肪の塊と言ってるやつは、デブ女がFを自称してる安物AVしか見たことないんじゃないの？
766 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:50:08 ID:???: 新新FAQの編集人は、あれだけ批判を食らっているにも拘らず
自分たちの反対するものは所沢信者しかいないと思っていたのか
まわりを読めないというか・・・
767 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:51:09 ID:???: 新新FAQ賛同者は編集人だけだと思ってる頭の気の毒な人ですか？ｗ
768 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:52:04 ID:???: 初質259
>見たことありませんね

すげー、自分に不利な事は一切見えません、てか。
wikiFAQスレでの批判はなかったことになっているのかｗ
769 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 16:53:20 ID:???: >>767
移転投票に編集人と同じ４票しか総票数が集まらなかったことについて
770 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:00:17 ID:???: つうかそもそもあそこは許可制で閉鎖的な場所でしょ？
自分達で制限しておいて切り離し工作ってギャグにすらなってないんだけど。
771 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:01:07 ID:???: 軍事板wikiFAQ作成本部3から転載
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/662

662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/12(土) 20:48:58 ID:???
>>660
荒らされて困っているのになんで数日たたないとならないんだ？
どう考えても論理がおかしいが？

しかも29日の7時に正式移転通知、
その後から新ＦＡＱのトップページが荒らされ、
30日の22時に対策案として新新新ＦＡＱが挙げられる（まだ作成とか行われてない）

・・・即日じゃないじゃん

>>661
自分と同じ意見は他にもいるのに
自分と違う意見は所沢一人だけ、と？

じゃあ、あんたでもいいや。
分断工作と信じているからには新ＦＡＱのメンバーは全員新新ＦＡＱに移転したと思っているのだろう？
それを新新新ＦＡＱが分断させようとしていると思っているのだろう？
なんで？その理由を聞きたい
実際には新新ＦＡＱに賛同しなかった新ＦＡＱメンバーは結構いるのに、
そしてそういうメンバーが新新新ＦＡＱを立ち上げたのに、
なんでそうでないと考えるの？
772 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:01:37 ID:???: >>756
正確には1万二千。糠岳の戦いで朝鮮の進行を防いだとは言え、朝鮮方の戦力の損失は一％未満。対馬の力で追い出すことは出来ないから2000戸を焼き払われて、数百人殺害されたのにも関わらず無条件で和平して戦後に結ばれた条約では朝鮮王朝に被官する羽目になってしまった。
約60年後の三浦の乱では大敗して総大将の宗盛弘も戦死してしまったから戦後の条約ではより従属する羽目になったし。

無論、中央は何も対応はしていない。
773 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:05:18 ID:???: >>769
新たな賛同者が現れたとか考えられないのですか
やはり頭のお気の毒な人だったんですね
774 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:06:52 ID:???: >>770
あれかな。
元の新FAQを荒らせば残ったメンバーは仕方なく新新FAQに参加する。
だが受け皿として別のFAQがあれば新新FAQに流れない。
それを指して「分断工作」と言っているのかな。
775 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:08:34 ID:???: >>773
良かったじゃん、新新新FAQがあっても新たな賛同者が現れて。
つまりそれ自体が分断工作など行われていないという証拠でしょ。
776 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:21:20 ID:???: >>775
新新新FAQがなければもっと大きく発展してたはず
足を引っ張る存在なことは間違いないし
足を引っ張るために作られたって見るほうが自然でしょ？

>>774
頭の病院行け
777 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:28:24 ID:???: >>776
>新新新FAQがなければもっと大きく発展してたはず
つまりは
>だが受け皿として別のFAQがあれば新新FAQに流れない。
ということか

元のFAQを荒らしが荒らしていることをあなたはどう思う？
4人＋新たな賛同者だけが移転したにも拘らず
トップページに新FAQが閉鎖したかの文言を付け続ける荒らしだ。
移転投票の4人以外誰一人として新FAQの閉鎖に賛同した人は居ないのだが。
まさか投票しないことを白紙委任だと勘違いしていないよね？
778 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:32:44 ID:???: >>776
新新新FAQがなければもっと大きく発展してたはず
新新FAQが新新新FAQより優れているのならばそんなの関係ないと思うんだけどねえ
779 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:33:04 ID:???: >>776
ああ、なんで新新FAQが新新新FAQを目の敵にするかがわかった

＞新新新FAQがなければもっと大きく発展してたはず

そんなの実力で新新新FAQに差をつけて発展すればいいだろう
どんだけ自分勝手なんだ
780 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:38:37 ID:???: 新新FAQが現在までの総アクセス数2500で、新新新FAQが600。
こんだけ大差が付いているのに

>足を引っ張る存在なことは間違いないし

なのか？
781 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 17:56:02 ID:???: >>780
そのアクセスがどういう目的なのかきっちり自覚してるからじゃね？
782 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 20:13:30 ID:???: 軍需産業議論　第3ラウンド
783 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 20:17:50 ID:???: タッチの差で向こうにレスしてしまった。スマソ。

ただ、もう飽きたよ。
「戦争で儲かる企業もあるよね？」という話は誰も否定していないのに、
まるでそれを否定しているかのようにミスリードしてくるんだから、
これはもう議論というより別の何かだよ。
784 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 20:18:31 ID:???: ああ、間違いない
自説の演説だ
785 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 20:22:35 ID:???: >>762
だからそういう事じゃなくてね…
あれだけの機体のポテンシャルを、デモフライトではない別のことに使うってことだよ
逆の言い方をすれば、あのポテンシャルを応用して「こんな事さえできますよ」
とアピールするのがデモフライトなの
786 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 20:35:46 ID:???: 「レースで速い乗用車は日常の事故回避にも有効」みたいな話だな。
787 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 20:40:47 ID:???: いや、むしろパリダカで走るために作った車の技術を応用、
もしくは一般モデルとして販売して、別に砂漠を走るわけでもないけど
無駄な走破性と耐久性（セールス的にはその無駄のために4駆買う客がいるんで、正しい）
788 名前：名無し三等兵 ：2008/07/19(土) 22:38:14 ID:???: >>770
ログインしなくても編集できたが。つまらない嘘が一番信用を失うよ
789 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 01:01:38 ID:???: >>788
でも編集人の意向に逆らう内容を記述すると、「落書き」と呼ばれて消されると聞いたけど？
790 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 09:09:39 ID:???: >>772
記録では進攻軍は17,285名だろ。
しかも数百人も殺されて無い。対馬勢の被害は僅か数十人で、住民の虐殺も100人程度。
何十倍も兵力差があるのに、朝鮮側は虐殺した住民を含めても余裕で上回る犠牲だしているよな。
朝鮮側の資料でも「敗軍之将」として処罰された奴もいるんで朝鮮は軍事的敗北は疑いない。
戦で勝てずに代わりに村落焼いて行ったなんてのは戦果とはいわんだろ。

そして朝鮮が求めた属州化要求を対馬が蹴って和平になった。
韓国がいうような降伏受諾なんて資料は存在せず
内容も対馬が倭寇を取り締まるくらいのことなんで
そんなもんを根拠に朝鮮領土なんていわれたら無茶苦茶。

なんか朝鮮がいかにも対馬を壊滅させて温情で和平結んだみたいな書き方しているが
牽強付会も甚だしいだろ。
791 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 09:25:08 ID:???: 対馬勢なんてどれだけ多くてもせいぜい数百人ってとこだろ。
そこに1万7千で攻め込んでおいて、何故か歯が立たずに膠着状態、
対馬勢の損害は20人。朝鮮は最も控え目に書いてある資料でも百余名。
「不可解送中國, 以見我國之弱。」
朝鮮の弱さを見てしまった中国人は帰すわけにはいかないと、自分で言っている。

それを
「数百人殺害されたのにも関わらず無条件で和平して」
つうのはどういう書き方なんだ。
あらゆる物が朝鮮に都合よく見える人らしいな。
792 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 10:30:29 ID:???: まあ、なんだ、互いにいえることは
「ソース出せ」
793 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 11:24:53 ID:???: ちょっと調べりゃわかることだろ。

損害のソース
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10108005_003
「倭人二十餘名, 朝鮮人百餘名也」

朝鮮側が敗戦を認めたソース
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10108016_003
「鞫朴實敗軍之罪」

弱体を自認したソース
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10107022_006
「不可解送中國, 以見我國之弱」

対馬が属領なんかになってない戦後交渉のソース
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10304007_004
「對馬島, 日本邊境。攻對馬島, 是攻本國也」
794 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 11:30:51 ID:???: この朝鮮側の損害は対馬側の資料では2500名と報告している。
朝鮮側のは敗戦の責任を問われる立場で出してる数字だからな。
前月の報告では180名で何故か減っている。
かなり過小に訂正して報告している可能性は高い。
795 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 12:06:18 ID:???: あとその損害ってのは死傷者でなく死者だけな。

『世宗実録』による朝鮮側の兵力は
将軍その他669、兵16,616の17,285名
軍船227隻。兵糧二ヶ月分。

挙げた首級は123人（内104～114が民間人）。

受けた損害は戦死180、負傷2500。

対馬宗氏は2万石程度の小大名で
武士の数は300人～400人あたりだと思われる。
796 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 20:19:12 ID:???: 「テロは紛争か否か」

なんらかの主張が背景にある殺人事件を
「これは○○の●●に対する戦争である」というような表現をするのは、
マスコミ的には良くあることだけれど、厳密な意味での戦争（紛争）というわけじゃなく
大げさに言った比喩的表現だと思うんだよなあ

それこそ秋葉原の無差別殺人事件まで「ニートの勝ち組に対する戦争」とか言いだしかねないし
797 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 20:20:07 ID:???: >>789
>編集人の意向に逆らう内容を記述すると、「落書き」と呼ばれて消されると聞いたけど？
荒らし以外で落書きと呼んだ例を見たことないけど？

例を挙げてくれ。
編集人の意向に逆らう内容の記述とやらを「落書き」と呼んで削除した編集履歴をな。

追伸：逃げんなよ
798 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 20:27:19 ID:???: >>796
戦争や紛争の定義次第なところがあるからな。
799 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 20:33:18 ID:???: テロの定義って、定まったものがあるわけでもなかったような
「政治的な目標に基づき、恐怖を与えることを手段とする、
個人または集団によってなされる暴力行為」ぐらいか
800 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 20:52:45 ID:???: >>799
ＷＷ２でフランスの抵抗勢力が行ったのはレジスタンス活動であって
テロではないといってた気もするな。
801 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 20:58:17 ID:???: >>797
>荒らし以外で落書きと呼んだ例を見たことないけど？
編集人の意向に逆らう内容を荒らしと呼んでるのでは？
何をもって「荒らし」と決めているの？

>追伸：逃げんなよ
ヤダw
802 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 21:03:41 ID:???: >>795
なんでそんなに弱いんだ？
803 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 22:27:21 ID:???: >>801
そういや両論併記とか言ってる割には
クラスター爆弾禁止肯定論は一律削除だったな
804 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 22:32:45 ID:???: >>801
>編集人の意向に逆らう内容
具体的にどこのことを指すの？早く編集履歴のURL書いてくれる？
805 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 22:49:46 ID:???: >>804
それよかFAQ掲示板のログ読んだほうが早いぞ
806 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:08:05 ID:???: >>802
中国の兵法書にも、防衛側は準備をしてれば3～5倍の敵と戦える
（城に立てこもった相手の3～5倍の兵力無いと陥落させられないから、城攻めは回避しろ）
という事が書いてあるように、一般的には、防衛戦では防衛側有利。
ま、防衛準備の整った相手に、相手の設定したキルゾーン内にわざわざ挑んでゆく
馬鹿もそうそういないから、放置して迂回とか後方に回り込むとかするんだが、
島国とか、侵攻ルート・上陸地点が限定されてる場所およびそこに構築された陣地を攻めるには
相手の構築した防衛陣地を回避するなんてのは無理に近い。
（その意味で日本が専守防衛に傾倒してるのは凄い理にかなった発想）

とはいえ、普通これだけ物量差があったら守りきれないよなあ…
どれだけ攻撃側は弱いというか、士気・戦争遂行意思が低いんだか。
807 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:10:36 ID:???: 横から
朝鮮側の兵力に誇張があった可能性は？
ひどい時には、侵攻側が実勢の100倍ぐらいの兵力を喧伝することって無かったっけ
808 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:14:56 ID:???: その数字がいつ確定されたのかにもよるよな

戦の前の数字なら、相手を脅す意味で虚勢を張る意味はあると思うが、
負けた後なら自分の勢力を大きく見せる必要なんて無いわけだし

負けたほうが相手の兵力を大きく言うってのはすごく分かるけど
太平記の十六万の足利勢とか
809 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:18:03 ID:???: 明への報告も目的に入ってるなら、うちはこんなに出したぞーってことで
誇張は十分にありえるんじゃ
810 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:22:51 ID:???: 武士は20人かそこらしか倒してないんだろ？
いくらなんでも弱すぎ
811 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:28:34 ID:???: >>809
目的を達成出来なかったのは寡兵だったからです、という言い訳が立つんだよ。
あるいは敵の数を誇張するとかね。
812 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:33:34 ID:???: まあ朝鮮自らが「我が国の弱さを見てしまったからには」と書いているんだから、
弱いことは確かだったんだろ。
813 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:35:26 ID:???: でもそれを自分で認められるのは立派な事だと思うぜ、割と真面目に

しかしどうしてアジア人は内側に閉じこもりがちなんだろうな…
814 名前：名無し三等兵 ：2008/07/20(日) 23:41:40 ID:???: 認めたというか隠そうとした記述だぞ。
見てしまった中国人を、このまま帰していいものかどうかって。
815 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 00:01:30 ID:???: >>806
陸自は師団とかいいつつ結構貧弱なんで防御正面数キロ程度じゃ
816 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 00:19:26 ID:???: 専守防衛に傾倒って平安とかの時代の話じゃないのか？

現代は無防備主義だろ
817 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 01:47:57 ID:???: >>805
話をそらしたなｗ
まともに反論できないってことでいいんだな？
818 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 02:51:30 ID:???: >>817
ばっちり書いてあるから読んでこいよ

なにが「まともに反論できない」だよｗ
819 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 03:20:22 ID:???: >>817
>>803
820 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 05:36:56 ID:???: >>818
FAQ掲示板を「クラスター」で検索したが何も出てこない
どこにばっちり書いてあるの？ｗ

>>803
新新新FAQもクラスター爆弾禁止肯定論は出てないようだが
821 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 07:35:26 ID:???: >>820はあれだな、編集履歴のログが流れてること分かってるから、だからやけに強気なんだろうな
そういうことじゅうぶん把握してる奴らって、俺にはごく少数の４人組くらいしか思い浮かばないんだけどｗ

>http://bbslog.realint.com/?serverid=2&bbsid=army
>No.34
>アラシ様ご来店（笑）
>ぬこ(2008-06-17 16:38:31)
>
>「爆弾」と「全般」にアラシが来ましたよｗ
>編集履歴を見ればわかりますが左系の人の文章をコピペしたようですｗ
>最近なぜだかアラシが多いですねｗ
>本格的に移転を考えるべきだと思いますよ。

イラク石油陰謀論もじゅうぶんに左巻きな人の陰謀論だと思うが
そっちは両論併記ｗ

>No.33
>色々
>名無し１号(2008-06-16 22:22:54)
>＞（；^ω^）さん
>開戦理由については諸説あるので微妙な記事ですね。
>諸説を併記する方向でいいと思いますよ。
822 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 07:40:38 ID:???: >新新新FAQもクラスター爆弾禁止肯定論は出てないようだが

新新新FAQの掲載基準は
・初質のログ限定
・議論が起きたものは載せない方向
なんだがｗ

ところで、いくら新新新FAQ攻撃したって新新FAQの評価が上がるわけじゃないぞ
823 名前：名無し三等兵 ：2008/07/21(月) 11:57:00 ID:???: 内ゲバって醜いもんだねぇ。
当事者にしてみりゃ「「こんな奴と一緒にするな！！」」と言いたいだろうが
824 名前：名無し三等兵 ：2008/07/22(火) 18:11:29 ID:???: >>817-822
仲良くしろよ
825 名前：名無し三等兵 ：2008/07/22(火) 21:32:20 ID:???: >>824
少なくとも片方はカンペキ陰謀論にはまっちゃってるから
無理じゃないかなあ？

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212585585/l50

928 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/22(火) 18:31:54 ID:???
ここもテンプレに入れてやってよ
http://www33.atwiki.jp/armyfaq/
一人で頑張ってるんだから

937 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/22(火) 18:37:57 ID:???
>>928
そこ所沢ＦＡＱへのリンクがあるだろ。
批判のために引用してるならともかくソースとして引用してるなんて正体が（ｗ
826 名前：名無し三等兵 ：2008/07/22(火) 21:38:24 ID:???: そもそもどのFAQも、少なからず旧FAQから回答を集めた記憶が
最近は排除されたのかな
827 名前：名無し三等兵 ：2008/07/22(火) 21:55:40 ID:???: そういや、排除してるのは新×３だけだな
ちょっと見てみたけど
どう見ても新や新新には未だに載ってるな
828 名前：名無し三等兵 ：2008/07/22(火) 22:41:51 ID:???: でもこういう事って、だからどうしたのレベルでしょ
829 名前：名無し三等兵 ：2008/07/22(火) 23:45:50 ID:???: >>828
テンプレ次第では初質が大荒れになるから旧FAQを含め平和共存して欲しいところなんだけど

…でも過激狂信者がいると難しいよね
中東と一緒だ
830 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 00:06:06 ID:???: 所沢のFAQに俺の回答が載ってたんだが
バカを黙らせるために適当に言った事をまともに受け取って載せるのはやめて頂きたい

つーかまぁ載るだろうなぁこのやりとり、とは思ったけどさ
傍から見れば奴の好きそうな感じで「論破」してるように見えたかも知れんから

珍説VS事実みたいな感じにしやがって、俺の言ってる事の方がどっちかっつーと珍説だっつーの
831 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 02:32:34 ID:???: 項目ｋｗｓｋ
832 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 03:55:37 ID:???: >>830
所沢の掲示板に言えよ

ほんとに間違いなら誰かがそのうち訂正させるだろうし
833 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 16:05:18 ID:???: 海自の潜水艦か米の原潜で漁船が当て逃げされたんだけどどっちだと思う？
834 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 16:18:28 ID:???: 大戦末期、ある１隻の米潜水艦が、何かに衝突したことを報告したが、該当する船は当時なかった
きっとそれだな
時空を超えたんだ
835 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 16:21:21 ID:???: まずは米原潜に一票、か・・
836 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 16:42:12 ID:???: 漁船が当て逃げされたんだけど
海自と米軍どっちだと思う？ってことだよな
837 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 16:43:21 ID:???: 逆神の恐ろしさをみんなわかってないな
838 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 16:51:24 ID:???: 捕鯨船にマッコウクジラがぶつかってもマッコウクジラはへいちゃらさってのが
書かれていたのだが、当時の捕鯨船って木製だものなぁ。今のFRPとか鉄の船
にあたっても平気なもんなんだろうか。
839 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 17:23:58 ID:???: 右側船底に強い衝撃、千葉沖漁船沈没　潜水艦衝突可能性も
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008072390141035.html
＞理事所関係者は「状況からみて潜水艦による衝突以外の可能性は考えにくい」とも話している。

結局、真実に気ずいていたのは俺だけか
840 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 17:30:32 ID:???: クジラはありえない
理由は「停止中」の船にクジラがぶつかりに行った例は無いからだ
841 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 18:06:15 ID:???: シロナガスゴジラがぶつかった可能性は？
842 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 18:15:40 ID:???: ガーゴイルのUFOがぶつかった可能性は？
843 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 18:59:19 ID:???: 「グリード」という映画を思い出した
844 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 21:52:44 ID:???: >>829
各々(常見問題検証スレとFAQ掲示板とwikiFAQ作成本部3スレね)が
嫌いなFAQを叩くから荒れてしまう

>過激狂信者
彼らに言いたいのは好きなFAQ以外は全部無視しろって事
気に入ったFAQを見つけたら参照や協力をすればいい

他なんかどうだっていいじゃねーか
845 名前：名無し三等兵 ：2008/07/23(水) 23:18:50 ID:???: >>833
いあ！いあ！くとぅるふ　ふたぐん！！
846 名前：名無し三等兵 ：2008/07/25(金) 06:34:36 ID:???: >>844
注意しない管理人3人も悪いと思う
847 名前：名無し三等兵 ：2008/07/25(金) 07:03:16 ID:???: >>846
全員同レベルだから無理ほ
848 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 18:13:15 ID:???: >847
だいたい、新新FAQは編集人という名の独裁体制を敷いている4人組自身が、
所沢FAQを詐欺サイト呼ばわりして憚らないからな。
おまけに反米お花畑の陰謀論は載せて、反論は全部無視。

正体バレバレで笑えるが、公式名乗ってるのがウザイな。
軍事板が反米お花畑のｽｸﾂと思われると困る。
849 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 19:17:14 ID:???: >>848
所沢乙
850 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 19:44:53 ID:???: なぜ所沢信者ってゴキブリより頭悪いの？
851 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 20:02:56 ID:???: 所沢ＦＡＱは２ｃｈから永久追放
852 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 20:52:11 ID:???: >>849-851
痛いとか馬鹿らしいとか通り越して哀れになってくるんだが
853 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:05:53 ID:???: 967 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/26(土) 21:01:32 ID:???
とはいえ、こうやって毎回スレ立てルール無視されたスレ立つんだったら
テンプレは何の意味も成さない
悪質なスレ自治妨害だし、950取った人の考えが（立てないで再利用の選択とか）どうあれ、
次から荒らし立ては無視してスレ立てルールの優先と遵守を提案したいところだ

というわけで、スレ立てルール無視して毎回立てられるスレの是非について
854 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:10:31 ID:???: >　974 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/07/26(土) 21:04:45 ID:???
>　>>967
>　まあ要するにもはやFAQがどうではなく、荒らして楽しむただの愉快犯が集まってる
>　だけのような気がする。

つまりは、その愉快犯にどう対応するか、になるわけだが
愉快犯であれFAQ関係であれ、本質的には同じだわな
855 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:13:53 ID:???: >>853-854
軍事とは何も関係しないからどうでもいい
856 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:15:17 ID:???: >>855
そうか、じゃあ軍事と関係ないから荒らしのために重複しまくったり
テンプレやスレタイ勝手に変えまくってもオッケーだな

馬鹿かお前
857 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:27:38 ID:???: >>853
スレ立てルールでは、スレ立て権を得た人が立てられなかったり立てるのを拒否した場合は
その後に宣言した人がスレ立てをすることになっている。
それに対し、既にルール無視スレが立っているときに、スレ立て権を得た人がそっちを使うかどうかを
判断する慣習ができつつあるけど、それはスレ立てルールには無いことなんだよね。
今回のケースでスレ立てルールに従うならば、951がスレ立てしないことを宣言したのだから
次に宣言した961が立てるのが正しい。
858 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:44:42 ID:???: とりあえず重複スレが既に立っているときに、それを使うかどうかの判断を
スレ立て人に任せるのを改めるべきか。
ただ、多くの支持は得にくいと思うな。
859 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 21:49:55 ID:???: 守らせる強制力のないルールに、どれほどの意味があるというのか。
厳しいと評判のアニメ板を見てきたが

>1 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日：2008/07/25(金) 18:54:53 ID:KYs2XMPT
>守りたいから私は飛ぶ！！
>パンツじゃないから恥ずかしくないもん！
>
>===========================重要===============================
>・【実況厳禁！】 →番組ch ： http://live24.2ch.net/weekly/
>　　　　　　　　　　→番組ch(西日本)：http://live24.2ch.net/livewkwest/
>　　　　　　　　　　→BS実況(民放)板： http://live24.2ch.net/livewowow/
>・sage進行(メール欄に「sage」)と、2ch用ブラウザ導入を推奨 →http://ringonoki.net/tool/2ch/1-2ch.php
>・ニコニコ動画、YouTube（ようつべ）、ファイル共有に関する話題・URL貼りは荒れる元なので厳禁。
>・煽り、荒らし、製作会社関連の話題は全スルーで放置。
>・次スレは>>800が宣言してから立てること。無理なら代役を指名。
>　>>850までに>>800が何の反応もしない場合は、以降宣言した人がスレ立て。宣言無しは厳禁。
>・スレタイは「ストライクウィッチーズ第○○統合戦闘航空団」で固定。
>　その他のスレタイで立てた場合は荒らしと見なし、そのスレは使用禁止、削除依頼して放置。
>==============================================================

が、削除人が仕事をしてくれなきゃ何の意味もなく、現にアニメ板では
この作品のスレが10個くらい立ってた。駄目じゃん。
860 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:01:18 ID:???: 過去、モスボール化されずに削除された質問スレは数えるほどしかない

こんな状態ではルールが形骸化するのも当然
861 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:15:51 ID:???: 削除人まかせでなく、放置を徹底して行い続ければ、ルールの形骸化は防げる。
実際、「初心者歓迎、俺に質問を」スレは削除されなかったが徹底的に放置されている。
ようは、スレ住人が徹底的に放置できるか、どうか。
862 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:21:49 ID:???: 荒らしの自演か別の荒らしか、はたまた住人が馬鹿なのか、
出来たためしがないのでだめぽ
863 名前： ◆xEg59puYmc ：2008/07/26(土) 22:22:48 ID:k6mKcW3s: 試しに俺が別にスレ立てしたら、http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217072945/を放置するかな？
皆が1217072945を放置するというなら全FAQを外し、テンプレがちゃんと載ったスレを立てるが。
864 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:23:42 ID:???: あのさ、荒らしてんのは一人で100レスくらいつけるキティガイだぞ
削除困難ラインまで持ってくのは朝飯前だろ

だいたいこれまで初質はスルーする力が弱いことを指摘されてるのに、
そんなことができるわけないだろ

実現不能な理想論に過ぎないね

まず「敵を知り己を知らば」を実践してくれよ
865 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:24:43 ID:???: >>863
お前にスレ立て権はないので却下
866 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:25:51 ID:???: 荒らした本人が自作自演で煽りやってるっぽいやり取りも
過去の何回かにあったし、そういうのは露骨過ぎない限り区別付けにくいからなあ…
867 名前： ◆xEg59puYmc ：2008/07/26(土) 22:29:24 ID:k6mKcW3s: >>865
スレ立て権を持っている者が立てない宣言をした場合は、次に宣言したものにスレ立て権が移る。
だからその点では問題ない。
問題なのは1217072945を放置できるかどうか。放置できないなら、次スレを立てても混乱するだけ。
868 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:30:10 ID:???: だから強制IDに（ｒ
hobby系の鯖に、強制IDの鯖があるのかは知らんが。
869 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:32:00 ID:???: >>864
だから、削除人による削除にたよるのではなく、放置を徹底すればいい
誰も保守しなければそのうち消える

問題はスルー力の弱さ。つまり自治ができてないという証明
870 名前： ◆xEg59puYmc ：2008/07/26(土) 22:45:53 ID:k6mKcW3s: で、結局放置はしないのだな？
もう486スレが1000に到達しそうだから時間切れだ。
871 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 22:49:28 ID:???: 現状初質スレの正当性が軍曹（がいない時は代理で前スレ未回答質問を貼る住人）に
委ねられてる件
872 名前：名無し三等兵 ：2008/07/26(土) 23:12:26 ID:???: >>868
おもちゃ板は強制ｉｄだから、板の設定によって違うんだろ。
873 名前：名無し三等兵 ：2008/07/27(日) 02:44:22 ID:???: >872
いつの間にか、板毎の設定に変わったんだな。
運営に哀願するしかないんじゃね。
874 名前：名無し三等兵 ：2008/07/27(日) 19:24:21 ID:???: >強制ID
荒らしがルータをOFFONするだけだろ
875 名前：名無し三等兵 ：2008/07/27(日) 20:33:07 ID:???: >868
鉄道2板は「荒らし上等！」の時代があって、隔離に移されたあげく、強制IDだな。
876 名前：名無し三等兵 ：2008/07/27(日) 21:02:02 ID:???: >>874
同じようなことを口走る単発ＩＤがならぶので、それはそれで壮観になるという
877 名前：名無し三等兵 ：2008/07/27(日) 21:04:06 ID:???: >>874
やる奴は強制IDでもやるだろうけど、別に強制IDで誰かが困るわけでもないし
878 名前：名無し三等兵 ：2008/07/28(月) 21:27:06 ID:???: 【歓迎】ID乞食議論ご一行様

501 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 20:57:28 ID:???
>>498
いい加減にＩＤ出せ。聞きたいことはまとめて聞け。

502 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 21:00:35 ID:???
>>501
ＩＤ乞食うざい

503 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 21:01:21 ID:???
>>501
人に要求するなら、まずは自分が出すもんだぞボウズ

506 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 21:05:57 ID:???
>>502 >>503
IDを出しているかどうかはテンプレをちゃんと読んでいるかどうかの指標にもなり、
それは単なる荒らしなのか質問者なのか区別する意味合いもある。
必要なことでありテンプレに書かれているこの何にID乞食とか俺ルール言い出す奴は何なの？
荒らしって事でスルーした方がいいのか？

人に何か要求する前に自分がその場所のルールや空気を読めるようになって
それにしたがって見せてからいいなさい。

513 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 21:13:39 ID:???
>>506
軍板に総意などないと何度言えばｗ

516 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 21:23:07 ID:???
>>513
総意はなくてもローカルルールはあるぞ。
堂々とテンプレを無視していいなら話は別だが。
879 名前：名無し三等兵 ：2008/07/28(月) 21:28:12 ID:???: >>878
今後はテンプレ無視して質問＆回答ということで決定だな。
880 名前：名無し三等兵 ：2008/07/28(月) 21:33:48 ID:???: >>879
人はそれを荒らしと呼ぶ
881 名前：名無し三等兵 ：2008/07/28(月) 21:35:07 ID:???: ああ、それで都合のいいというアホにとっては良い決断だろうさ
初質をそんな風にするより、他所でもっと有意義なことに
時間を使う方が賢いけど、アホだからそんなことには気づかないだろうしね
882 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 06:53:48 ID:???: 海自は外洋海軍だろうか？ご一行様
883 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 06:54:44 ID:???: もうちょっと気の利いた歓迎委員はいないのか
884 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 06:57:21 ID:???: 初質での議論は、旧日本海軍が外洋艦隊か否かに話が流れてるわけだが。
885 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 06:58:43 ID:???: 旧海軍を例に出してきたんでそうですね、凄いですねって言っただけ
でもまぁ、それは「そうする必要が無かった」って分からない子みたいだし
886 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 06:58:44 ID:???: とりあえず書いちゃったので貼る

海軍は
「海洋を支配する」「海洋を支配することで、陸上に影響を及ぼす」
ことを目的としている。これを遠隔地で行えるのが外洋海軍で、
行動範囲が本国近くで、敵の支配を拒否するのに用いられるのが沿岸海軍

陸への戦力投射を考えるなら、重要になるのは空母であったり揚陸艦艇
米英仏あたりは、とりあえずこの能力を揃えている

海上封鎖のような手段を考えるなら、外洋で長期間の作戦行動が必要
どうしても海外根拠地が必要になる
米英仏は海外領土とか、基地の借り受けとかって形でこれを備えている（ちょっと仏は微妙か）

じゃあ日本はというと、戦力投射能力は備えていないし海外領土があるわけでもない
外洋に出る能力がもしあったとして、外洋で何をするのって話だ
887 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 06:58:53 ID:???: >>883
こんな早朝から動くんだ
歓迎できるだけマシといったところさ
888 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:00:44 ID:???: 海自はインド洋で給油活動をしている！だから外洋海軍だ！
って言ってる人を見た事がある

たかがそんだけのためにどんだけ影響を来たしてるか考えなければそうなんだろう
889 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:01:00 ID:tgMqtGvj: はいはい、質問スレのage野郎ですよ

旧海軍・海自は外洋艦隊か。

ぶっちゃけ定義による
外洋艦隊としての能力があるかなら、外洋艦隊（もしくは潜在的外洋艦隊）
編成が外洋を超えての進出よりか本土の防衛よりかなら沿岸艦隊

旧海軍は外洋を超えて大規模侵攻を図る能力はあったか→あった
旧海軍は外洋進出を指向した海軍だったか？→日本近海での決戦に大きく指向し、継戦能力や海上護衛能力が低かった

海自は旧海軍は外洋を超えて大規模侵攻を図る能力はあるか？→離島防衛やシーレーン防御のために持っている。少なくともインド洋で給油活動をしたりイラクに陸自を輸送するぐらいはある。
海自は外洋進出を指向する海軍か→違う
890 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:01:50 ID:???: 書いた傍からインド洋
891 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:03:33 ID:???: > 旧海軍は外洋を超えて大規模侵攻を図る能力はあったか→あった
パールハーバーを攻撃するのに補給上の苦労もせず余裕で侵攻したんですね素晴らしい
892 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:04:05 ID:???: なんでこんなにインド洋
893 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:04:07 ID:tgMqtGvj: そりゃ米英仏みたいのとは毛並みが違うよ。あくまでも沿岸海軍から出発した海軍さ。
だが「中国は外洋海軍をめざしている」みたいな文脈でいう場合後者を意味してんじゃないの？
台湾有事用に揚陸艦や空母をそろえようとしてる中国に言っちゃ失礼かもしれないけど
894 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:06:22 ID:???: 気のせいだろうか、>>540の匂いがする
895 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:07:31 ID:???: >>889
意図がなければ戦力なぞ揃えないし
揃えるとしても必要な範囲の分しか揃えない

つまり>>888と>>891の話
896 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:07:46 ID:tgMqtGvj: 違うぜ
897 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:07:55 ID:???: 横から失礼。

実際のところ、旧海軍さんも、元々は洋上漸減戦略を採用し、
最終的には日本近海で、米艦隊を迎え撃つ決戦を志向した沿岸海軍なんよね、と思ったり。
実際、南進北守を国是として公式化しないかぎり、外洋海軍は建設しえず、
この点では、日本というお国はどっちつかずの国防方針しか採用してこなかった。
太平洋戦争は、結果論として沿岸海軍に外洋海軍のごときに振る舞えと強要したようなもの。
あの結果もむべなるかな…。などと自分は思ーたり。
898 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:11:55 ID:???: >>889
＞旧海軍は外洋を超えて大規模侵攻を図る能力はあったか
外洋を超える能力を持った艦艇は確かに揃えてただろうさ
でも、それは侵攻が目的じゃ無いんだよね

つまりそもそも図ってないの、分かるかな
899 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:12:53 ID:???: お船があれば何でも出来ると思っちゃうお年頃
900 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:18:19 ID:???: >>893
中国軍の揚陸艦は台湾侵攻以前に国内での戦力移動という側面が大きい
オーストラリアがそれなりに立派な揚陸艦を持ってるのと一緒
901 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:30:31 ID:tgMqtGvj: そりゃ例えば今すぐアフリカに侵攻しろとかいわれても無理だよ。
米英海軍なら既存の海外基地と連携してもっとうまくやれるだろうさ。

でも英米仏といえども始まりは沿岸海軍だったじゃん。
海外領土を守るために拡張して行って外洋海軍になったと。
でどこで区切りをつければいいの？
帝国海軍は台湾だの北千島だの南太平洋委任領が増えていく間にほんのり外洋艦隊してたし
海上自衛隊だって海洋国家日本の領海とシーレーンを守るのはそう楽じゃないわけじゃん。
一方、イギリスとフランスは植民地の大半を失ってからというもの縮小につぐ縮小じゃん。
フォークランド紛争を維持を見せたけどかなりの民間商船を編入してなんとかしてた状態じゃん
（ノウハウあればこそってのは分かるけど）
902 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:32:17 ID:???: ダメだこりゃ
903 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:39:56 ID:???: うーみー
ゆーかばー
みーずーく
かーばーねー
904 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:40:47 ID:tgMqtGvj: まあいいや、海外長駆能力について俺の負けでいいよ。
でも日本近海でも陸から遠いところはブルーウォーターっていう見たいだし、
日本海の荒波を超えるために凌波性を高め結果的に大型化しただけといっても
外洋性が高いことに変わりはないんだと思うんだよ。
905 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:42:24 ID:???: だからそういう問題じゃ無いってみんなが言ってるのが分からないんだろう？
分からないままでいいよ、でもその考えを初心者に吹き込むのはやめなさいね
906 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:48:24 ID:???: 何くだらん議論してるんだよ。
日本海軍なんて外洋海軍に決まってるだろ。

日本近海での決戦志向だったから外洋型じゃないなんてコジツケもいいとこ。
907 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:48:43 ID:???: >>904
その理論なら北海の荒波に余裕で耐える大型のロシア艦を揃えりゃ外洋海軍だな（棒読み
908 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:49:06 ID:tgMqtGvj: やだよ。外征型の海軍ではないけど外洋で行動する能力はあるといい続ける
909 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:51:16 ID:???: じゃ、台湾海軍も外洋海軍だわ
すげーな、今時外洋を走れないフネだけの海軍なんて滅多に無いぞ
910 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:52:29 ID:???: だから外征とか防衛とかいう問題じゃないつうの。
外洋作戦能力を備えた海軍を外洋海軍つうんだよ。
911 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:54:04 ID:???: また俺様理論が来たよ
912 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:55:01 ID:???: 俺様理論以前に定義があるんだよ。
妄想はいいから勉強してこい。
913 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:55:48 ID:???: >>906
日本海軍がシーコントロールを目指した海軍なのか
それとも他のシーコントロール(具体的に言えば米)に抗う海軍なのか
これを考えれば判る話

>>907
どうせなら砕氷補給艦もセットで運用しようぜ
914 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 07:59:28 ID:???: 意味分からん。シーコントロール目指してない海軍ってドイツのUボート艦隊とかのことか？
915 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:01:41 ID:tgMqtGvj: じゃあ無知な俺に外洋海軍の定義について教えてくれよ
米に比べたら外洋海軍能力が低いけど、中国に比べたら高いとかそういう話じゃないの？
916 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:04:49 ID:???: 外洋海軍つうのは外洋で戦える普通の海軍つうことだよ。
沿岸海軍は砲艦や魚雷艇や駆逐艦とかもって河や沿岸を守る海軍だよ。
917 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:07:24 ID:???: しかしそんなのは他の板ならともかく軍事板で議論することじゃないだろ。
常識だよ。
918 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:08:37 ID:tgMqtGvj: 戦うお船はみんな戦艦だと思ってる人たちにそんな常識が通用するとでも
919 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:10:55 ID:???: (　ﾟдﾟ) ・・・

( ﾟдﾟ )
920 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:10:58 ID:???: >>914
そう
相手の作戦を妨害することを主眼においた海軍

>>915
定義なら幾らでも出ているが
結局は意図の問題だよ、能力が関係するところもあるけど
そして意図に沿って戦力整備がなされると
921 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:12:53 ID:???: >>916
釣りか？釣りなんだな？
922 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:13:36 ID:???: 定義が幾らでもでてるのがおかしいんだろ。
外洋海軍なんて外洋海軍以外の何物でもない。

日本海軍は制海権を奪うための海軍。
シーコントロールということでいえばまさにそのために整備されているんだよ。
923 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:17:02 ID:???: 艦隊決戦に特化したがゆえに、自国商船団の護衛はおざなりにせざる得なかったけどな
924 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:17:04 ID:???: >>921
じゃあ外洋海軍と沿岸海軍の定義って何だよ。
夏とは言えそんなこともわからないなんて酷すぎ。
925 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:17:19 ID:???: >>922
で、日本海軍は世界中のどこであってもそれが可能だったの？
926 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:18:09 ID:???: >>924
質問に質問で返すけど、外洋作戦能力を有してて、近海防衛を意図してる海軍は君の考えだと何になるの？
927 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:18:59 ID:tgMqtGvj: 無理すればできたんじゃない？多分バルチック艦隊みたいになるけど
928 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:19:54 ID:???: > 外洋海軍つうのは外洋で戦える普通の海軍つうことだよ。
外洋で何のために戦うのかが、沿岸海軍か外洋海軍かを分ける境目
929 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:20:46 ID:???: >>922
不可能に決まってんだろ。海軍基地の無い海域でどうやってシーコントロールするんだよ。
930 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:21:59 ID:???: >>926
それ普通の海軍だろ。
931 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:23:28 ID:???: >>930
その普通の海軍と君が言ったのは、沿岸海軍に分類される海軍です
だから装備の問題じゃ無いとみんなが何度も言ってるでしょ
932 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:24:36 ID:tgMqtGvj: 悪いけどその理論を書いた出典とかないかな。英語読めないから日本語でたのむ
933 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:24:48 ID:???: 装備と規模の問題なんだよ。
日本海軍は外洋作戦したのか？
南太平洋やインド洋まで出て行ったやっただろ。
沿岸海軍にどうやってできるんだよ。
934 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:26:19 ID:???: >>927
つまり日本海軍は局地的(広大だけど)な海域で
敵の意図を妨害するのを目的にした組織だったってこと

そして妨害されるのはイギリスだったりアメリカだったりするわけ
フランスは……両生類というかなんというか
935 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:26:22 ID:???: >>933
それを言ったらソ連軍だってペルシャ湾に進出してるし
ミッドウェー近海まで出て演習だってしているんだがねぇ
936 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:28:37 ID:???: >>933
日本海軍は西太平洋からインド洋までばら撒いた結果、
補給に支障を来たして作戦に制限を受けるなどしましたね
937 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:30:45 ID:tgMqtGvj: ちなみにブラウンウォーターネイビーじゃない方の沿岸海軍（Littoral Navy）は敵の沿岸部分を制圧する為の概念らしい
938 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:32:52 ID:???: >>932
しっかり定義書いてあるだろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue-water_navy

伝統的な境目は200海里以外に出て行って戦う海軍だよ。
近海といっても日本海軍はもっと遠くまででていって決戦できるようになっている。
939 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:33:28 ID:???: ウィキペディア・・・
940 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:33:44 ID:???: 日本海の気象条件に耐えるために艦艇が大型化して、
かつ日本の近海といってもそれなりに広かったので、
たまたま多少無理をすればインド洋に遠出もできたってこと。狙ってやったわけじゃない

とはいえ給油以上の作戦はやってないのに、
何だかいいかげん無理が来ているらしい、というのはよく聞く話
マハンが言うように、海外根拠地なしで長期作戦はやはり難しいな

そういえば、最近はブルーとブラウンの間にグリーンを設ける考えもあるらしいが
941 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:37:28 ID:???: >>934
意味がわからんよ。
そんなことをいえば海軍のほぼ全ては局地的な海域で敵の意図を妨害するのを目的にした組織だろ。
当時世界中に海軍基地を持っていたイギリスですら世界中どこにでも行けたってほどではない。

じゃあ外洋海軍ってどこなんだ？
942 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:39:08 ID:???: >>939
誰でもわかる辞書的な言葉でしかない。
定義をコロコロ変えるのは頭がおかしいわけ。
943 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:41:37 ID:???: >>936
制限受けたから何？
944 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:41:59 ID:tgMqtGvj: つか昔は外洋に出て艦隊戦闘を行える船自体が少なかったんだよ。
帆船の時代はもちろん近代においても外洋型の艦隊をそろえられる国は多くなかった
だから沿岸海軍と外洋海軍は文字通りの意味だったんじゃないの？特に日本語のそれは

英米の外征能力は7つの海を支配した覇権国家だからこそなし得る特別なもの
彼らの能力を基準にすると普通の外洋海軍は見劣りするからグリーンウォーターネイビーっていうんでしょ
945 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:42:53 ID:???: >>941
言うこと聞かない奴らに国に爆弾を放り込んだり
海兵隊を送り込んでおしおきができる国

まあアメリカだな
イギリスも今はとにかく昔はそうだった
フランスは本国の沿岸と植民地近海の警備といったところか
946 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:43:21 ID:???: >>943
「沿岸海軍にどうやってできるんだよ。」
やっぱり出来ませんでした、と
947 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:44:14 ID:???: そういうことだな。
もっともグリーン・ウォーター・ネイビーなんて言葉は当時なかったと思うが。
948 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:45:14 ID:???: なんか、もう、さぁ・・・
>>907なんだな
949 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:46:49 ID:???: >>946
そんな遠くまでいって作戦やってんだろ。
それは日米英以外のどこの国にもできないことだな。
950 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:47:47 ID:tgMqtGvj: >>946
一応出来てたわけだが。
なんか米の兵站を基準にして現地調達をするような軍隊は軍隊じゃないって言ってるのに似てるぞ。
951 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:49:24 ID:tgMqtGvj: >>948
程度や意図はともかくロシアを外洋海軍とする考え方もあるんだよ
952 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:49:58 ID:???: ロシアが外洋海軍なんてどんなところで考えられてるんだ？
953 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:50:07 ID:???: ちなみに外洋に行ける船が一隻二隻あるかどうかって話じゃないからな。
外洋作戦できるだけの主力艦と、外洋での作戦を支える支援艦艇を多く揃えているのが前提条件。
954 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:50:45 ID:???: >>949
いや、だから結局制限受けまくって能力不足を露呈しちゃったのね
支援艦艇数を英米あたりと比べてみれば一目瞭然よ
955 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:51:01 ID:???: >>950
ドイツ軍だって食料補給の半分は現地収奪に頼ってたよ。
956 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:52:31 ID:???: >>954
制限受けたなんて当たり前。元々米英海軍の支配地域まで進出してんだ。
ドイツやイタリアやフランスの艦隊に日本の真似事でもできるのかよ。

できなかったら沿岸艦隊か？馬鹿馬鹿しい。
957 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:53:41 ID:???: 戦闘による損耗を受けていない平時の段階で

昭和7年の日本海軍の在籍支援艦艇数：3隻（第一艦隊に2隻、第二艦隊に1隻）
同年の米海軍（太平洋艦隊）の在籍支援艦艇数：23隻

∩(・∀・)∩
958 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:54:01 ID:???: >>956
ドイツもイタリアも沿岸艦隊だろwww
フランスは微妙
959 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:54:27 ID:tgMqtGvj: >>952
素朴な考え方なのかもしれないが外洋型の艦隊を有してるという理由で
ロシアを外洋海軍に分類される事がよくある。
軍事に通じた人なら「でも沿岸防衛を主任務にした海軍ですよ」って一言添えるんだろうが

>>955
ね。おかしいでしょ？
米見たいなのは例外中の例外。
それを基準にするからおかしくなるんだと思うよ
960 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:55:34 ID:???: >>956
出来るのが外洋海軍と呼ばれる海軍なわけで
961 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:55:49 ID:tgMqtGvj: さすがに日本を外洋海軍とするなら独仏露伊は外洋海軍とみとめてあげないと整合性がとれないような
962 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 08:57:55 ID:???: >>959
＞ロシアを外洋海軍に分類される事がよくある。
だから具体的にどこでそう分類されてるんだ？

外洋展開が可能であるとかは聞くけど、それをもって外洋海軍だとぶち上げるのは余り聞かないが。
963 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:00:42 ID:tgMqtGvj: >>962
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&hs=X5H&q=%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%80%80%22%E5%A4%96%E6%B4%8B%E6%B5%B7%E8%BB%8D%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
964 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:02:05 ID:???: これは酷い
965 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:02:19 ID:???: >>963
すまんがどれでも目指すとか目指していたというニュアンスで使われているんだがwww
966 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:02:29 ID:???: 太平洋戦争の海戦は全部外洋だろ
967 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:04:08 ID:???: ソ連はともかくロシアは外洋海軍もってたぞ。
はるばる日本まで海戦にきていただろ。
968 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:05:26 ID:???: >>966
つまり、近海防衛を企図した海軍で外洋海軍の真似事をするとどうなるかってのを
日本海軍が身をもって示してくれたんだね
969 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:06:50 ID:???: 近海といっても全部外洋って話
970 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:08:37 ID:???: >>968
どうなるかって、連合側が当初太平洋に配備していた海軍力はほぼ壊滅した。
971 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:10:12 ID:???: それが
「半年や1年は」
ってやつだ
972 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:11:41 ID:tgMqtGvj: 要約すると連合国に総力戦で勝てないと全部沿岸海軍ってことか
973 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:12:14 ID:???: 戦時生産に頼って物量で優勢になるまでは日本海軍に押されてたんだから、
十分初期海軍では日本側に分があったわけだ。
974 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:14:25 ID:???: >>972
すまんがちゃんとソースを示してくれ
上のあれじゃあロシアは外洋海軍とみなされていなかったという話にしかならんぞｗｗ
975 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:14:42 ID:???: >>972
そういうことらしい。
だからトンデモ定義ってことでそろそろ終わりにしたほうがいいな。
976 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:15:07 ID:???: >>972-973
なんという大戦略脳・・・

勝ち進むだけの支援をちゃんとやれたのか
最初からそういう意図で戦力整備してたのか
結局どうなったのか

まぁそういうお話
977 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:17:06 ID:???: >>972
>>975
結局君ら（ら、じゃないのかもしれんけど）は
「外洋で行動できるフネを揃えてれば外洋海軍」って言ってるのかな
978 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:19:24 ID:???: もちろん外洋で作戦するために太平洋の島嶼に海軍基地まで作ってただが。
アメリカ相手にシーレーン守りきれる海軍なんてイギリス海軍すら外れるな。

外洋海軍かどうかの話が旧軍批判に摩り替わっているあたりで
事実より思想を重視してる池沼だわ。
979 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:19:28 ID:tgMqtGvj: さしつけなければ一時的にIDだしてくれると助かる
980 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:21:23 ID:???: >>977
最初からいってるだろ。外洋作戦能力のある海軍のことだと。
日本はWW2ですべて外洋作戦で戦っていた。

沿岸艦隊とかいってるのがおかしいんだよ。
981 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:21:58 ID:rwlqGyWc: これでいいか？
982 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:22:38 ID:???: >>978
君の言う事実とは自分に都合のいい部分だけを見て都合よく解釈する事ですか？
983 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:23:27 ID:tgMqtGvj: thx　まあ携帯だろとか思われそうではあるが
984 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:23:44 ID:???: 馬鹿かよ。都合がいいも悪いもない。
外洋海軍は外洋海軍なんだよ。アメリカに負けたから沿岸海軍とかどんな定義だよ。
985 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:25:16 ID:tgMqtGvj: 俺も彼も別に米英に匹敵する外征能力を持っていたなんて言ってないし思ってもないんだよ。
外洋海軍の定義はそんなむちゃくちゃ限定的で事実上米英しかないようなものだと思ってないだけ
986 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:25:21 ID:batDZp0R: >>979
結局あんたのいうロシア海軍が外洋艦隊ってのはあんたの脳内ソースだったということでいいのか？
987 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:27:20 ID:UWlJvRhL: >>980
実働している支援艦艇数が非常に少なかったという事実を見れば？
そういう海軍で（元々外洋作戦を企図しなかった海軍で）戦った結果がどうなったかくらいは知ってるだろう
988 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:28:51 ID:UWlJvRhL: >>984
アメリカに負けたからなんて誰か言ってるか？
最初から外洋作戦を企図した外洋海軍ならば、もっと採り得る装備や編成になってただろうって話だ
989 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:29:12 ID:tgMqtGvj: 原義のblue water navyにしたって海軍全体の性格を表す言葉じゃないみたいだよ。
米海軍の中でも機動部隊はbuleでー沿岸警備隊はbrownでーみたいに使い分けてる
990 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:30:25 ID:???: 支援艦艇なんて世界第三位の数持ってるだろ。
海外に250万の兵力を派遣しながら、全艦艇を外洋に派遣して作戦できる程度の能力があった。
それが外洋艦隊だろ。

じゃあ聞くがドイツ大海艦隊は外洋艦隊か沿岸艦隊か？
991 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:31:46 ID:???: >>989
当たり前。砲艦や魚雷艇なんかの沿岸防衛力も日本海軍は持っていた。
制海権保持目的の外洋海軍とは別にな。
992 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:33:50 ID:???: >>990
>>891
付け加えれば洋上補給訓練が不足していた為
本当に出来るのかと懸念されるような状態だった
993 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:34:01 ID:tgMqtGvj: >>986
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%B3%E3%83%95
昔読んだ記憶だから手元にはない。バルチック艦隊とかは外洋艦隊だと思う。その後は主に不凍港が無かったせいで整備が遅れたけど
994 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:35:23 ID:???: >>990
大海艦隊は沿岸海軍だろうに
英国GFに対抗する防衛海軍以外の何だというんだ
995 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:35:37 ID:???: >>992
洋上補給なんてごく普通に最初から多用していたが？
996 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:35:40 ID:tgMqtGvj: >>991
だからお前らがいうような厳密な定義は違うんじゃないかという話なんだが。
997 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:36:46 ID:???: >>995
またまたご冗談を（笑）
脳内ソースで語るのはやめてくれ
998 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:37:54 ID:???: >>994
その定義がおかしいで終わり。
あれはもともと外洋艦隊という意味の言葉。

正面戦力は強力でも支援艦艇の数は極めて少なく、
ドイツ近海での作戦前提でほとんどドイツ近海でしか戦って無いけどな。
999 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:38:58 ID:???: >>998
言葉の意味と艦隊の内容を混同するってバカなのか
1000 名前：名無し三等兵 ：2008/07/29(火) 09:39:01 ID:???: >>997
真珠湾攻撃から洋上補給やってるわけだが？
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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