○創作関連質問＆相談スレ 66○

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○創作関連質問＆相談スレ 66○

1 名前：名無し三等兵 ：2011/07/29(金) 08:16:07.55 ID:1AMj89F8: ・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
　軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)
・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　709
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311830125/

●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　60
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311660063/

創作文芸板
http://kamome.2ch.net/bun/
ライトノベル板
http://kamome.2ch.net/magazin/
・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。
・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 65○■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306907874/
2 名前：名無し三等兵 ：2011/07/29(金) 08:18:08.65 ID:1AMj89F8: ・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。

・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
　初心者の皆さんも注意しましょう。

　以下、実話。

　さいとうたかを「今度新しい劇画描くんだけどさ,いま一番かっこいいライフルって何かな?」
　たかをの知り合いの軍オタ「う～ん,今だったらM16かなぁ? 　一応最新鋭だし」
　たかを「ふ～ん.よく分かんないけどそれにしとくわ」
　　↓
　ゴルゴ13発表
　知り合いの軍オタ「狙撃銃だなんて聞いてねーぞ!」

*テンプレは以上です
3 名前：名無し三等兵 ：2011/07/29(金) 23:59:43.91 ID:???: 前スレ>>999
問題は主人公側の言い分よりも
「その世界における社会的価値観」だと思うけどね

源義経なんかは水上戦闘での非戦闘員である船の乗組員を射殺して、敵の船を動けなくさせるという
合理的発想に基づく戦法を行い、勝利したが
それは当時の戦争のルール、紳士協定とか交戦規定に相当するものにおいては
やってはならない禁じ手とされていたため、戦功よりも悪評の方が上回り
のちの孤立と追放に繋がっていく

もちろん、源平の合戦の時代には「人権問題」なんて言葉はないので道義上の問題で責められたのではない
4 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:04:40.17 ID:???: 前スレ>>998
ぶっちゃけた話、ＭＬＲＳと人員50人（歩兵？）ってのもバランスの編成で
機械化歩兵２～３個中隊＆重迫撃砲一個中隊＆本部中隊（連隊長＋幕僚＋その他支援部隊）で十分だとは思う。

この編成に長期戦の対応力や自己完結性と求めるなら、衛生・補給・整備部隊＋工兵一個中隊＋野戦砲一小隊
（いずれも錬度・士気が高く、物資がやたら大量にあるという前提）ってのがバランスの良い編成だとは思う。
5 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:12:52.70 ID:???: 見せしめのためになるべく派手に敵を吹き飛ばしたいって状況みたいだし
ＭＬＲＳあるなら使っちゃっていいと思うけど
ある意味その後の立場を左右するであろう正念場に思えるし
弾薬惜しまずオーバーキルしちゃっていいんじゃないか？
6 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:15:24.24 ID:OAXQ4Epm: すいません。
前スレ>>993にもありますが
動員できる現代兵はあくまで50人の歩兵（兵種は任意）と車両1台とその操作人員（最大5人程度）までです。
7 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:15:41.53 ID:???: ああ、自衛隊のおおすみ型輸送艦に
陸自部隊を乗せて異世界に転移させる話での編成に頭を悩ませたのを思い出す

74式戦車2両と普通科中隊と迫撃砲とさらに欲張ってヘリも欲しかったんだよなあ…
8 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:18:33.08 ID:???: >>6
前スエ>>993
>他にもっと適切な兵器はあるでしょうか
ってなったらやっぱり前スレ>>998のように、迫撃砲を推すよ

というか現代兵50人ってどちらかというとMLRSを出したい前提結論ありきでの人数設定じゃないのか？
それとも「その人数しか派遣できない」ような政治的背景でもあるのか？
それだったらテンプレちゃんと読んで、設定の後だしはご勘弁願いたいのだが
9 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:23:06.35 ID:???: 仮に現代兵士の最大戦力50人でも、その50人に小銃と軽機と無反動砲と汎用機関銃持たせてれば
密集隊形の一万人くらい、蜂の巣にした上であとは壊走した残存兵力を現地勢力の連中に追撃させて
皆殺しにすることも可能だと思うけどな？

できれば重機関銃も１丁はあるともっと容易になるだろうし
10 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:39:28.50 ID:OAXQ4Epm: >>8
私の質問の書き方が悪かったのかもしれませんが
最初の質問はＭＬＲＳを使用した場合の結果についての質問です。
前>>993の質問は
「現代兵50人プラス任意の車両１台で1万の中世兵を徹底的にたたくのに
ベストの兵器は何か」という質問です。
2つめの50人プラス任意の1台までという縛りは政治上というより設定上の理由によるものですが回答とは関係ないと思いますので割愛させていただきました。

今日は落ちます。レスありがとうございました。
11 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:43:57.53 ID:???: >>9
車両って事は車載機関銃もアリって事かな？
ついでに、５０人の現代兵士は全員素手とも全員小銃とも書いていないし
ある程度の人数は軽機関銃なり無反動砲なんかも装備していると考えるのが自然だと思う。

って事で、その戦闘に投入される現代兵士の装備は、ＭＬＲＳ一両（？）と軍用車両（車載機関銃を搭載？）と
軽装歩兵小隊（小銃・軽機関銃・無反動砲を装備？）という編成で良いのかな？
12 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:44:09.06 ID:???: >>10
そういう設定だと、やろうと思えば
車一台を大型トラックにして、そのトラックにありったけの重火器やら弾薬やらを積んで持ち込めば
それこそ何でもありだと思うぞ？

MLRSしか持ち込めなかったという設定でやりたいならそれを押し通せばいいのであって
MLRSがその条件のベストの兵器ってのは、結論と前提を無理矢理に結び付けさせてるためにしかならない
言っておくが、このスレはそういうお墨付きみたいなものを認定するスレではない
13 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 00:53:25.44 ID:???: >>6 >>10
車両一台は戦車でもいいって事だよな？
要は最終的に敵を殲滅すりゃあいいんだから、何も瞬間火力で一撃粉砕しなくても
時間をかけても追い回して殺してしまえばいいって事にもなるぞ

騎兵1000に歩兵10000程度の敵、
こっちに歩兵5000がいるなら、敵の騎兵1000に対抗できるだけの機動戦力があれば
充分に叩きのめす事が出来るって思うのはトータルウォーシリーズのやり過ぎだろうか
（こっちの5000が容易には壊走しないための条件を整えてやれば、あとは敵の騎兵をなんとか排除すれば
味方と槍を突き合ってる敵の歩兵の背後から突撃して勝てるし）
14 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 08:56:14.86 ID:???: 虐殺するにしても1万以上兵員が動員されてることから
間違いなく王族はいるし平均しても騎士一人に対して兵10人領主クラスもゴロゴロいそうだ
兵の方も歩兵と書いてあるから非戦闘員だと考えて
1万以上の軍を維持するとなると非戦闘員も同じぐらいいてもおかしくないから合計2万ぐらい

その世界の政治や宗教がわからないから何ともいえないけど
これを皆殺しにするとその後数百年近く遺恨を残しそうだし
大帝国といえる規模の国でも一回の会戦でこれだけ打撃受けりゃ崩壊に繋がるだろうね
15 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 09:37:08.72 ID:???: >>10
前スレ>>993
> ＭＬＲＳを持ち出した理由と敵の9割死亡に拘る理由は
> 反乱勢力の粛清を1回で済ますこと、及び中立勢力と周辺諸国に対する示威です。
> 主人公（近代兵器を保有する勢力）が味方している勢力は
> 政治的正当性はあるが実力的に「舐められている」王権であり、
> 多数の封臣を要する有力な大貴族に簒奪目的の反乱を
> 起こされているという設定です。
> 味方の5000人の質はかなり低く忠誠心にも不安のある状態です。
> また周辺諸国や国内の中立勢力もこの会戦に注目し観察の為の人員を送りこんでいます。

目的は以下でしょうか。
(Ａ）内線、反乱を早期に終結させる。
(Ｂ）再度の反乱を起こさないようにする。
(Ｂ－１）(地方？)貴族層の封じ込め。
(Ｂ－２）(臣民の？)忠誠心の向上
(Ｃ)周辺諸国への示威(この機会の侵入を防ぐ)

(Ｂ－１)(Ｂ－２)を行う事により、(Ａ)(Ｂ)を達成する。
作戦技能を開示することで(Ｃ）を達成する、と言う理解で良いでしょうか。

作品の世界観にも関わるのですが、反乱軍とは言え１万人を殺しても良い物だろうかと考えています。
それだけの人材を減少させて、(Ｂ－２)(Ｃ)を維持できるのでしょうか。
軍事力のみではなく、経済産業も含めて、国力も減少するかと思います。
たぶん王権を奪取しようと目論む１貴族が、他の貴族に何らかの好条件を提示して同盟を組んだのかと想像しています。
首謀者(貴族)とその一族だけを叩く事は可能なのではないでしょうか。

前スレ>>997 さんの仰るような感じで、現代兵５０人は指揮、統制、観測に使い、中世兵５０００人を効果的に運用する手段もありますね。
中世兵５０００人で敵１万人を押しとどめている間に、現代兵５０人で敵陣中央に潜入し本陣を壊滅させる手もありますね。
首謀者の領地を味方側の貴族に分け与える事も出来ますし、直轄領にして、そそのかされた敵側貴族に睨みを利かせる事も出来るかと思います。

・・・軍事よりも政治小説になってしまうかなあ。
16 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 13:31:50.05 ID:???: まあ、現代設定なら戦闘車両の中ではAFVが一番使いやすいだろうけど
戦車並みの装甲と直射砲はいらんだろ、中世レベルなら
17 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 13:46:30.97 ID:???: 対外戦争も控えてる中で、本来は自分の駒である反乱軍を一万もすり潰すのは後で困らないか？
こっちが必死で集めてその半分ならなおさら。
18 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 13:53:53.49 ID:???: 背景設定が電波なのはしょうがないとしても基本的に軍事好きは虐殺を嫌うからこの質問は無理だわ
19 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 14:11:40.68 ID:???: 仮に虐殺するにしたって>>13の言う様に一度に（一撃で）虐殺する必要は無いんだから
自走榴弾砲1両でも、別に1万あまりの密集隊形の兵士を殲滅させるには充分だよな
20 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 14:14:04.88 ID:gD7mPQkq: >>17
こっちの世界に置き換えると
最盛期のローマぐらいの規模の国じゃないと致命傷だね
農村部の荒廃は先ず止められない
21 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 14:41:58.53 ID:???: むしろそれこそが真の目的なんじゃね？
22 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 15:01:44.86 ID:???: 内乱に付け込んで戦力派遣して支援の名目で色々ドサクサ紛れに吹き飛ばして
相手の産業基盤に打撃を与えてから今度は経済支援の名の下に乗っ取りか

まだるっこしいが直接侵略よりは、民衆の反感は少ないな
23 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 15:26:07.75 ID:VIc3WpAN: >>17
１万を瞬殺して見せることで、もっと多くの反乱を阻止し、自陣営に引き入れるって例もあるしなぁ
ポエニ戦争なんか、そんなのばっかだよ
ダシにされるのは大抵ガリア傭兵だけど
24 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 15:54:14.83 ID:???: その虐殺を主人公の親友がいさめたことが後の悲劇へとつながるんだよきっと
25 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 18:05:00.00 ID:???: いや>>10は何か勘違いしていると思うんだけれど地球世界の12、3世紀
の欧州の人口だと1万人も兵士殺したらほぼ間違いなく国家の運営に
支障が出るよ。

俺がその世界のどこぞの国家に与する政府の人間なら反乱軍とはいえ
1万人もの人間が死傷して国土が疲弊している国が隣にあったら干渉戦争
を仕掛けてもいいと判断しかねん(ビクトリアとかならそうする)。
そもそも、地球世界における兵士の動員比率って平時で人口の1％未満に抑え
ておかないと労働人口が足りなくなる気がする(戦争は農閑期にしか出来ない)。

下記サイトに地球世界における中世期欧州の人口のデータがあるのでこれを
参考にしてみてはいかがか。

http://www.ku-rpg.org/column/population.html
中世の都市人口

創作世界が地球世界換算の12世紀～13世紀であれば西暦1100～1200年頃の
データが参考になると思うし、もう少し下の方に行くと当時の欧州の大国にある
大都市の人口が出ている。
ただ、「当時のドイツの都市人口は大多数が5000人以下で、1万人以上の
都市はわずか１５ほど」という記述を見れば兵士1万人(しかも働き盛りの成人男性)
というのがどれだけ中世においては膨大な人的損失をもたらすのかだけは念頭に
置いておくべきだと思うよ。

>>23
傭兵ならいいけどよぉ、これってこの王国の国民(農奴とか)だろ?
虐殺っていうシチュエーションには口を突っ込まないが人数が多すぎる気が
すんだよな。中世欧州はまだそれでも農業技術の発展のおかげで農作物の
生産量が少しばかり向上していたからある程度大きい人口でも養えたわけだ
けれども。
26 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 18:09:07.23 ID:???: >>10
一番聞いておきたいのはそのシチュエーションを実現するにあたり
「MLRS」を使う事が目的なのか、別の手段でも効果的に同事が
出来るならそれでもいいのかだ。
設定後出しについては横に置いておくとしても50人程度の人員しか
出せないのならMLRSで無くても重迫撃砲で同様の効果は出せるし
間接射撃なので味方が接敵する前には相手に損害を与えられる。
27 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 18:19:08.20 ID:???: >>10
技術レベルってのが曲者なんだよね。
文明がその程度で地球世界における欧州と同じでジャガイモ(チート作物その1)
、イネ(水稲、チート作物その2)、サツマイモ(チート作物その3)が無いのなら
この世界の農地と労働人口からでも養える人口というのはそんなに多くないので
中世欧州の資料が使えるし、戦争のやり方もそれと同じになる。
当然兵士1万人を動員しちゃってる反乱軍をぶち殺してしまうと後が大変になる。

逆に中央アジアより東になると戦争の仕方も変わってくるので別にデータが
必要になる。
この手の架空戦記・ファンタジー物の小説で軍隊出す時一番最初に設定
しておかないと駄目なのは「その国の人口を決める」事だったりするのよね。
一千万人の人口を持つ国があったとしてそれを養う農産物の設定とかも
結構重要。
28 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 18:51:40.60 ID:???: >>27
そういや衣服や建築物などの文化的には17世紀、産業や文明的には10世紀、
使用している武器は13～15世紀、戦争の方法は剣でバラバラ個別に殴りあう石器時代、
そして人口は現代もしくは近現代…とか結構チグハグな事になっている
「中世ヨーロッパ風ファンタジー世界」ってのは国内には商業・アマチュア含め結構あるんだよな

でもって幾つかは、特定のコンピュータゲームにおけるファンタジー世界の
システムなどの都合も含めたゲーム内での世界観を、ファンタジー世界のフォーマットとして
ユーザーが刷り込まれちゃうのが原因ではないかと言われてると聞いた
（でもゲームは別に、本物らしい世界を再現しようとして作ってるわけじゃないから
勘違いした人間の方が悪いというか、勉強しなさ過ぎなんだよなあ…）
29 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 19:13:32.54 ID:???: >>28
ゲームシナリオのためのファンタジー事典でもファンタジーの世界観はローマ帝国時代・中世・近世が混ざってるって書かれてたな
ただ、本気で時代考証してたら本業の片手間でやってるアマチュアはまず書けなくなる（資料集めと労力って点で）　商業系でも映像使うタイプはコストが……

そしてそれだけ歴史に力を入れても素晴らしい作品になるかは別問題なんで、娯楽作品なら歴史は軽く勉強する程度でシナリオに力を入れた方が人気が出ると思う
30 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 19:39:51.38 ID:???: >>29
そらそーなんだけど>>10の場合現代の軍隊が力貸してやって戦争に勝つ
ってだけじゃなくて使う兵器の指定、参加する現代軍の人員数やら殺傷する
人数まで具体的に指定しちゃってるやん?
これが「現代軍が力を貸してあげます、だけど兵器はどんなのがいいのでしょうか?」
くらいゆるーい条件ならまだこちらの「今週のお勧めの兵器」をアドバイス出来る
のに。
具大的な戦術目標を高く設定しすぎてる(敵兵1万人)から色々無理が出てるのも
あると思ふ。
31 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 19:45:36.11 ID:???: ジャガイモがチート作物扱いなのはアイルランド飢饉に代表される
ように小麦や大麦(中世欧州都市市民の主食)とは収穫量が比べ物に
ならんからか。
32 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 19:49:44.70 ID:???: >>28
世界史スルーしているそういうおかしな勘違いしたままの小説とか漫画
書いている人は国内に意外といるよね。
33 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 20:12:00.76 ID:???: 中世だと国直属の常備軍は普通いないので各地方の領主が集めた(動員した)
農民と領主の手勢(騎士とか)の混成軍になるわけでこの軍隊の場合
領主Aの支配地域にいる農民は領主Aの持ち物であり、農民達は領主Aに
従う形だからあんまり中世で国家とか言われてもアレだったり。

大分時代は下るが1410年に国家合同を果たしたポーランド王国・リトアニア大公国
連合軍とドイツ騎士団との間で中世期最大級の戦闘が行われたけれど
当時欧州世界有数の多民族国家にして「超大国」だったポーランド・リトアニア
が動員出来た兵力が約39,000人(騎士多数含む)しか無い事を思えば反乱軍
なのに兵士を1万人も動員出来る>>10の仮想国家の人口はどんだけチート
なんだろう。
中世欧州世界準拠だとフランスとスペインとイングランドの人口を足したくらいの
大国で無いと無理な気がしてならない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/タンネンベルクの戦い_(1410年)

http://www.geocities.jp/napowhis01/grunwaldver2.html
鉄十字の騎士
34 名前：33 ：2011/07/30(土) 20:23:30.23 ID:???: 訂正
×1410年に国家合同を果たしたポーランド王国・リトアニア大公国
◯1410年までに国家合同を果たしていた～
35 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 20:24:32.05 ID:???: >>33
現実世界の中世ヨーロッパだと、ウンコを２階から投げ捨てたり
手を洗う習慣がユダヤ人位なものだったり、薬草とか使ったら教会から魔女裁判食らったり
治療としてドバドバと無駄に血を捨てたりとか　（ほかにも色々）

公衆衛生や医療の点では仮想ヨーロッパとは違うのかもしれないし、農業の発達具合とか食習慣の違いとかも違っているのかも

っという勝手な予想で、そこの世界の人らは子沢山だったり長生きだったり、言い医者が沢山いたのだろうと拡大解釈
36 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 20:36:48.35 ID:???: それってご都合主義って言うんじゃ・・・・。
それ適応するんならMLRS使わなくても良くねって方にも行くぞ。
37 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 21:26:48.76 ID:???: >>10が重迫撃砲じゃ駄目だって言う理由って絵的なものかしら?
農民主体の兵士1万人殺すのにMLRS使ったら大赤字だよ。
米軍でもこんな指示出したら絶対呼び出しくらうよ。
イチゴを切るのにチェーンソーを使うようなもんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/迫撃砲

迫撃砲なら速射能力が半端なく高いので命中率低くても数でカバー出来るし
炸薬をたくさん詰めるから榴弾の威力も高い。
操作簡単だから現代兵が50人しかいなくても大して問題ない。
1分間に10発前後撃てる迫撃砲なら敵がこちらの位置に気がついて突撃しかけて
きても近づくまでにこちらの兵士の迎撃時間を稼げる。

訳の分からないうちに敵兵士を殺すのより、寡兵ながら兵士をぶつけ合い出来る
からこちらの軍を率いている王の指揮能力の高さだとか色々なものをアピール
できそうなもんだけどなぁ。
あの時代の戦争はある種のデモンストレーションもあったのだし。
38 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 22:12:46.43 ID:???: ＭＬＲＳっていう縛りがないのであれば
プランＡ
５０名の隊員・兵士のうち、狙撃手と観測手が居れば、ハンヴィーか高機動車に搭乗させ
それ以外は、指揮官・運転手・機関銃手・その他は援護要員として機動戦という形で運用
敵陣を弓矢が飛ばないアウトレンジから指揮官を狙撃、敵の騎馬部隊は車両に搭載した機関銃をもって襲撃
そのまま敵輸送部隊の馬匹に銃撃を加え、輸送力をとことん削ぎ落とし　（できれば補給物資も燃やしたいけど）
敵の指揮系統・機動力・輸送力（できれば補給物資も）をトコトン削ぎ落として戦う前に敗走・・・て作者的には駄目か

プランＢ
５０名の隊員・兵士を１０人で一個分隊とし、５個分隊（ほぼ一個小隊）で中世兵士の援護要員として運用

狙撃手がいるなら、的指揮官を狙撃による排除　（指揮系統の混乱により、敵が纏まった動きをさせないようにする為）
機関銃手が複数人で、十字砲火が望める位置に陣取り射撃、敵部隊を丸ごと拘束
車両による機動力で前日の夕暮れ時に、敵宿営地を接近＆襲撃、敵の指揮官・その他ﾓﾛﾓﾛをぬっ殺し、指揮系統をマヒさせ
（できれば敵軍を混乱させる為に、一晩ほど不定期に遠距離から射撃を加えたりして、敵軍を寝かさず安心させずというのがベスト）

そして夜明けと同時に砲撃開始。　敵軍は前夜からの指揮系統の麻痺と全軍の混乱により、纏まった部隊行動もとれずに壊滅状態。
最後のダメ押しとばかりに、味方の中世兵士による殲滅
（観戦武官などからは、現代兵士を隠し、あくまで砲撃と味方中世兵士による戦果として演出）
39 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 22:39:30.33 ID:aqcLhyfq: 小説でソ連から流れた核爆弾を扱いたいのですが、小型な物は何かあるでしょうか
40 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 22:51:29.38 ID:???: 核弾頭そのものなら個人で運搬できるサイズのはあるけど・・・
核爆弾としてのサイズは最終的にはそれを目標まで運ぶ運搬方法で決まるので、
先に使い方決めた方がいいと思うよ
41 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 22:56:50.72 ID:aqcLhyfq: >>40
すいません。人力です。
COD4のように集まってきた敵を一網打尽にするという目的で使用します
42 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 23:01:57.92 ID:???: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%A0%B4%E8%B3%87%E6%9D%90

んじゃとりあえずこれ
ソ連も同様のものを配備してたと考えるのは不自然じゃない
43 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 23:02:26.00 ID:???: >>41
普通にあるかどうか聞きたいだけなら、初質で訊け。
44 名前：名無し三等兵 ：2011/07/30(土) 23:23:46.62 ID:???: >>41
この馬鹿、初質でもスーツケース核爆弾のこと聞いてるやんけ。
45 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 00:32:24.91 ID:???: >>29
『ラピュタ』が軍隊兵器はドイツ風、鉱山はイングランド風、住民はイタリア風とバラバラなのでキモチワルイと言う
外国人もいるそうだ。
46 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 00:57:35.79 ID:???: ■○創作関連質問＆相談スレ 65○■

○創作関連質問＆相談スレ 66○

なんで両側の四角はなくなっちゃったの？
47 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 04:01:51.14 ID:TCsVpgkh: TOP GUNの敵機で出てくるF-5Eはノースロップ社が設計した戦闘機ですよね。

なのに何故、映画でF-5Eの事をミグと呼んでいるのでしょうか？
おかしいと思います。
48 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 04:16:54.50 ID:???: トラ！トラ！トラの日本機役で出てくるT-6テキサンはノースアメリカン社が設計した練習機ですよね。

なのに何故、映画でテキサンの事を零戦と呼んでいるのでしょうか？
おかしいと思います。
49 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 04:33:03.89 ID:???: >>47
F-5Eを架空のミグ機に配役した
それだけ

なんでトム・クルーズのことをマーベリックなんて名前で呼んでるの？
ってのと同じぐらい間抜けな質問だな
50 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 04:57:11.64 ID:???: というかこの場合無視でもいいレベルだろ。
ばかげてる
51 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 08:44:21.55 ID:???: >>46
あー、ごめん、1だけど何も考えずに削ってしまった
次スレたてるときは復活させておいてくだせぇ
52 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 09:49:52.60 ID:???: >>38
その辺りかなぁ、プランBの止めの砲撃をMLRS以外で行うくらいか。
>>10のMLRS縛りが軍事的に見ると無駄が多すぎるのがネックなのよね。
(考えられない程の無駄遣いと現代軍とは思えない頭の悪さ)

あの時代(中世欧州)軍隊でも行軍中は基本夜は寝ているので夜襲を
仕掛けるというのは余程練度が高く、少数精鋭でもない限り実行はできない。
まして>>10の農民兵主体の軍だと士気が高くても練度がバラバラなので
夜戦に対応できるかというとかなり怪しいからプランBの相手を寝かせない
作戦は寡兵向きなんだよね。
現代軍なら夜襲を考慮した戦い方もオプションで選択できるが中世軍の彼ら
には無い。こういった現代軍のメリットを高く味方に売り込むのも印象付けには
なると思う。
派手な演出ばかりが小説の花じゃないよね。
53 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 10:06:40.82 ID:???: 中世欧州の軍の兵站だと短期戦で終わらせないと1万人もの軍を
維持できないだろ。
小説というかエンターテイメント「だけ」にしか目を向けないのならともかく
ここで具体的な質問をして意見を貰うと兵站やら当時の戦術に沿った
軍隊の行動に付いて突っ込まれるのは当たり前だと思うのだが>>10は
切り分けができているのだろうか。
54 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 10:28:48.72 ID:???: おまいら少しは相手に合わせて手加減してやれよ

「無知な大軍を現代兵器で一方的につぶして俺Tueeeeee!　」が基本なんだから
それ以外の意見なんか聞くわけないだろが
55 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 10:57:17.89 ID:???: ああ、ごめんなさい。
それなら、無人偵察機飛ばして、迫撃砲１０門ほどで連続砲撃の弾幕を張れば阿鼻叫喚ではなかろうか。
砲弾の補給は考えない。
56 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 11:10:40.26 ID:???: >>41
どうでもいいことだが放射能汚染を除けば核じゃなくても似た能力の通常兵器が…
57 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 11:11:36.67 ID:Vnk+KENQ: 日本の戦国時代を舞台にした仮想戦記を考えているのですが。
よく徳川家２５０万石の領土からは、兵が１万石あたり２５０人が動員可能で、総兵力６万２５００人といった記述が出てくることがあります。
これは当時の領内の人口のうち、どれくらいの割合が動員されているのでしょうか。

江戸時代末期だと、日本の人口は大体３０００万人で、石高は大体３０００万石。
従って、徳川家２５０万石の領土内の人口は約２５０万人。領民の大体２．５％を動員していると考えていたのですが。
よく考えたら、幕末と違い、戦国時代の場合、さつま芋やじゃが芋が普及していないこと等、条件がかなり違うことに気づきました。
昔、読んだ本だと、江戸時代初期は戦乱が収まったばかりということもあり、細川家小倉藩４０万石の領内に２０万人しかいなかった、
と覚えており、これを単純に全国に当てはめると、徳川家２５０万石といっても領内の人口は約１２５万人で、そこから６万２５００人を動員すると
領内の人口の５％にも達することになってしまいます。
本当のところ、石高に合わせて、どれくらいの人口が、戦国時代にはいたのでしょうか。
58 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 11:13:13.67 ID:???: >>57
人口が知りたいなら、日本史板で、江戸時代の人口の推移を聞くなり、ググれ。
59 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 11:16:22.52 ID:???: >>47
『エアウルフ』ではシーハリヤーだったぞ。黒いF-5　VTOLもしたぞw
60 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 14:31:23.40 ID:???: >>46
両側の座布団は
歌丸さんに没収されました
61 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 15:20:39.68 ID:???: >>57
石高 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98

内高 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E9%AB%98
62 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 15:42:52.02 ID:???: 橘高 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%98%E9%AB%98%E6%96%87%E5%BD%A6
63 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 16:34:15.51 ID:7edSd3Q6: >>55
阿鼻叫喚で離散した敵軍は
いずれ最集合、再編成されるよな
圧倒的多数のローマ軍団相手に、孤立無援で無双し続けたハンニバル軍がどうなった？
64 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 16:45:30.61 ID:???: >>63
日本の場合とかイングランドの戦争とか
離散した敵軍が勝利側に寝返るケースも多い

中国とかだと総大将とか盟主に強い人望や信頼がある場合は
兵士や諸将の側から再集合して盛り返せるけど
無い場合は、そのまま解散しちゃうか、やっぱり勝利者側に寝返る

これらは多分に、盟主の軍に参加している地元諸勢力の政治的要素を含むので
一概にどうこうというのは言い切れない
65 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 16:53:56.92 ID:???: 豪族とか親戚にやたらとぺこぺこして根回ししないと協力してもらえず、
「お前だけで戦ってこいよ、うちは参加しない」と言われて苦労した戦国大名もいるし
逆に、先代の当主が人望があったのでその縁故で多くの支持・協力を得た戦国大名も居る
あるいは強い勢力の風下で虐げられながら、家臣や領民が「若殿が成人するまでは」と
幼い当主の存在を結束の旗印にして耐え忍び、家臣団の絆の強さで知られる事になった大名もいる

こういう連中がそれぞれ敵に撃滅されても離散しちゃうか何度でも集合するかの結果は違うよな
66 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 17:04:01.25 ID:???: きっと主人公にもっとも理解を示した老将軍が、旧世代の残滓を一掃するために
わざわざ糾合して立ち上がってくれた反乱軍なんだよ
67 名前：名無し三等兵 ：2011/07/31(日) 22:27:00.12 ID:???: それどこのカンジェルマン？
68 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 01:18:59.32 ID:???: ジャングル戦にばかり目がいきがちなクメン編だけど、
ポタリア・モニカ・カンジェルマン殿下の熱さも見所だったよなあ
69 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 02:19:19.01 ID:???: 少し悩んでいるのですが、一般人が軍隊・武装組織に入らずに軍事訓練をしようとして
得られる知識・技術ってどの程度の物なんでしょうか？

１、ごくごく普通のご家庭で、自衛官・軍人等の知り合いは無し
　　予算的には小遣い＋バイト代程度、肉体的なトレーニングを含め、書籍類とネットで知識をフル活用
　　技術面では同好会での訓練や、休日に野営訓練を行う程度、銃火器についてはエアガンが関の山

２、少し変わった家の子弟で、自衛官・軍人（第一線の戦闘部隊の隊員）の子供・親戚。
　　予算的には割と融通してもらえる　（必要な道具や場所を合法的な範囲内で譲って貰えたり、使わせてもらえる）
　　知識・技術は問題ない程度にレクチャーを施してもらえる。
　　銃火器については、やはりエアガン程度、但し本物との違いをミッチリ教えてもらえる

３、ボンボンのご家庭。
　　専属トレーナーとＰＭＣを家庭教師的に指導してもらえる
　　予算的には小火器用のプライベートな射撃場を外国で設営し、週末には射撃訓練に出かけられる程の金持ち

訓練を行う（受ける）人間は、日本に住む健康で一般的な体力（当初）、頭脳は凡人クラス、色んな才能についても凡人という設定です。
ちなみに、１年ほどで歩兵戦闘を一人前に行えるレベルに持ってくるのが目標です。
70 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 07:41:37.17 ID:???: >>69
対象とする人物は１０代でしょうか。
「歩兵戦闘」をどのように定義しているかにもよりますが、銃火器に関しては日本では難しいかと思います。
銃に類する物の所持免許の取得が困難だと思います。
また、不法所持している銃火器があったとしても、武闘系マフィアにしろ、カルト団体にしろ、子供には触らせないと思います。
手に入るとすれば、無可動実銃により整備の訓練をする事は出来るかもしれません。
また、１８歳以上ならば(地方条例により異なる)クロスボウの購入が可能です。

爆発物に関しても、取り扱う企業に所属し、免許を保持しなければ難しいかと思います。
化学、工学系の大学で関連する研究室に所属すれば可能かもしれません。
ホームセンターで販売している、あれとあれをゴニョゴニョすれば可能な物は、高校程度の化学をよく勉強すれば理解できる範囲だと思います。

親、保護者が自衛官などの場合、同一の組織に入れば引き立てはあるかも知れないですが、日常では生活姿勢程度しか分からないのではと思います。
資産家の子息の場合、武術的スポーツは身につけるかもしれないですが、警備会社などに任せる事になるかと思います。

銃火器以外の「歩兵戦闘」の機能に目を向けますと、肉体を作る、野外生活を行う、簡易的施設を設営する、通信を確保する、指揮命令に従う等がありますね。
これらは、日本でも可能かと思います。
ボーイスカウト、ワンダーフォーゲル、登山クラブ、ヨットクラブなどで条件にかなうかと思います。
ドンパチを行うよりも、多くの時間はこちらになるかと思います。
71 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 10:16:17.98 ID:???: >>69
現代戦は高度に専門化されているので銃火器に対する専門的かつ高度な知識を
日本国内で身に付けるのはほぼ不可能。
大体国内においてはPMC(民間軍事会社)は大きな警備会社以上の活動は出来んし
PMCといっても兵站管理やアドバイザー的な経営形態を持っている物も多いぞ。

そんなに歩兵戦闘(特に銃)に対する知識付けをしたいのなら米国在住経験があるとか
何かしら「ご都合主義的な」設定にしないと無理だぞ。

しっかし、夏休み的な質問だなぁ。
72 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 10:43:58.81 ID:???: >>69
銃の扱い方くらいなら、基本的な知識を本やネットで仕入れ、基礎的な扱い方はエアガンやモデルガンで
覚えて、グァムの射撃場にでも通えばひとかどの知識や技術は付く。

・・・でも、「歩兵戦闘の」とした場合、それは「軍事行動を行う組織の一員（＝組織の歯車）としての能力を身につける」
ということになるので、「個人戦闘技術」だけでは「能力」にならない。
「歩兵としての」とした場合には、「上官の命令を聞いて不可分無くそれを果たす」という「組織構成員」としての
能力や、「同僚と共同して任務を遂行する」という「集団の中の一個人」としての能力がないとダメだから。

どんなに個人戦闘能力にあふれていても、集団行動ができず上位者の命令に従えない、のでは「軍人」「兵隊」と
しては役に立たないからね。

なので、個人で習得しようとしてる限りにおいては限界があるだろうな。
73 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 10:53:07.50 ID:???: >>69
登山や山歩きを行う事で山林での行動技術を得られる
荷物を背負って勾配のある場所を歩けば下半身を鍛えられるし
地図の見方を学んだりもできる
ロープワークやパッキング技術の習得も可能だし
屋外での寝泊まりの耐性も付けられる
銃は無理だけどちょっとしたレンジャー訓練になる
狩猟の指導を受けられれば銃の扱いと射撃技術なんかを学べるし
優秀な猟師は狙撃兵に向くし
英語が出来て金があるならアメリカ行けば射撃は出来るし
射撃技術のインストラクターもいるよ
でも歩兵として重要なことは上官の命令を聞いて仲間と行動する団体行動だから
素人が特殊部隊目指したりPMCに入るのでもなければ細かい技術はあまり意味無い
74 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 12:30:18.78 ID:???: >>69
近代軍事の物凄い基本的な、>>72が示すような集団行動としての基礎は
一応、日本では小学校～高校までの学校教育にさりげなく入ってはいる

号令があったら迅速に整列して、人数確認して、歩調を乱さず指示どうりに行進・停止・方向転換
とかその程度の本当に基本的なものだけどね
それが実際の軍隊と比較して、どのくらいの役に立つものになるか？って言ったら…
せいぜい戦列歩兵～ギリギリ日露戦争くらいまでの時代の軍隊のレベルかな
75 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 12:45:47.10 ID:???: >>74
＞一応、日本では小学校～高校までの学校教育にさりげなく入ってはいる
今でも入ってはいるけどほぼ失われたに近い現状だけどもね・・・。

今の小学生は「整列」ができないもんな。
話には聞いていたけど実際に目の当たりにしたらビビった。
76 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 13:02:57.20 ID:???: 軍事的知識というか、ボディガードとか施設警備とかなら訓練やってるPMCあるよね
Xe（ブラックウォーター）とか
77 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 15:38:38.34 ID:???: >>69
>１年ほどで歩兵戦闘を一人前に行えるレベルに持ってくるのが目標です。
新兵教育としてなら十分な時間だが、やはり専門的な教育を受けられる
組織なり団体なりに所属していないと駄目だぞ。

歩兵戦闘というのは重い装備を担いで、銃を持って命令を受けたらすぐに
走りだし、部分遮蔽を取り射撃態勢から小銃を撃ったり、いざとなれば
銃剣で飛び込んできた相手をぶっ刺すといった動きをある種の様式美
であるかのようにこなしていく事でもあるんだけど「現代日本の高校生」
で、ハングリー精神も無い、身内に自衛官や警察組織の知り合いもいない
のに身につくのかと言われてもな・・・。

サバイバル訓練というレベルでいいのなら一人で野山に放り出された
時などにも役立つだろうがテレビゲームや漫画などで君が想像している
ような一人前の兵士としての行動が取れるかどうかは別問題だ。
現代戦において特殊な作戦任務を専門に扱う部隊なら単独潜入訓練など
もしているだろうが一般兵となると基本2人以上(ツーマンセル)での行動が
基本だろう。

集団行動での訓練も無しに一人で訓練受けているような現代日本の高校生が
金と暇があったからといって一端の兵士になれるかと真面目に聞かれたら
「無理」と普通は回答するよ(エンターテイメントとしてのチート主人公という設定ではアリ
かもしれないとは答える)。

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/beehive2/003.a.htm
戦闘戦術フォーメーション～米軍の場合

現代軍は各々の兵士に役割が与えられそれらが緊密に連携を取り合う
ことで戦闘を可能にしているので、単独の兵士が無双するなんていうのは
特殊作戦専門の部隊による破壊活動とかでも無い限り考えにくい。
要は小説でそんなキャラが出てきたら鼻で笑うレベルってことさ。
78 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 15:55:11.81 ID:???: 米軍に限らず戦闘機のパイロットなどは敵地やジャングルに
不時着した場合に生還するためのサバイバル訓練を義務付けて
いるけれどそれでさえ「そうしておく必要がある職位」だからやっている
んであって普通戦闘前提の海外派遣があるのでもない限り一般兵(歩兵)
はそんな訓練しないか、しても専門的にみっちりとはしない。

創作話として重要なのは>>69の作品内で主人公がどのような訓練を受け
どういった兵士にしたいのかだろう。

軍事的には中途半端な教育は効率的ではないので新兵教育+αという形で
何かしら付随出来そうな技能を持たせるのが普通という答えになる。
とりあえず何でも平均点という技術習得のさせ方は現実的じゃないな。

逆に特殊部隊向けの教育を即成とはいえ行いたいのならサバイバル訓練
に加え、自分だけで考え実行していく判断力、状況把握能力、言語能力、
運転技術、交渉術、市街行動力(街があったとしてだが)などの高度な
知識や専門技術を一人でこなせるようにならないといけない。
どちらかというとエージェント(工作員)みたいな技能が必要だろう。
これでも半端者(実戦経験が無いから)だから下手を打てば最初の任務で
死んだりしかねない。こういった自分にはないものをお互いで補完し合うのが
部隊というチームワークのなせる技ってこと。
79 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 16:51:45.87 ID:xCN6g6dx: >>69
どんな仕事であろうと、一人前として認められるのは
それなりの組織内で育てられても10年はかかるよ

一人でいくら訓練を重ねても
精強な戦士にはなれても、組織の一員たる兵士にはなれない
戦技体力だけじゃなく、上司や同僚の意を汲むコミュ力・命令読解力とか、それを伝える表現力も必要だし
80 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:32:02.84 ID:???: >>69
なんてーか想定が甘いというかそんなんだと「現代日本の高校生」
にしてはやたらと銃の扱いが上手い奴くらいにしかならないよ。
あ、銃に関してはこんくらいの書籍は読んでおいたほうがいいよ。

http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1340366700
全米ライフル協会（ＮＲＡ）監修］銃の基礎知識
銃の見方から歴史、構造、弾道学まで

ライフルに限らず銃に関しての知識だけならネットに頼るだけでは
駄目なので幾つか書籍を読み漁り海外で射撃訓練を受け、
体力面を鍛えても「歩兵戦闘を一人前に行えるレベル」に持って
行くのは無理っす。
いいとこ、銃を所持している米国の一般市民(州によっては銃の所持が出来ない)
程度か民兵並程度にしかならない。本格的な戦闘になったら統制の取れた攻撃
は望めないだろう。

特に「一人前」というのが曲者で>>69も見たことがあるかは分からないが
映画「プライベート・ライアン」で、プライベートというのは二等兵のことなんだ
けれど、この二等兵が所謂「新兵」で軍で数ヶ月の訓練を受けさせた後
取り敢えず自分で銃を分解・掃除が出来上官や先任の指示があればどうにか
統制の取れた戦い方が出来るようになっていてもまだ半人前の扱いにしか
ならないのよ。
一人前というのは自分で自分の身が守れるだけでなく、味方の背中を守り
軍隊、部隊の一員として活動出来るくらいの練度が無いと「一人前」じゃないよ。

いきなり銃を渡されて「お前がヒロインを守るんだ」とか出来るようになるには
もっと経験が必要だってこと。最低でも3～5年くらいの従軍経験はいるんじゃないか?
81 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:38:15.56 ID:???: 射撃だけだったらFPSをやりこんでたので訓練初回から成績が良かった、とかいう例もあるらしいけど
(「戦場における人殺しの心理学」によると)
兵士として集団で戦闘するにはそれこそ年単位での訓練が必要なのは実際の軍の訓練過程をみれば明らかだよね
82 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:38:22.02 ID:???: 今、イメージが悪いってんでPMCって名前を使ってる軍事企業ってあんまりないんじゃないか。
もっとソフトな民間警備会社(PSC)って看板で商売してるところが多いと思うが。
83 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:45:19.17 ID:???: >>69
取り敢えず誰でも調べられるWikipediaで「歩兵」を検索するとこう。
以下まんまコピペ

http://ja.wikipedia.org/wiki/歩兵

歩兵の能力
歩兵には非常に多岐にわたる実践的な能力が求められる。
その歩兵がどのような任務につく部隊に所属しているか、またどのような適性があるのか、
予算がどの程度充実しているのかなどによって大きくその教育内容などが
変わるので、概略することは難しい。平均的な歩兵の能力について以下は述べる。
(以下略)

質問者の聞きたい事が現代軍における歩兵に求められる能力のほぼ全てを
1年間で得たいと考えている事でならそれは無理。
「歩兵の能力」の項目で示されているような訓練課程、ノウハウ、実戦における
立ち回り方などを求められるのである限りそんなのは付け焼刃的なものに
なるだろう。
武装市民と大して変わらない様な奴ならいないほうがいいくらいだな。
84 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:53:39.79 ID:???: >>69
高校生に限った話でないなら日本だと「予備自衛官補」の制度があるから
一応銃を程度問題ではあるけれど扱える用にはなるかもな。
米軍にも予備役将校訓練課程(ROTC)があるから州兵や予備役扱い
としてなら設定は出来るが、一人前かと問われると個人の素質と
訓練期間、実務経験に左右されるから後方勤務だとその辺のサラリーマン
と大して変わらんな。
つまるところ戦力としては換算しにくい人になる。
85 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:57:26.30 ID:NPDqOXED: 羅門祐人の列島大戦NEOジャパン(※)を読んでたら、"既存の(現代の)ミサイルでは1940年代の戦艦を撃沈できないので、対戦艦用ミサイルを開発する"って文言が出てきたんですが…
不可解な点が2つ見受けられます。
1:既存の(現代の)ミサイルでも、1940年代アメリカ製の戦艦の対空火器を叩く分には問題は無いはず。
2:既存の(現代の)ミサイルでも、1940年代アメリカ製の護衛艦艇を叩く分には問題は無いはず。

既存のミサイルで対空火器や護衛艦艇を潰してしまえば、撤退するしかなくなるでしょうし、何であればそんな半身不随の艦隊であれば、残存帝国軍の航空機でも艦艇でも、一方的に叩けるわけですから、
製作サイドの都合以外では、わざわざ戦艦用のミサイルを作らなくていいような気がするんです。
作中では、対戦艦用ミサイルを開発する理由には特に触れられていなかったので、どうしてこうなったのかさっぱり判りません。どうしてこうなったのでしょう?

※西暦201X年6月10日、早朝の東京は震度5程度のやや強い地震に襲われた。その瞬間、沖縄地方と小笠原以南を除く日本列島のすべてが、1942年6月10日、
ミッドウェイ海戦直後へ時空転移した…。7月10日、B‐17が福岡市のドーム式球場に爆弾を投下、死者四〇〇〇名を超す大被害をもたらした。爆撃の報告は時空転移以後、
空転が続く国会議事堂に届き、国会は挙国一致内閣を結成した…。日本は日独伊枢軸同盟の破棄を世界に向けて宣言し、世界への接触を開始した。帝国陸海軍と自衛隊が協力し、
理想の世界を実現するため、太平洋戦争を講和に導く道をめざす…。今まさに世界は激動の時代を迎える。
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%88%97%E5%B3%B6%E5%A4%A7%E6%88%A6NEO%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3%E3%80%882%E3%80%89%E6%96%B0%E9%80%A3%E5%90%88%E8%89%A6%E9%9A%8A%E5%87%BA%E6%92%83-RYU-NOVELS-%E7%BE%85%E9%96%80-%E7%A5%90%E4%BA%BA/dp/4766731352
86 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 17:57:27.87 ID:???: >>81
ですね。
集団として、少数であっても戦力として機能する組織作りが出来て、個別に
動けるくらいになるには1年じゃ無理ですよね。
会社でも入社1年目ペーペーの新人だと扱いもそれ相応でしか無いという
事くらいは>>69も分かると思うけど。
87 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 18:00:05.93 ID:???: >>85
仮想戦記なので理由を求めちゃ駄目。
「現代兵器で俺TuEeee!!」ってのがしたいだけだから。
88 名前：85 ：2011/08/01(月) 18:05:42.27 ID:???: 回答ありがとうございます。

>>87
つまり、"製作サイドの都合以外の理由は、特に存在しない"ということですか。
悩むだけ無駄だったか…。
89 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 18:20:57.06 ID:???: >>88
まぁソビエトは「アメリカの空母を一発でも当たったら沈むか行動不能になるかしたい」ということで
小型ジェット機くらいあるような対艦ミサイル開発したので、戦艦を目標にする必要性があるならそれ相応の
ものを開発するってのはアリではあるだろう。

でも、その設定状況で、わざわざ新型のミサイル開発するような時間もリソースもないと思うな。
結局は>>87氏の言うとおりだろうね。
90 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 18:37:12.21 ID:???: 撃沈できなくてもミッションキルできれば十分、
という考えがすっぽ抜けてるのが一番気になるなぁ。

レーダー通信系を殺されると現代海戦じゃ案山子も同然。
91 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 18:37:17.38 ID:???: >>88
作者の都合以外では特に理由が見られないからな。
WarBirdsのQ＆Aの検索で対艦ミサイルで検索すると質問に
近い話が出てくるよ。
現代の対空防御兵器(ゴールキーパーとか)でも戦艦の副砲クラス
の弾丸の迎撃は可能だとか(実験でだけど)。

対艦ミサイル関係だとこんなのとか
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001473.html
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001504.html
http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001492.html
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000088.html

切羽詰っているのに新型弾頭作ってる余裕ねーだろと笑ってスルーして
おくのが一番いいんじゃない?
92 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 19:22:24.11 ID:???: >>85
既に回答が出ているが、あえて「撃沈」をしないといけない理由があるとすれば
（対空火器や砲や、射撃統制装置を破壊して戦闘能力を喪失させるだけで不十分とする理由があるとすれば）
当時のアメリカの国力・工業力だと一旦戦艦の戦闘能力を奪っても、
もしその後の航空戦力や艦艇による攻撃で完全撃沈に致らしめることに失敗し、逃がしてしまった場合
一時的にドック入りして修復させるだけでやがて修理完了して戦線に出てくる可能性が大きいため
確実に撃沈して、「喪失」までさせたい、という考えがあると思われる
もちろん、ドック入りさせてる期間中は戦力外になるってことだけでも、相手に大きな損失を与えているし
その間隙をついて作戦を進めるなり、有利な立場で講和する準備を整えるなどなりもできるんだけど…
93 名前：85 ：2011/08/01(月) 19:25:00.21 ID:???: >>90
時間と資源もそうだけど、それを忘れてたなぁ…＞ミッションキル
確かに、アンテナや測距儀が壊れたら、大砲だけあっても何にもならないですね。

>>91
それが…なんかもう作っちゃってるんですよ。作中で。
この作者、何でか戦艦用の装備を作りたがるんですよねぇ…。
対戦艦ミサイル以外にも、戦艦用の滑腔砲とかその滑腔砲用のロケット砲弾とか…そんなもん開発してどうすんのかと。
94 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 19:28:31.16 ID:???: >>87
でも最近の現代VS過去の仮想戦記って俺Tueeee！よりも
「資源輸入を断たれた状態でどう生き残るか？」をシミュレーションする
経済や戦略部分がメインになって来ているからなあ

>>85の作品も第1巻はほとんど戦争しないで政治部分と経済部分と交戦に関する法律問題と
満州やトラックにいる旧軍部隊との交渉だけに終始してた
95 名前：85 ：2011/08/01(月) 19:37:16.66 ID:???: >>92
まあ、それは…そうですね。
ただ、戦艦が徹頭徹尾単独で行動するかといえば、そうではないわけですし…。
護衛艦の損害が大きければ、、護衛艦の補充が終わるまでの時間を稼ぐことが出来るわけで…
何が何でも戦艦を沈めなきゃならんというには、ちと弱いような気がします。
戦艦については戦闘能力を喪失させるに留め、護衛艦を片端から沈めることに注力しても、何とかなっちゃいそうな気が…。
96 名前：69 ：2011/08/01(月) 22:19:14.82 ID:???: 皆様のご教授・ご指摘有難うございました
某ガンダムや某フルメタの主人公みたいな「高校生位の年齢だけど超ＴＵＥＥＥＥ」ってキャラが嫌いで
特に超能力とか才能もなく、特殊すぎる家庭環境でもないけど
現実的な訓練を重ねて、一人前（超大雑把ですみません）な兵士としてのスキルや体力を身に付ける（た）
主人公を書きたかったのですが・・・

とりあえず、体力トレーニングと格闘技とボーイスカウトを小学校からやっていた。
後は機転の効いて運のいい高校生、という線でいこうと思います。
97 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 22:38:14.48 ID:???: >>96
まて、ボーイスカウトは体力づくりには役立つが専門的なサバイバル知識
まで教育されるかは保証できないぞ。

機転がきく高校生キャラを作るならその場にある道具で危機を脱する
「冒険野郎マクガイバー」という先達がいるので参考にしてくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/冒険野郎マクガイバー
98 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 22:41:14.61 ID:???: ピート(泥炭)の塊に火をつけてスリングショットで飛ばす簡易火炎弾投射機
とかもあるなぁ>ゲリラ向け装備
銃を持っている相手に如何にして勝つのかを教えてくれたいいTVドラマだったな
あれ。
99 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 23:01:44.03 ID:???: >>93
確か米軍が、対艦ミサイルにどれだけ戦艦が耐えられるかを検証したら、
４発で、上部構造物が破壊されるので、その段階で、ミッションキルという話を聞いたことがある。
まあ、作品としてなら、撃沈まで持って行かないと、話が盛り上がらないので本が売れないという
切実な問題があるけど。
あと護衛艦の消耗による戦闘不能というのは、史実の沖繩戦で、特攻機がピケットだろうが手当たり次第に突っ込むので、
駆逐艦の乗組員の士気の低下＆ピケットのローテーションが駆逐艦の損傷続出で、崩壊寸前までいってる。
100 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 23:05:23.55 ID:???: >>96
上の方で紹介されていた米軍の戦闘戦術フォーメーションは地味だが参考になるぞ。
お手軽なサバイバル入門書としては福音館書店から出ている「冒険図鑑」が
お勧めだ。
食べられる植物、食べられそうに見える有毒植物、有毒に見えて無害な植物
、野外で使える薬草などの知識が図解入りで詳しく載っている。
野伏などが使う特殊なサインや絵文字なども作品設定に応用できるよ。

野外での危険特に雪山などでのリング・ワンデリングの実例などは物語のネタ
に使える。
101 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 23:39:06.25 ID:???: >>97
ボーイスカウトはキャンプ技能までは教えてくれる
縄の結び方の種類とか、テントを張る時の注意点とかな
地図を読解する能力も鍛えるはずだ

ただ、サバイバル技能までは中々やらない
102 名前：名無し三等兵 ：2011/08/01(月) 23:57:36.52 ID:???: 外国のボーイスカウトは元々少年兵を偵察に使う軍事訓練が元
というか名前そのまんまだから、もう少し突っ込んだサバイバル訓練とかも
教えている所もあるそうだけどな

さらに大元は軍人用の斥候技術の手引書だし
103 名前：69 ：2011/08/02(火) 00:09:14.03 ID:???: たびたび有難うございます。
という事は、サバイバル技術習得の為の何らかの描写や設定も織り込みつつ
射撃能力・軍隊生活のキャリア以外は兵士ばりの高校生・・・
これが、どの点で一般的なご家庭の子弟なのかと（ｒｙ

とりあえず、キャンプや登山が親子揃っての趣味で、そこからサバイバル技術を身に着けて
地図やコンパス・ＧＰＳに始まり、ロープやツールナイフ等のサバイバルグッズが無いと不安で堪らない高校生って事で・・・

やっぱ高校生で兵士並み（戦闘要員として即戦力くらい）の能力ってのは無理があるんですね
104 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 00:14:05.11 ID:???: >>103
そもそも高校生ぐらいじゃ体格的にも筋力・体力的にもまだ完成しきってないので
成人男性の、正規の訓練された兵士と同等の能力を持ってるというのが
どだい、非現実的

まあ高校生で既に大人並の体格ってくらい大柄な子は居ないわけじゃないし、
運動部系に割りと居はするけどさ…
105 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 00:17:17.57 ID:???: >>103
普通に、夏休みにアメリカの民間軍事スクールで、鍛えてもらったとさらっと済ますだけのほうが、
突っ込まれなくていいと思うけどね。
106 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 00:27:14.91 ID:???: >103
実際の兵士でも戦場慣れしてないうちはすぐに死んじゃうって話があったり。
WW2でも米軍の新兵は前線にいる部隊にそのまま配属されるので、
部隊の呼吸や戦場の流れについていけず損害が多かったが、
ドイツ軍は損害を受けた部隊を一度後方に下げて休養＆新兵を補充し、
新兵を部隊に慣らし古兵から戦場の流れの指南を受けたので
結果的に新兵の損害が少なく、部隊の錬度も保たれた、ってのがあってだな。
(ドイツ軍も余裕が無くなるとこんなことはできなくなったけどね)

ただの撃ち合いだけなら自衛隊員のやってる、
趣味のサバゲチームでしごかれる、ってだけでも違ってくるかもしれないけどねー
お遊びでもやっぱ本職だけに凄いって話は聞くお。
107 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 01:06:38.08 ID:???: ボーイスカウトはフリーメーソンの下部組織の名前じゃないの？

無垢な少年を集めて、フリーメーソンの軍隊の兵士に育てる為の教育機関。
108 名前：69 ：2011/08/02(火) 01:09:50.93 ID:???: たびたび有難うございます
皆様の御意見から
１、自衛官・在日米軍か日本在住の元軍人の子供・親戚
２、１の繋がりから、格闘技・サバイバル技術、その他ﾓﾛﾓﾛを個人的に合法的な範囲内で訓練してもらえて（い）た
　　（やはり、体力的には一般の高校生以上、軍人以下という辺が妥当かと）
３、趣味が高じて、夏休みか春休みあたりの纏まった休みに渡米し、ＰＭＣから射撃訓練も含めて、軍事訓練を受けられた
　　（バイトして資金を貯めたのか、人脈からそういう話が舞込んだとか）

これで、ある程度のサバイバル技術と銃火器の技術・知識・経験を持った高校生の出来上がりと
これの辺が無難な線でしょうか？
109 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 01:10:06.01 ID:???: >>96
こんな愚者の楽園に顔出すよりさ、まず創作の根本から学び直した方がいいよ。
書き方じゃないよ、作り方を学び直すんだよ。
110 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 01:34:18.06 ID:???: >>103
銃火器、爆発物を除いたなら、ボーイスカウトで地図読み、通信(連絡)方法の習得を行って。
中学の時、サイクリングで日本一周。個人装備の理解など。
高校で、登山部に所属し、総合的な野外活動を理解するといった具合で良いのではないでしょうか。
最近の高校登山部でＧＰＳを使うのかどうかは知りません。
単独登山を行えばかなりノウハウが分かるのですが、さすがに高校生にはお勧めできないです。
ヨット部だとロープワークが一番身につくと思うのですが、高校にヨット部がある場合は少ないですね。
成績には関係なく、物理化学に明るいと良いかもしれないですね。
111 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 01:43:23.62 ID:???: >>106
> ただの撃ち合いだけなら自衛隊員のやってる、
> 趣味のサバゲチームでしごかれる、ってだけでも違ってくるかもしれないけどねー
> お遊びでもやっぱ本職だけに凄いって話は聞くお。

陸自３人＋米陸軍１人＋私の５人でチームの時、それぞれが自分の分担を分かって行動していたので安心感が高かったです。
動く止まるのメリハリ、カバー方法、リーダーとメンバーの関係など、とても勉強になりました。
ただ、ハンドシグナルが複雑すぎて、基本しか分からない私は少し戸惑った覚えがあります。
しかし、なんで俺だけ一般人・・・
ゾンビを殺しかけるなよ、米陸軍・・・
112 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 02:00:58.45 ID:???: >>108
逆に異様な体験してるせいで普通じゃない下地が備わってるとか。
ついでに言うとあまり設定に拘っても「設定ありき」になっちゃって
あまりよくないと思う。

元軍人のおっちゃんにキャンプついでにサバイバル技術の基礎教えられてたとか
そのまんま遭難して死にかけてたことがあるとか
（身を持ってサバイバルを経験・トラウマで逆に異様に肝が座ってるとか）
ピンチの時にサラっと回想したりして軽く流すとかでいいんじゃないか？

高校生がいきなり軍なり組織なり放りこまれて無双の活躍するとかいやなら
その組織で古兵に揉まれつつ生き延びて経験積んで頭角を現す、とかでもいいし
コレもお約束だけどさ。新米士官とかもこうだし。
113 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 03:18:26.43 ID:???: >>108
つーかさ、君は主人公に「兵士としての訓練」をさせたいのかサバイバル技術
の心得がある人間を作りたいのかどっちにしたいのかね?
年齢が若すぎるのでどちらも兼ね備えた人間を作るのは難しい、いっその事
兵士としての能力や銃器に関する操作といった事は切り捨てるくらいでいい
んじゃないかな?
知識はある程度あるけれど実際に触った経験は無いとでもすれば17～18歳
程度の高校生でもそう不自然では無いかもよ。

そもそもの前提条件があやふやというか決まってなさすぎるので回答する側の
意見が分かれたり作者の考え方にブレが生じるのよ。

・「一人前の兵士」の「一人前」である基準があやふや
・「ある程度のサバイバル術」の「ある程度」がどこまでを指すのかがあやふや
・チート主人公を回避しようとしすぎるあまり結果的に「無双高校生」に
なってしまうというあやふや

成人してる人間が受ける訓練を無理やり一年でどうにかしようとするから
無理が出るのさ。
学生レベルで世界に出て行っているスポーツ選手でも小さい頃から練習漬け
でやっとモノに成っているという現実を見れば「たった1年」で成人並の兵士が
出来るわけがないさ。
一度じっくり設定そのものを考えなおすことをお勧めする。
主人公の年齢を大学生位にまで上げるか、海外駐在経験がやたら長いという
風にでもしないとグダグダになってしまうぞ。
114 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 06:56:50.74 ID:???: 「さらば愛しき大久保町」がわりとそんな感じのセッティングだから参考になるかも。
三部作の三作目だからこれだけ読んでも面白さ半減だが。

「伝説の傭兵に幼いころ（遊び半分で）鍛えられた」という描写しかないけど
その程度で十分で、変なこだわりは作品をつまらなくさせるだけ、というのが良く分かるかと。
115 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 09:20:13.68 ID:???: なにも教えてくれなかった専業主婦の母親のほうが実は伝説の傭兵だった、
っていうふうに周囲の人をチートレベルにすると本人の嘘っぽさが目立たないよ
116 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 11:50:04.78 ID:???: ソウスキー・セガールなんか5歳でソ連の特殊任務少年兵になり、その後はアフガンゲリラになり
その後はソ連の有能な佐官と共に行動して鍛えられ、その後は各地の戦場を傭兵として転々とし、その後は「秘密の正義の味方軍隊」に入って過酷な任務に従事

これだけの下積みがある設定になってるからな
117 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 11:51:19.59 ID:???: >107
妄想はメンヘル板へどうぞ
118 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 12:34:48.27 ID:???: >>113
「創作関連」なのに、言葉を大事にしない質問者が多いですよね。
>>69 さん(>>96 >>103 >>108)への解答でも、機能を分けて説明している回答者も居るにもかかわらず、返答がザックリしていますね。
言葉の意味は何なのか、どういった機能が求められているのかなどが曖昧なので、解答や議論が散漫になって収束し辛い場合が多いように感じます。
それはそれで、ネタにしてワイワイ出来るから楽しい場合も有るとは思います。
「>>69 > ３、ボンボンのご家庭。」等は、蔑んでいるのか丁寧に表現しているのか分からない。
言葉の意味自体を知らないのかもしれないですね。
夏休みなのかなあ。
119 名前：85 ：2011/08/02(火) 12:56:18.49 ID:???: >>99
やっぱり、製作サイドの都合のみで出てきたと…＞対戦艦ミサイル
いろいろとどうも。
120 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 15:41:43.63 ID:???: >>115
むしろアレはママさんよりもパパさんのチートっぷりの方が凄いかとｗ
まあ皆川作品では定番パターンだけどね
121 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 17:22:07.57 ID:???: >>118
途中までは同意したが最後の言葉で一気に説得力を失ったな
説教するなら最低限それなりの言葉で締めくくれよ
122 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 17:37:27.49 ID:???: 史実で活躍した英雄を見ると、在野に置いては普通のあんちゃん。でも戦地にでたら何故か異常に水があって
大活躍しちゃったって例が結構あるから、最低限の運動能力とサバイバルスキルがあればヒーローの前提条件としては
充分なんじゃねーの。
オーディ・マーフィとかハンティングの心得がちょっとあっただけだし、ヨーク軍曹なんかも射撃がうまかっただけだぞ。
SASとかSEALｓみたいな連中と戦わせようってなら別だが、普通の人間が実は強いって話でも不自然ではないと思うが。
123 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 18:42:16.07 ID:???: >>122
最前線の兵士から本部の将軍参謀に至るまで、
有事が起きた時に大活躍をして一挙に有名になった無名の逸材の話はよくあるもんね
124 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 18:43:51.06 ID:???: >>122
>オーディ・マーフィとかハンティングの心得がちょっとあっただけだし、ヨーク軍曹なんかも射撃がうまかった

そら成人の場合だろ、学業に多少なりとも軸足を置いている高校生と18歳以上で成人
並の扱いを受けている人間とでは違うがな。

特にハンティングの心得がちょっとというが狩猟というのはかなり精神力を要求される
のでそれに向いている資質を持っているだけでも>>96の設定のような「普通の現代
日本の高校生」とは違う。
ヨーク軍曹にしたって兵役に付いている以上射撃が上手ければ選抜されてより高度な
訓練を受けられる可能性に恵まれるのだから>>96の想定とは違いすぎる。
どうしてもそのパターンで比べるのなら日本以外の国にいる何の変哲もない(失礼)
現代高校生と比べなきゃ。

戦前の日本とかならともかくこと「現代日本の高校生」を前面に押し出して創作に
使うならそれが設定を作る際の足枷にもなっている事は>>96も理解して置いて
欲しいところなんだが。
125 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 18:45:14.21 ID:???: 軍隊組織の中で伸びるのとワンマンアーミーやるのは話が全然ちがうだろ
前者であるなら別に設定ひねる必要はない
126 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 18:51:12.17 ID:???: こと先進国でまともな国ならば兵役に付ける年齢は18歳以上で、入ったばかり
の新兵時代で目が出る奴もいればそうでないものもいる。
のんべんだらりと暮らしていた「現代日本の高校生」がいきなり環境が変わったから
といって現役の兵士並になるわけがない。
そもそも有事ってのは震災と同じで「非常事態」なのだからその例と>>96の設定とを
結び付けるのはちょっと違うと思うぞ。

大体最初の質問は>>69で出てきた設定が元だぞ?
「一般人が軍隊・武装組織に入らずに軍事訓練をしようとして
得られる知識・技術ってどの程度の物なんでしょうか？」
>>122の話は何かしらの組織や軍隊に入っていて有事が起き、それがきっかけ
で才能が出たって話だろ。
無名の逸材の話をしているんじゃない>>69の設定を念頭に置くべきだろ。
127 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 20:57:17.81 ID:???: >>124 >>126
主人公が軍事技術を身に付ける必要性、ストーリー上でそれをどう活かす積もりなのかって立脚点が無いと、
アドバイスのしようがないんだよなあ。
単に撃ち合いでちょっと強いって程度でいいのなら、サバゲー好きのFPSオタって程度でも、状況次第なら
戦えない事も無いし。
無理の無い話にしたいんであれば、相棒役でも出してそいつをプロにしたら?
話が進むに連れて、相棒から技術を学んでいくとかすればいいんじゃね?
128 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 21:42:43.31 ID:???: タイミングが悪い気もしますが、>>85について

そもそも魚雷使えばノープロブレムな気が
129 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 21:53:29.48 ID:???: さすがに魚雷の射程内にまで入るのは難しいのでは
130 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 21:59:31.85 ID:???: WW2当時の潜水艦の放射ノイズと現代のそれを比べると余裕だろ
131 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 22:28:13.04 ID:???: こんごう級やアーレイバークⅡと大和やアイオワと戦わせるスレでは
DDクラスの装備している短魚雷では全弾片舷集中＆命中させても
撃沈しきれるか怪しい（よくて５分５分）って考察がされてたな
（SSMや艦砲は上部構造物と武装の破壊で弾切れになった上で魚雷をぶち込めるという手順をとった場合）

潜水艦の長魚雷ならまだ違うだろうか
132 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 22:36:21.28 ID:???: つか現用の短魚雷って成形炸薬弾頭だから大型水上艦の撃沈には激しく不向きだろ

逆に対水上艦として一番威力が大きいのは長魚雷で間違いないはず
133 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 23:20:51.04 ID:???: まあ現実にWW2型の怪物戦艦は当時のいかなる攻撃だろうが
タコ殴りにでもしないかぎり撃沈は難しいわけで
現代戦で考えれば大破ドッグ入り半年コースでもその間に戦争が終わるので問題はない
というか終わらせないと負ける
134 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 23:24:12.14 ID:???: 登場人物に持たせる武器についてアドバイスいただきたく、よろしくお願いします。

主人公は軍隊出身者で、現在はフリーのボディガードとして働いています。
ある日彼のもとに、軍隊時代命を助けられた上官からの手紙が届きます。
手紙の内容は、自分の娘をある場所まで連れて行って欲しいというものでしたが、
元上官に会いに行った彼は、元上官が手紙を出した直後、不審な事故死を遂げていた
ことを知る。
というような内容なのですが、

条件１．時代設定は現代。場所はアメリカ。
条件２．主人公は個人用武器の扱いに長けていますが、新しい物を嫌う癖があり、
　　　　最新の物より１～２世代古いものを愛用しています。
条件３．主人公の携帯武器は、上着の下に隠せる程度で、多人数を相手にするので
　　　　弾が多いもの。
条件４．元上官の娘は武器類を触ったことは全くありません。
条件５．お約束で登場する謎の組織の武器は、やはり目立たずに携帯できる大きさで、
　　　　できれば木造住宅のドアや壁程度は抜けるもの。

という条件で
質問１．主人公と謎の組織に持たせる銃としては、何が良いでしょうか。
質問２．主人公が元上官の娘に「気をつけろ。こいつは引き金を引くだけで弾が出る。」
　　　　と言って渡し、練習させる銃としては何が良いでしょうか。
質問３．追っ手の自動車のエンジンを撃って止めようとすると、条件３の銃では無理が
　　　　あるでしょうか。無理だとすれば、どの程度の銃が必要になるでしょうか。
質問４．謎の組織の武器ですが、武器で、国籍不明な組織の雰囲気を出すのは可能で
　　　　しょうか。
質問５．古い世代の武器を好む（実績があって信頼できるから）という主人公の癖ですが
　　　　やはり新しい物の方が、性能も信頼性も高く、そちらを選ばせる方が自然でしょうか。

以上、長々と書きましたが、皆さんお薦めの銃の名前や特徴など、教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。
135 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 23:39:49.30 ID:???: >>134
１＆４＆５
SMG分類の武器はWW2時代の物が今でも販売されたり所持されたりしているし
上着・コート類の下に隠せる程度にコンパクトなものは多い
また、拳銃やマシンピストル類も製作がWW1時代やその前ってのも結構ある
個別まで解説してる暇がないから、自力でウィキペディアで探せ
あるいはウィキで見た奴の中から自分で選んで候補を絞った上で改めて解説やアドバイスを求めてくれ

でも、1世紀は（物によっては）ともかく2世紀前の旧い銃で今も実用に耐えるものって殆ど無いぞ？
リボルバー拳銃とかごく初期のオートマチック拳銃とかは別として
（それも、黒色火薬使用前提で現代の火薬に適合せず、破損する可能性のある奴が多い）
136 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 23:44:37.88 ID:???: 追記

３について
アメリカ製の自動車のエンジンを「銃で」停止させるのは相当難しいです
煙を吹きながら数十ｋｍ先の自動車工場まで自力で走ってたどり着くことが可能なくらい
頑丈なのがアメリカ車の特徴（でないと、アメリカのだだっ広いハイウェーは周りに修理工場なんてどこにもない）
少なくとも拳銃弾を使用する銃では何発ぶち込んでも壊れない可能性の方が高い

相当大口径な拳銃か、あるいは小銃が必要になるかもしれない
137 名前：名無し三等兵 ：2011/08/02(火) 23:58:40.72 ID:???: >>134
回答1
主人公は拳銃なんだろうけど、口径を教えてくれなきゃさすがにリストをあげれない。
謎の組織も同じで、拳銃なのかサブマシンガンなのか？口径は？

回答2
あっちで初めて撃つ銃で、簡素な作りといったらグロックシリーズの9mmかと。同じ9ｍｍでも色々あるけどそこはお好みで

回答3
エンジンは市街戦で唯一遮蔽物にできる非装甲車の部位だから、拳銃弾ではエンジンを狙っても意味がないかと。
拳銃弾で止めるならタイヤ、運転席、ボンネットといったところを狙う方がいいし、どうしてもエンジンなら5.56mmのアサルトライフルは欲しい。
拳銃弾で止めるならって話だけど、相手がプロなら車両に装甲を施すはずだし、タイヤもランフラットタイヤ（パンクしても走りつづけられる）に変えてるはずということをお忘れなく。

回答4
銃の種類の提示を

回答5
拳銃の場合、民間でも簡単に買えるので発売したその日からマニアのテストが行われるわけです。
よって未発売あるいは発売後１ヶ月といったことでなければ、あたらしくても情報があるので、信頼性はある程度察せるわけです。
というわけで、拳銃であれば新しいから控えるということはあまり考えなくてもよいかと。
138 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 00:08:22.08 ID:???: >>134
例えばコルトガバメントがもう1世紀超えた（1911年）古い世代の銃
流石に1911年の発売当時の製品は殆ど残ってないだろうし
リメイク・改良版とかが多数、コルト社以外からも出ているから
厳密には1世紀も前のものではないバージョンやモデルも結構あるけどな

西部劇にも登場するコルト・SAAは元々黒色火薬で、
現代の無煙火薬に対応した改良バージョンと初期のモデルは性能的にもほぼ別物だ
でもってスタームルガー・ブラックホークみたいにマグナム弾に対応できるようにしたり
同シリーズのレッドホークのようにダブルアクション化されたものがあったりと
やっぱりこちらもガバメント同様、厳密には1世紀前の当初のものとは異なるモデル・バリエーションが多数ある

つまり、今も使える旧世代の銃で、現代的改良が入ってない銃ってのは
骨董品としてコレクションされてるもの以外はあんまり無いよ
そういう点では主人公が古い銃に拘るという意味がよくわからないな
「リボルバーに（機構の信頼性と頑丈さで）拘っている」とかは結構色んな媒体のキャラでよく見るけど
139 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 00:15:47.30 ID:???: >>134
現代のアメリカ軍の小火器というと、ライフルはＭ１６Ａ２～４かＭ４
拳銃ならベレッタＭ９２かコルトガバメント（ＭＥＵ）、ショットガンならレミントン製かベネリといった具合でしょうが
Ｍ１６はベトナム戦から戦争・紛争の常連ですし
ベレッタＭ９２も採用されて結構な年数もたってますし、コルトガバメントの方は超古株ですがコツコツと改良版が出ており
クローンモデルも入れると、毎年の様に最新型コルトガバメントが発表＆発売されております。

という事で、年齢にもよりますが、現代のアメリカの退役兵士となると、ほぼ高い確率でＭ１６／Ｍ４を使い慣れており
ベレッタＭ９２も使い慣れているはずでしょう。　コルトガバメントを愛用していても何ら違和感がありません。

という訳で
条件１・２：民生用Ｍ１６・ベレッタＭ９２Ｆ・コルトガバメント等でクリアできるかと
条件３・５：となると、冬場等の厚着をするシーズンにＭ１６の間改造モデルでもあるアブダビカービンで如何でしょう？
条件４・質問２：「弾は装填しある、安全装置も外してある。　あとは敵の体のど真ん中に向けて引金を絞るんだ」って事で・・・

質問１：メジャーな銃はアメリカのガンショップで買えるので（ライフル・ＳＭＧなら民生用として連射機能を削ってありますが）
　　　　　主人公なら民生用Ｍ１６／Ｍ４・各種拳銃を好きな感じにそろえられるかと
質問３：車次第ですが（防弾仕様なのか、アメリカで走っている日本車なのか等）、ライフル弾あたりが適切かと
質問４：あえて雑多な武器にするとか、ライフルも拳銃も弾薬もバラバラにしてみるとか
　　　　　（5.56mmのＡＫシリーズだけど、拳銃は４５口径のグロックだとか）
質問５：大昔に設計された銃であっても、現代に生産されて適切なカスタマイズや整備をされていれば
　　　　　現代でも現役という銃はあります。　（Ｍ１６シリーズ・Ｍ１４・コルトガバメントなどなど）

やや乱雑に詰め込みましたが、ご参考にでもなれば幸いです
140 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 00:17:31.67 ID:???: >>134
質問1　>最新の物より１～２世代古いものを愛用しています
　　　　元軍人なら、ベレッタM92Fでいいいんじゃね? もう最新とは言えないし、軍にいた頃に使い慣れているだろう。
　　　　条件５は、9mm以上の銃なら大体適うかと。
　　　　>目立たずに携帯できる大きさ
　　　　というのが、どの程度の目たださなさなのかわからんが、UZIピストルぐらいだとフルサイズの拳銃より一回
　　　　り大きい程度だから、大きめの上着ならほぼ完全に隠して携帯できる。短時間でいいなら、コート着てりゃあ
　　　　大抵のSMGやソウドオフショットガンでも隠せるだろうな。

質問2　女性に持たせるならPPK/S辺りが定番か。薬室に装填済みでもハンマーデコック状態なら、安全に携帯
　　　　　できるし、ダブルアクションですぐ撃てる。グロッグ19か23だと弾数も多いし、トリガーセーフティでまさに
　　　　　「引き金を引くだけ」だが、本職の警官すら自分の足撃つくらいなんでシロウトに持たせるのはちょっと……
　　　　　S&WM-36辺りの小型リボルバーでも可。
質問3　自動車相手にするなら、.357マグナムは欲しいところ。つか、エンジン撃って止めるなんてダーティハリーの
　　　　　マネは44マグナム以上じゃないと無理。しかし、ドライバー狙えば、小口径でも可。
質問5　　本人がそう考えているなら、その方がいい。何にせよ基本、道具は手に馴染んで、信頼できる物が一番。
　　　　　個人用の武器だと、最新も一、二世代前も大差ないし。
141 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 00:25:43.23 ID:???: >>140
>個人用の武器だと、最新も一、二世代前も大差ないし。
そういや拳銃の「世代」ってここ数十年でもあんまり進んでいる訳じゃないんだよな
細かい進歩はあるけど、それを「世代」で区切るほど大きなものかっていうとそうでもないし…

大きい世代差の区別っていうと

リボルバー・オートマチック
シングルアクション・ダブルアクション
シングルカラムマガジン・ダブルカラムマガジン

あと何があるだろう
142 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 01:04:52.30 ID:???: ポリマーフレーム
143 名前：134 ：2011/08/03(水) 01:05:23.94 ID:???: 早速たくさんのご回答ありがとうございます。
まず、主人公の好む「古い」銃というのは、骨董的なという意味ではなく、
皆さんの仰るように、ベレッタでしたらStormよりもM92Fとか、あくまでも
最新モデルより一つか二つ前の型、という意味です。9mmか45口径の拳銃を
考えていたのですが、プロならある程度自分で試してから決めるでしょうか
ら、あまり意味の無い設定だったかもしれませんね。
「実績があるから」ではなく、「軍にいた頃さんざんいじったからな」の
方がしっくりくるでしょうか。

謎の組織は、見た目の凶悪さから言えばサブマシンガン(P90?)か、カービン
(AKS?)なんかを使いたいところですが、複数の敵がそんなもの乱射してきた
ら、拳銃じゃたちまち圧倒されそうですよね・・・

元上官の娘ですが、PPK/Sといえば.380ACPですね。このあたりの弾なら、
素人が撃っても練習次第では近距離で使えるようになるでしょうか。

あと、車を銃で止めるってのは、やはり難しそうですね。組織の車であれば
当然防弾仕様でしょうし、主人公の車にM16クラスかそれ以上(M14?)のライフ
ルを乗せておいて、それで応戦する形でしょうか。
Youtubeでハンビー？の窓に着弾する映像がありますが、敵のフロントガラス
めがけて何発か撃ち込み、視界を遮って事故らせる、くらいの方が現実的で
しょうか。

皆さんのアドバイス見ながら色々考えてると、個人の力で組織から人間を守る
って、無理なんじゃなかろうかと言う気がしてきましたが、参考にさせていた
だいて、考えをまとめてみようと思います。
ありがとうございました。
144 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 01:10:56.23 ID:???: >個人の力で組織から人間を守るって無理なんじゃなかろうか

なんか深いけどｱｷﾗﾒﾝﾅﾖ！！
145 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 02:43:10.01 ID:???: >>143
> 皆さんのアドバイス見ながら色々考えてると、個人の力で組織から人間を守る
> って、無理なんじゃなかろうかと言う気がしてきましたが、参考にさせていた

ボディーガードは危険な状態で制圧するのではなく、危険な状況を作らない事が大切かと思います。
「ある場所まで連れて行って」との事ですので、出発地点と到着地点、交通の要所さえ気をつければ、大丈夫かと思います。
「謎の組織」の情報網がどのようなものかは分かりませんが、国家規模の組織でも逃走する個人を追いかける事は難しいと思います。
146 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 03:55:01.18 ID:???: >>143
ボディガードの内容が
A、護衛対象の安全を確保しながら、護衛対象の生活・活動を邪魔しない
B、護衛対象をある地点から安全な場所・機関まで護送する
C、護衛対象をセーフハウス等の安全な場所で匿い、暗殺・襲撃から守る

と大きく分けて３つに分かれると思いますが
Ａの場合、ＳＰ・シーックレットサービスの様な、特殊な知識・経験・技術、さらに頭数も必要ですし、ただの退役軍人（元戦闘要員）では荷が重いかと
Bの場合は、公共機関や自家用車を使いつつ迅速に護送するっていう線なら違和感がないかと
Cの場合、周囲の安全が確保され、丈夫なシェルター・防御施設があり、武器弾薬が豊富ならば一人でもある程度は持ちこたえられるかと

どちらにせよ退役軍人とは言え、一人で延々と完璧に守りきるというのは無理があると思われるかと
どちらかと言えば、援軍が来るまでの数時間の時間稼ぎとか、護送する為の人員（運転手であったり護衛要員）という線が
軍事的には違和感がないかと
147 名前：85 ：2011/08/03(水) 08:11:26.22 ID:???: >>128
ミサイルで対空砲を黙らせた後のことですが、残存帝国軍の配備している対艦用の魚雷については想定に入れてました。
護衛艦の短魚雷は想定してませんでしたが。

>>133
たこ殴りは残存帝国軍にやってもらう想定でした。沈めたければですが。
148 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 09:27:40.31 ID:???: >>143
>元上官の娘ですが、PPK/Sといえば.380ACPですね。このあたりの弾なら、
>素人が撃っても練習次第では近距離で使えるようになるでしょうか。

「使える」ってのがどのくらいの技量をさしてるかわからんです
射撃で相手を牽制してその隙に逃げるとかなら銃の取り扱いと身体的な訓練で何とかなるかも
当てるというか、ちょっと本格的な戦闘になる場合は別次元です

あと自衛に本当に必要なのは、銃の取り扱いより、素早く危険を回避できる能力なんですよ
具体的には街中で爆弾が仕掛けられてそうな場所や敵の待ち伏せを察知できる勘とかです
149 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 10:57:24.21 ID:???: 拳銃弾で車のエンジン止めるのは無理、なんてことすら知らない作者が
拳銃の種類にこだわっても滑稽な結果にしかならんと思うのだけどね。割と真剣に。
拳銃、もしくは自動拳銃、程度の書き方じゃ駄目なん？
150 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 11:43:18.68 ID:???: スペック羅列するのが流行りだからしょうがなかんべ
書かない方がおしゃれなんだけど他に書くことがないんだぜ
151 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 11:46:36.42 ID:???: >149
そのためのこのスレじゃん
152 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 12:49:14.96 ID:???: >>149
文章にするかしないかはともかく、作者自身がイメージを固める為の具体例ってあった方がいいべ
153 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 16:33:30.12 ID:???: >>149
漫画だったら、こだわらなければリボルバーかオートかが判る程度に描いとけばいい、という解決策も
ありだけど、小説の場合はある程度細く書く必要があるからなあ。
154 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 16:59:10.31 ID:???: 視点にもよるんでないの。
銃に詳しくない人の視点で書けばいちいち説明しなくても済む
155 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 17:24:32.17 ID:???: >>154
元質問者の設定的にそれは無理だべ。
156 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 23:46:30.95 ID:???: >>85についてだけど

「既存の通常ミサイルで、『撃沈』は無理だけど
ある意味無力化…にするには」

・レーダー破壊
・AAA全損
・主砲そっきょぎ(←変換うまく行かなかった…orz)全損

で、いいわけ?

で、前から思ってたけど「そっきょぎ」の頑丈さって砲塔程じゃないよね?
157 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 23:47:12.12 ID:???: 新谷かおるが、ｊクレオパトラＤ．ＣでＭＢＴすら１発でお釈迦にできる拳銃弾というのをだしてたな。
もっともそれ打つと銃の方もおしゃかになるとかで。
158 名前：名無し三等兵 ：2011/08/03(水) 23:49:13.19 ID:???: >>156
無力化だと>>99氏が書いてるね。
159 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 02:12:38.28 ID:???: 冷戦時代のソ連で、第二次大戦後も騎兵が独立兵科として残ったという設定で話を書こうと思っています
そこで質問なのですが
・現代戦で十分に戦える騎兵ということなので、軍馬の代わりにバイクやジープ、兵員輸送車などを使い
戦場にすばやく現れ、その機動力を生かして偵察や奇襲、突撃などを行う部隊というのを想定していますが
これは現実味のある設定でしょうか
・現実味があるとして、十分に活躍できるでしょうか
また、独立兵科として存続しうるでしょうか
160 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 02:15:13.94 ID:???: （>>159の続き）
・この場合、使用する車両は冷戦期ソ連軍車両の中で何がよいでしょうか
・この「冷戦期ソ連軍騎兵」に所属する登場人物の中に何名かコサック出身者を出そうかと
考えているのですが、ソ連においてコサックというのはどのような存在として扱われていましたか
161 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 02:44:57.54 ID:???: ぶっちゃけ機甲部隊自体が騎兵の末裔だべ。
その中でもBRDMが偵察戦闘車として開発され、師団の偵察大隊に配備されている。
162 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 08:19:32.12 ID:54K309rz: >>159
アメリカの第一騎兵師団の編成パクるだけでいいと思うぞ。車両、航空兵器だけロシアの同種の物に入れ替えるだけで。
163 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 08:57:50.26 ID:s88ivrip: >>159
ソ連って早期から諸兵科連合運用を確立してたから
独立兵科だけで動くことはないよ

騎兵的運用をされる部隊としては
空中襲撃旅団なんて厨二のハートをを鷲掴みな連中がいたぞ
164 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 09:20:56.84 ID:???: 創作の悩み所は、リアルを求めるとオリジナリティが無くなる事だな
オリジナリティ溢れるアイディアは、現実性としては話にならないほどデタラメな物に、非常になりやすい
現実性のあるアイディアは、とっくに実際に検討されていたり、実際に存在したりする
165 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 10:44:28.62 ID:???: 武器と兵科がリアルでも描写と使い方がオリジナリティならいいと思うね
沐浴掛視点とか、つまんなくても誰も書いてなければオリジナリティに違いなし
その作者しか書いてなかったらその作者の作品を読むしかない、
検討されて使われなかったのも早い者勝ち
166 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 13:47:57.24 ID:???: >163
アヴァロンの撮影に協力したポーランド軍のハインドは、空中強襲(襲撃)連隊所属だったな…。
167 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 14:14:24.94 ID:???: >>159-160
役割としての騎兵は現代でも生き残ってるし、フランスやイギリス、イタリアでは騎兵の呼称をそのまま使ってる。主に軽車両を装備した機械化部隊なので、装備には装輪装甲車が多く含まれる。

コサックというのはそもそも中央アジアから流入した騎馬民族の流れを汲むもので、長い間コーカサスからドン流域を荒らし回ってやがて定着し、その強固な戦闘力に目をつけたロシア帝国がこれと結んで土着の軍事／警察組織にした。
帝国末期、コサックはウクライナ他の汎スラブ域で恐怖の的だったが、革命では主に白軍に属した。
二次大戦ではソ連軍でコサック出の将軍が活躍しもしたが、前帝の飼い犬的存在であり、内戦で白軍として戦ったコサックは苛烈な収奪と差別を受けた。
これによって反感を示したコサック達は積極的に対独協力を行う。
しかしドイツ軍の後退によってコサックは後ろ楯を失い、退却するドイツ軍と共に故郷を後にする者も多かった。
そして戦後、スターリンはこの恩を忘れずに彼らに熾烈な報復を科した。
こんなもんかな
168 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 15:28:51.00 ID:???: コサックの起源についてがデタラメ
169 名前：名無し三等兵 ：2011/08/04(木) 19:07:34.03 ID:???: コサックて17世紀ぐらいはまだ馬じゃなくて船が中心じゃなかったか?
WW2でもドイツ軍に協力したコサックもいれば赤軍に協力していたのも
いたわけで>>167の説明には違和感がある。
170 名前：167 ：2011/08/04(木) 20:22:37.01 ID:???: 出直してくる
171 名前：159-160 ：2011/08/04(木) 22:50:59.86 ID:???: >>161-163
>>167
回答ありがとうございます
やはり現代的な形の騎兵となると、装甲車などの鉄の軍馬を活用するというのが
一番ありえる形なんですね
>>164-165
リアルとオリジナリティのバランスは難しいですよね
172 名前：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 03:15:22.81 ID:???: >>156
＞で、前から思ってたけど「そっきょぎ」の頑丈さって砲塔程じゃないよね?
まあ、そうでしょう。きっと。レンズや鏡の入っている精密機械ですし。
173 名前：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 11:54:18.61 ID:???: 測距儀(そっきょぎ)自体はでかいパノラマカメラみたいな物なので
砲撃した後に振動で照準が若干ずれることもあったからその都度
微調整が必要だったり。
砲撃する際の弾道計算にはアナログコンピューターを使ってたしね。

GoogleIMEだと一発で出るなー>測距儀
174 名前：173 ：2011/08/05(金) 14:31:50.89 ID:???: >>156
もしかしてMS-IME使って変換してるか?
「ATOK」でも試してみたが変換されるぞ。
MS-IMEは「日本開発から中国開発に移行してから」かな変換機能がおかしくなって
いて、日本語変換に支障が出ているのが問題になってる。

http://news.livedoor.com/article/detail/5376358/

お金があるならATOKをお勧めするが無いかお金を掛けたくないがマイナーな
軍事用語を出す必要があるんなら(挟叉とかな)GoogleIMEも候補に入れてみてくれ。
175 名前：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 14:44:25.37 ID:???: >>174
縞パン・行進間射撃・きょぬー・排他的経済水域・ロリっ娘・夾叉・初音ミク・槓桿

全部一発や、流石ググる。ありがとう１７４さん
176 名前：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 20:51:58.71 ID:???: >>156
で、ここで妄想実験なんですが

・ノーカロライナ
・ミズーリ
・モンタナ

では>>99 >>156の様な
最低限のダルマ状態にするには最低何発ぐらい要りますかね?
177 名前：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 22:25:15.86 ID:???: >>176
４発って書いてるだろ。
178 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 03:14:12.69 ID:???: >>176
日本語読めないのか?
最低4発で作戦遂行が出来ない状態になるってあるだろ。
179 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 09:06:03.68 ID:???: うーむ…
いや、それは判ってるけど

具体的に、「どこと、どこ×2」に当てる?
180 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 09:20:07.64 ID:???: >>179
艦橋構造物に命中させれば戦闘不能になるだろ。
主艦橋と後部艦橋に2発ずつ当てればいいべ。
181 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 18:41:59.55 ID:???: 主艦橋と後部艦橋に2発ずつは同感として
各主砲に一発づつでおけでね?
(可能な限り測距儀に命中するようにして…)

ところで今現在の既存のASMのシステムで

「間隔を開けて2～4発を発射→「1発目に着弾したところと全く同じ個所に
まさに傷口を深く突き刺すようなダメージを…」なことって出来るの?

同じ羅門の「青き波涛」で「連鎖システム」とかって名称で
オウムもどきクーデター軍が主人公陣営艦隊に使ってたけど…。
182 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 18:55:45.89 ID:???: 艦橋に命中した時点で射撃統制システムが破壊されてるから
主砲塔は攻撃しなくてもいいかもしれん

もちろん砲塔各自の判断で射撃することはできるがそんな状態じゃ戦闘能力はほぼ、無くなった様なもん
あと、乗員が現代人だとレーダー射撃に慣れきって測距儀を使える人間が居なくなってるとか聞いた
183 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 21:13:34.41 ID:???: 艦橋は戦艦の脳と神経だからここをやられると砲塔が各個射撃してもどないしよう
も無い。
戦艦の場合統制射撃とか一定の間隔で射撃してこそ意味があるのに。
184 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 21:19:56.21 ID:???: 一応、装甲されてる艦橋ならミサイル直撃しても耐えるかもしれない、大和型とか一部の戦艦なら…
どのみち>>182だが

装甲で耐えてもレーダーとか統制装置まではねえ
185 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 21:57:19.25 ID:???: 扶桑とか艦橋の根元に当たったら倒壊しそうだよね。
186 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 22:14:46.91 ID:???: >>181
誘導システムにもよる。
187 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 23:16:07.45 ID:???: むしろ現状の対艦ミサイルでどこに当たるかを考えたほうが早くないかね？
動力部と指揮系統が真っ先に狙いところだけれど誘導システムによっては舷側にぶち当たるかもしれないし。
188 名前：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 23:23:33.25 ID:???: 扶桑は放っておくと
艦橋がどんどん伸びてしまって
しまいにゃトップヘビーになって転覆するので
そうならないよう
時々は艦橋切りバサミで
伸びた部分を切らなきゃならないのです
189 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 02:13:24.43 ID:???: 確か緊急時には対空ミサイルも対艦攻撃に用いられる事すら
あるとどっかで見たな。
190 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 08:31:53.40 ID:???: >>189
ターターやスタンダードの初期型はデフォルトで「対艦モード」があるよ。
191 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 10:59:31.05 ID:???: >>189
空母サラトガが、シースパローでトルコの駆逐艦を全損させた話があったな。
192 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 11:06:24.13 ID:???: そうなると現行のミサイル巡洋艦や駆逐艦なら装甲の問題はあるにしろ
WW2時代の戦艦や以下の軍用艦にも通用する十分な戦闘力を有して
いるってことだな。
もう少し経てば戦艦万歳な仮想戦記も減るかもしれんな。
193 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 11:21:28.38 ID:???: >>191
全損はしてないよ！
艦橋に命中して艦首脳と艦隊司令部が全滅しただけだよ！
194 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 11:47:04.91 ID:???: >>193
大破除籍処分になってるけど。
195 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 11:48:04.04 ID:???: >>193

どこ等辺が”だけ”で済む話なのかと（ｒｙ
196 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 12:00:12.57 ID:???: >>193
そんな損害受けたら艦隊そのものがアウトだろw
197 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 12:02:49.39 ID:???: ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000802.html
ここの記事を見る限りだとWW2戦艦の殆どは現行の対艦ミサイルには
無力だな。
弾頭を改造していないモノで十分対抗できる。
198 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 12:10:09.53 ID:???: 現在の対艦・対空ミサイルで戦艦を潰せないんじゃね?
と仮想戦記書いている作家は考えているのかなぁ。
そうだとしたらそういう事書いている作家の人の軍事の知識って
どうなんだろう。WW2前後で知識が止まっているのかしら。
いづれにしてもそうだとしたらお寒い状況だよね。
199 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 12:14:54.89 ID:???: RSBCの播磨は対艦ミサイル防御を想定されてた気がする
200 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 14:02:34.39 ID:???: >>193-194
サラトガに誤射されたトルコの駆逐艦ムァヴェネト（元アレン.サムナー級）はシースパローが艦橋に命中した
結果艦橋は全損、結局アメリカが賠償でより新しい艦をタダで提供してくれることになったので、中古で老朽化が
進んでたこともあって除籍になってる。
201 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 14:05:00.07 ID:???: ちなみにこうなりました。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/90/Muave1.jpg
202 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 14:36:46.54 ID:???: >>201
右下のうつむいて歩いている人が、少し悲しい。
203 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 15:10:28.88 ID:???: >>201
これが実戦だったら完全に終わりだな。
204 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 16:05:57.63 ID:???: >>201
天狗じゃ、天狗のしわざぢゃ！
205 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 16:31:23.74 ID:???: >>198
まさに羅門の「青き波涛」の2巻か三巻の巻末で言ってたw…

物語では空母と軽巡・駆逐艦は流石に沈んだが
戦艦はまるて「ノビ―補正」が掛かったの如く「全く無傷w」だった

…と、言っても、これ出てた当時ってかなり前だよね?
(この青き波涛全巻、ダチから借り物…)
206 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 16:46:00.83 ID:???: WW2以前の時代でも、日露戦争の時に日本海軍の戦艦の砲弾は装甲貫徹能力が無くて、
変わりに下瀬火薬(ピクリン酸)と伊集院信管を使った砲弾でロシア戦艦を火達磨にして沈めてるし、
第三次ソロモン海戦の日米戦艦なんか戦艦霧島以外は装甲を抜かれてヴァイタルパートに被害を
受けたわけじゃないだろ。
207 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 18:46:03.53 ID:???: >>205
そんな事書いているようじゃ駄目だなw
昔って言っても1970年代くらいの対艦ミサイルでも戦艦沈められるだろうからなぁ。

てか、作家が文系なのはわかるけれど音速に近い速度で数百kgから1トン近い
物体が激突するんだから運動エネルギーも含めて考えればぶつかった方
の艦艇が無傷ってのはいくら「作家の科学・数学知識がゼロ」でもさすがに酷くね?
だって自動車の衝突実験で時速40kmくらいでのコンクリート壁への正面衝突ですら
物凄い威力なのによ。

弾頭内部の爆薬にしたって威力を上げるんだから。
飛翔中は炸薬によるエネルギーと落下時の位置エネルギーしか持っていない
砲弾とは違うし。
やっぱ戦艦出しておけばどうにかなるだろうとしか考えていない仮想戦記は
もう駄目だな。
208 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 18:51:27.23 ID:???: 単純にそういった資料に触れる機会が少なかったて事もあるかもしれん。
でも、90年代に入ったら冷戦崩壊もあったし、ネットの普及もあって資料
の入手も楽になっていったはずなのにそれが改善されてこなかった事を
考えるとやっぱり作者や編集の怠慢もあると思うがな。
209 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 18:55:08.78 ID:???: 戦艦を主役にしたがるから
そんな齟齬が起こるんであってだな
ここはいっそミサイル屋を主役にしてみろ！
戦艦を片っ端から沈めるのが楽しくなるぞ
210 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 19:16:32.19 ID:???: >>200
そりゃ、ギアリング級をだましだまし使ってたのがノックス級になったんだから。
211 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 19:19:05.28 ID:???: >>209
それ、陰山琢磨の弾道弾攻撃戦艦じゃないかｗ
212 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 20:54:45.56 ID:???: >>207 >>208
では、
「青き～」の1～4巻までのミサイル描写は「なんかおかしい…（w」と言う事と
列島大戦、ひいては超空シリーズのミサイル描写がほぼ正しい…で、いいね?

なんか1巻～7巻よく見てみたら、なんかフに落ちんモヤモヤした感覚なもんで…

ちなみに8巻から最終巻は「架空戦記風味の上級なラノベ」って感じ
なんなんだよあの展開は…
213 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 21:56:03.79 ID:iPC6l366: 質問スレから誘導できました

「ジパング」でアスロックを誤射した米倉がCICから追い出されて補給科に回されましたが
いくら海の上とは言え、技術職をそう簡単に配置換えしても大丈夫なのでしょうか？
一応戦闘艦なので戦闘で死者や負傷者が出た時を考えて代理の人間がいると思うのですが
ということは士官や下士官クラスは周りの職種もある程度訓練を受けているという事でしょうか？
214 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 22:11:16.34 ID:???: >>213
よほどクリティカルな専門部署で無い限り、艦艇の乗組員は
複数の部署を兼任しているのが通常
それは士官や下士官に限った事ではない
そもそも、海自の艦艇の人員配置って定期的に移動するんじゃなかったか

もしそいつにしか扱えない装備ってのがあって、その専任技師を普段は担当してても
別にそいつはその装備を扱い以外の技能は何も無いなんてことは無い
（古いDDHのどれだったか、一部の電子装備も昔のもの過ぎて特定の人以外は扱う事が出来なかったので
専任になってたし、その人だけ配置換えや別の艦に移動する事も無かったはず）
215 名前：名無し三等兵 ：2011/08/07(日) 22:25:24.55 ID:???: >>213
士官・下士官っても人間なんで、怪我や病気で働けない・戦闘不能ってのも十分にあり得る事です
そういう時の為に、最低でも正・副の二人一組は居ないとおかしいです

海自の人事、CICの勤務事情はともかく、武器担当が一人だけと考えること自体が異常かと
２４時間戦闘可能にするっていうなら、正・副・予備の三人一組あたりが妥当でしょうし
人材に余裕があるなら、もう一組あってもおかしくないかと
216 名前：85 ：2011/08/08(月) 06:49:22.09 ID:???: 今更だけど、そのまんまの記事を見つけた。現行の対艦ミサイルで、戦艦を沈めるのは、諦めるのが正解みたいだ。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/yamato_vs_harpoon.htm
217 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 07:03:37.31 ID:???: >>205
青き波涛でも、対戦艦用ミサイルは登場している。

>>212
＞列島大戦
青き波涛の方のミサイル描写がどうだったかは置いといて…そりゃまあ、列島大戦の方は、ミサイル描写だけなら正しいさ。
ただ、この後落ち目になることが確定している戦艦のためのアレやこれや(※)を大金賭けて作ることが正しいかどうかは別だけど。

※対戦艦用ミサイルとか戦艦用の滑腔砲とかその滑腔砲用のロケット砲弾
ロケット砲弾はどうだったか忘れたが、対戦艦用ミサイルとか戦艦用の滑腔砲については、青き波涛であれ、列島大戦であれ、ともに登場している。
218 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 13:16:07.77 ID:???: >>216
だから戦艦を撃沈しなくても戦闘不能にさせればいいって上の方ですでに
書いてあるじゃないか。
いつまで引っ張っているんだしつこいぞ。
219 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 13:24:35.20 ID:???: >>216
だから何?
延々それだけを議論したいだけなら派生議論スレで勝手にやってくれよ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

現実的には対戦艦用対艦ミサイル弾頭を作る暇と予算があればそうするだろうが
「仮想戦記」以外ではそんなシチュエーションはまず起こらない。
阿呆な作家は撃沈したら何でも済むみたいな考えでモノを書くのかもしれない
けれど実際は現場にあるものでどうにかしなければならないのだから撃沈よか
ミッションキル優先で叩くだろ。
それこそ飽和攻撃狙いなら対空ミサイルも混ぜて戦艦の構造物を叩けばいい
だけの話。

これ以上は派生議論スレでやってな。
220 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 14:47:00.63 ID:???: >>216
>現行の対艦ミサイルで
「現代の護衛艦の対艦ミサイル」な
現行の対艦ミサイルならロシア製を含んじゃう
221 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 14:52:34.43 ID:???: ロシアのマジキチ対艦ミサイルにドキドキだぜ
222 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 15:51:17.76 ID:???: ロシアのはガチだから「護衛艦」のとは比べ物にならんやばさ加減だ
223 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 16:43:35.85 ID:???: グラニートは弾頭重量300kg、発射重量7t、速度マッハ2って怪物ミサイルだけど、レゲンダシステムが機能停止した今、
使えるのか?
サンバーンでも4.5t、マッハ2.5ぐらいあるから、これで充分危険か。
224 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 17:17:38.51 ID:70L7FRkQ: ジパングで草加が大和で爆弾かわした時に左目失ってたけど、外傷はなかったし、それ以外はピンピンしてたけど、こんなこと実際にあるの？
225 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 17:36:06.09 ID:???: >>223
ただのアクティブホーミング式対艦ミサイルとして使うことはできるはず。
有効性がどのくらいあるのかは知らんが。
226 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:09:55.53 ID:???: 質問です。

歩兵に主要部25mm程の装甲板を着させたとして、従来の7mmクラスのライフル弾を無力化したとします。

こうなった場合、対抗側は応急的に徹甲弾を使用するかと思います。
その上で、装甲板を着た歩兵が恒常化した場合、例えば中隊なり小隊なりに配備されている重機関銃は、これを撃破する為にどのような変遷を遂げると思われますか。
大口径化するのか、徹甲弾の使用を常としていくのか、少し判断が着きかねたので意見を聞かせていただければ幸いです。
装甲板着せた歩兵がどう稼働するかなどは触れないでやって下さい。ほんとお願いします。
227 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:13:12.48 ID:???: >>223
>>216の出しているデータはマッハ1以下のハープーンが対象だから
サンバーンの重量と速度は十分過ぎる程脅威になるな。

技術の進歩による戦力差というのはどの作品にもすべからく
出てくるので>>216の想定は甘いと思う。
リンク先のはハープーンしか対象になっていないし日本や他国の
空対艦ミサイルもこのデータには入っていない。
例えば91式空対艦誘導弾の全長は4.0mだから普通トラック並の物が
音速で飛んでくるという事わ考慮していないと思う。
リンク先の記事が古いのはわかるけれどさ。

大体ハープーンで想定する事自体時代遅れじゃないのか?
現行の護衛艦だと90式艦対艦誘導弾に置き換えられつつあるし。
地対艦ミサイルだってある(88式地対艦誘導弾)。
ハープーンが有名なのはわかるけれどこの想定だとわざと撃沈判定
を得られにくいミサイルを選んでいるんじゃないのか?
88式地対艦誘導弾なんて1988年に配備されていたのを考えれば
新しい物にはすぐ飛びつく仮想戦記作家がなんてこれをネタにしない
んだろうな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/88%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
228 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:20:44.62 ID:???: >>226
まず、そんな装甲付けたら重くて動けないぞ。
パワードスーツにでもするなら別だが・・・。

まぁそれは解ってるようなので飛ばすとして、その装甲厚なら12.7㎜重機関銃で徹甲弾撃てば
何の問題もないな。
229 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:23:14.65 ID:???: >>226
それなら現状でも普通に12.7㎜クラスの機関銃で対抗できるから、何も変化はないだろう。

分隊に1人対物ライフル運用するポジションが新設されるかもしれんな。
その程度の変化はあるだろう。
230 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:33:49.44 ID:???: >>226
>>1
IDを出して欲しいのだが、それはひとまず置くとしてもだ。

>歩兵に主要部25mm程の装甲板を着させたとして、従来の7mmクラスのライフル弾
従来のってあるが現在歩兵装備の小銃で欧米などを中心に採用されている
NATO弾は5.56mmなので7mm弾というのは何を指しているの?
そりゃ7.62mm NATO弾は今も出回っているけれどさ。
東側諸国や第三世界ならAK-47の姉妹品やコピーなどが出回っているので
わからんでもないけれど。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/NATO%E5%BC%BE

>例えば中隊なり小隊なりに配備されている重機関銃は、これを撃破する為
NATO軍準拠だと重機関銃は12.7x99mm弾を使っているからそのままだろう。
徹甲弾てっいっても対戦車用のそれとは違って軽装甲目標向けの対物ライフル
なども併用して投入してくるだけ。
実際米軍の狙撃兵が対物ライフルを使ってイラクでコンクリートの壁の向こうに
隠れている敵兵を炸裂型の徹甲弾で撃って4,5人纏めてミンチにしてたりする。
全身を防爆スーツのように覆っていないような兵士なんぞ最初のインパクトを
除けばただの的だ、笑いものだな。

あとこの質問で頭が悪いなと思った事は、そんな目標がいるなら最初から
迫撃砲で相手を制圧砲撃すればいいだろ。
主要部にしか装甲貼ってないのなら対車両用榴弾で撃てばいい。

そんな装甲を持っていたら超人兵士が出来る!　と質問者が思っている
のかどうかはしらんが現代戦ではそんなもの何の防御にもならん。
むしろ装甲板が邪魔で傷口が開き兵士の死傷率が上がるだけだろ。
231 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:39:13.28 ID:???: >>226
特に現行の態勢から変わるものはないだろうな。
最初は驚かれるかもしれんけれどそんだけ。
WW2くらいならばともかく現代戦ではそんな物出しても投射手段と火力が
足りているからナンボでも対抗できるし。
ゲームの重装甲歩兵(ジャガーノートとかな)見て影響受けて想像して
いるんなら想定が甘いよ。

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/beehive2/003.a.htm
戦闘戦術フォーメーション

ここのLAWか
232 名前：231 ：2011/08/08(月) 18:41:39.25 ID:???: >>226
ミスって書き込んでしまった。
上記サイトのLAWかＳＡＷのポジションに追加人員が入る程度だろうな。
特に何も変わらん、現代戦はそれほどまでに少人数であってもそれが
持つ火力が上がっているんだよ。
233 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 18:50:49.26 ID:ANQKWQOZ: 死なないだけで、骨折や内臓出血起こした、負傷兵が量産されて、
その回収で凄く手間が増えそうだな。
234 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 19:24:19.29 ID:???: 衝撃はそのまま中に伝わるからな。
分隊集中射撃なんか食らったらあっという間に中の人がぼろぼろになりそうだ。

んでもって中の人を衝撃から守るように十分な装甲にしようとすると
規模が大きくなって、最終的には装甲車になっちまうんだよなぁ
235 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 19:34:02.97 ID:???: >>226
戦争はケンカじゃないので相手がゴツイ装甲を歩兵戦闘に持ち込んで
きたのならそれを打ち破る物を持ち込むだけ。
小銃と機関銃の戦いに対戦車ロケットを持ち込んだら駄目だという法は
戦争には無い(民間人の虐殺とかの話は別)。
相手がズルをするならこちらもズルをすればいいだけの事。
歩兵に直に対物ライフルを使うと国際法が～とか言う奴いるかもしれんが
そんな装甲スーツを着ているような相手が「ただの歩兵」なわけがない。
236 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 19:41:07.81 ID:???: >>226
>歩兵に主要部25mm程の装甲板を着させたとして、従来の7mmクラスのライフル弾を無力化

貫通しないだけで衝撃は相手にそのまま伝わるのだけれどそれはどーすんだ?
防弾ベスト着ていても拳銃で撃たれたら空手の有段者に殴られたくらいの衝撃が
あるぞ。
当然肋骨がヒビいったり、折れたりする。
そんな装甲スーツ野郎が戦場でいきなり出てきたら全力で小隊が応戦するだろうから
スーツ着ている奴は弾丸が貫通しないまでも、始終全身を強打されているような
衝撃に襲われるだろう。
主要部分以外に弾丸が当たれば唯ではすまんだろう。
237 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 19:52:31.97 ID:???: >>226
まず>>1を読め。

その装甲スーツ野郎が出てくる時代設定は一体何時なんだ?
現代戦(1980年代以降)なのか、ベトナム戦争の頃なのか、朝鮮戦争の頃か
それ以前のWW2の頃なのかによってその装甲スーツ野郎に対する軍の対処
が異なる。

現代戦であれば他の人が指摘している程度の話であって分隊や小隊に数人
の対戦車歩兵や対物ライフル人員が入るだけになる。
WW2の頃だと相対する国の軍隊によるだろうな、独逸軍や米国軍、ソ連軍だと
最初は押しきれても後でボコボコにされてしまう。
それだけの火力を戦場に持ってこれる余裕があるからだ。
238 名前：226 ：2011/08/08(月) 20:18:48.49 ID:JzVaZfzq: こてんぱんにされて頭が真っ白になりました。
まだまだ質問がありますが、なんだか前堤条件が叩き潰されたので質問していいのかどうか…。
ただ、皆さんに叩かれながら試行錯誤していこうかと考えています。
つか頭悪いとか酷いよ！
239 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 20:25:25.50 ID:???: >>238
まあフィクションなんだからそんなに固くならなくて良いじゃん
気楽にいこう。娯楽ってそういうもんだ
240 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 20:44:41.82 ID:???: その手のスーツの問題はリアルにすればするほど中のキャラが（絵的に）死んでしまうことだな
おかげで体はガチガチに固めてるのに頭が剥き出しだったり理屈不明の不可視シールドとかが出てくる
241 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 20:49:34.18 ID:???: そこはスーツ脱いだときとの対比を強調するとキャラが立つんじゃない？
何か○トロイドを思い出したけど気にしない
242 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 21:20:51.71 ID:???: >>238
前提条件を「軍事的かつマトモ」に考えるとそうなるのだから
これはこの手のスレではそういったやり取りもあるという風に慣れてもらう
しか無いというか、そんなもんなんだよ。
以下まとめ

前提条件
・歩兵に主要部25mm程の装甲板を着させたとして、従来の7mmクラスのライフル弾を無力化

×無力化自体はできない。中身が人間である以上射撃を受けた際の衝撃から
内臓やその他の筋肉組織などを守れない。
肉体自体を「何かの液体」に浮かせておけば多少は防げるが今度は液漏れの心配や
装甲スーツ自体がかなり大きい代物になりうる(下手すれば大型バイクくらいに)。
隠蔽性なぞなくなるし動きにも支障が出かねない。

×主要部の装甲が25mmだとそれ以外はそれ以下の装甲だという事になる。
となると軽機関銃以下の歩兵装備である小銃や手榴弾、迫撃砲弾による破片
などによってそれ以外の部分が負傷する可能性がある。

・対抗側は応急的に徹甲弾を使用するかと思います。
×今までと特に対処方法は変わらない。現代戦であれば軽/重機関銃+対戦車兵器、
グレネードランチャーによる対車両用擲弾の集中投射等による制圧攻撃でそういった
歩兵を封殺できてしまう。
精精機関銃手や対物ライフル要員が増えるだけ。

こんなとこかぁ?
243 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 21:28:36.70 ID:???: >>238
質問自体はしてもいいよ、所詮フィクションだし、それで話が面白くなるのなら。
ただ、質問者が思うような劇的変化は望めないと思う。
軍隊は保守的な組織なのでいきなり装甲スーツ歩兵が出てきても相手が
何か新兵器を投入したり、新戦法が出てくるものでもないから。

相手の外見を観察することで既存の兵器でも対抗できると気が付いてしまわれたら
それでもうある程度は封殺されちゃう。
古来から言われていることだけれど「戦争は数」なので敵対兵士全てが装甲スーツ野郎
に変わってしまったとしてもそれを打破するために投射手段とその威力が小銃から
重機関銃や重迫撃砲に変わるだけかもしれない。
244 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 21:30:57.66 ID:???: 頭にもその装甲があっても弾丸が当たったらホプキンソン効果で頭が
揺らされてラリってしまいそうだな戦闘中に。
そんな時に滅多撃ちされたりしたら・・・・・・((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
245 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 21:43:06.44 ID:???: >>240
ファンタジー系の創作でよく出てくる、ビキニアーマーというやつか？
246 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 22:00:47.19 ID:???: >245
アーマー系に限らず、戦闘機パイロットが
バイザーおろさず、酸素マスクもせず、ってのもキャラ出しのためだなや。
メットのマーキングで識別は可能でも表情が出せんからの。
同じようなのではマクロスシリーズのヘルメットとか。

メットどころかバッチリ偽装をしたら兵士も見分けがつかんようになるので
ある程度嘘こいてぱっと見の見分けのしやすさを考慮しないとね。
例）オメガ7の小松、平岡、田中、班長の被り物とフェイスペイント
247 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 22:36:21.00 ID:???: >>238
まー、装甲スーツ野郎の中身がスーパーミュータントとかで何発食らっても
脳震盪なんて中々起こさないような化物なら別だけどそんな化物でも
打撲傷にはなるわけで・・・・。
248 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 22:41:47.26 ID:???: パロディだけれどバトルフィールドBC2(バッド・カンパニー)してると
味方の歩兵が敵の機銃手相手にバカスカ、グレネードランチャーで
擲弾を打ち込むのよね。
アレの威力を見ていると戦車とか歩兵戦闘車とかで身を守らないと
駄目な気はしてくる。
249 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 22:52:51.55 ID:???: 顔がわからないと誰が誰なのかわからんものなぁ。
仮面ライダーですら外装の違いで区別しているのだしw
250 名前：名無し三等兵 ：2011/08/08(月) 23:12:26.68 ID:???: 隊長機にはツノを付けて
誰なのかを区別

赤く塗るともっといい
251 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 07:34:13.70 ID:???: ユンボより小さく軽量な、塹壕掘りに特化した強化外骨格「田吾作1型」

という怪電波を受信した
252 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 07:46:38.18 ID:???: むしろリアルな兵隊人形がリモコンか何かで動きまわって
（お情け程度に小火器をぶっぱなしたり、さいわいだり、歌ったりする機能付き）

そんでもって、敵の注意を引きつけたり、隠れている敵に目標と誤認させて
その発砲炎で居場所を見つけるという兵器を作ったら売れそう。
253 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 11:08:38.17 ID:???: >>252

ノルマンディー上陸作戦で投入された空挺人形思い出すなｗ
（兵士そっくりの人形で、これが空挺降下されて地面に接触すると
内臓の花火が作動して数分にわたり銃撃音を再現する奴）

参謀「大変です。防衛戦後方に多数の敵降下部隊！」

夜中に緊急招集されて不機嫌顔の司令官
「ああ、これか？」ドスン（司令部急行中に部下から渡された捕獲された空挺人形を投げやりに放り投げる）
「イギリス人め、ふざけやがって！」
254 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 11:12:22.03 ID:???: >>252
　車輪で走るロボットに銃つけたり、スピーカーつけたりでいいじゃん。ついでにマネキンの上半身でもつけとけ。
255 名前：252 ：2011/08/09(火) 11:58:26.44 ID:???: ついでに思いついたのが、敵国兵士の軍服を着て、敵国の言葉で助けを求めたり
うめき声を上げたり、血糊を漏らすリアルな人形。

空から、敵陣にばら撒き敵国の負傷兵と誤認させて、敵兵や衛生兵（敵）の混乱と疲労を誘うのが主目的
副次的には、本物の負傷兵が人形と間違われたり、確認の為にノコノコ出てきた敵兵（一応、衛生兵以外）をヌッ殺したり

・・・多分、実際に武器開発局とかで提案したら、無言で不採用のハンコを拝すると思うけど
あったら面白うそうな欺瞞兵器だとは思う。
256 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 12:06:16.11 ID:???: スクリーマーズって映画に出てきたロボット型兵器が似たような感じだったな
257 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 20:51:52.54 ID:???: >>255
そんな兵器に国民の税金を使うのか?
258 名前：226 ：2011/08/09(火) 22:09:20.31 ID:8MLNpgth: 昨日の>>226です。
レスを見返して要点を書き留め、それらについて調べたりしているうちに遅くなってしまいました。
まず>>237でマナーを指摘されたので、背景を説明します。

・時代
第一次大戦で色々とあって、休戦を挟みながらも塹壕戦が一世紀続いています。
兵器技術は…正味あまり考えてませんでした。無理矢理WW2～ベトナム戦争初期とします。
舞台は無論塹壕戦ですが、パワーアシストの実用化で耐弾性を持った歩兵が生まれはしたものの単価が高く、標準装備とは出来ず分隊に一名、又は独立部隊として集中運用など、限定的に配備されています。
これへの対抗手段は銃火器の大口径化を考えていました。
259 名前：226 ：2011/08/09(火) 22:10:12.80 ID:8MLNpgth: 続きです。
背景は上の通りですが説明不足は否めません。しかし新たな質問へ進みます。

1:大口径化もそうですが、私は装甲服開発→白兵装備充実と考えてました。
中世の両手剣や槍、薙刀なんかが復活すると面白いなーと。
こいつは「銃弾を弾き返せても直接の打撃は防ぎきれないだろう」という見通しの甘さで、銃砲撃の衝撃で無力化され兼ねないのなら必要ないものでした。

無理矢理有効性を考えるならどんなものがあるでしょうか！

2:昨日の「弾いても衝撃は無視できない」との指摘、全く的確でした。
そこでなにくそと悩んで考え出したのが以下の対策です。

-盾の装備。
-高機動化して補足されずらくする。

以上です。おねがいします～
260 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:14:07.81 ID:???: >>258-259
装甲とかさっぱり取り去って、カーゴスペースをつけて、分隊の装備運搬用にするのが一番。
261 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:14:33.17 ID:???: 盾さえあれば装甲服要らなくね？
262 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:16:11.13 ID:???: うむ、やはり田吾作1型で相手塹壕の直下まで発破用坑道を掘るのが最善だな。
263 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:18:22.91 ID:???: そのコンセプト自体が実体化したら戦車だからなあ。
264 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:19:32.59 ID:???: big dog...
265 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:22:24.01 ID:???: つかゼリー状の装甲による銃弾・衝撃には滅法強いが斬撃に弱い
強化外骨格って福島聡の漫画「機動旅団八福神」そのまんまじゃね？
266 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:35:43.35 ID:???: 荷物運搬用強化外骨格「二宮金次郎1型」

という怪電波(ry
267 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:40:44.28 ID:???: >>263
盾 → 正面装甲の強化
機動力 → 装軌による地形を問わない走行性能

まんま戦車だよなぁ
268 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:54:45.24 ID:???: 筑波大学のパワーアシスト装置みたいなやつって、足に付けたところで脚の速さが劇的に変わるもんなのかね？
一蹴り当たりの力は上がりそうだけど、筋肉の伸縮速度自体は肉体依存で向上しないから、結果的に時間当たりの
歩数が変わらず、速力もオリンピック選手と比べてあまり変わらない気がするんだが。
269 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 22:58:39.22 ID:???: 自分が設定考えて創発に投下した話では

塹壕戦の時代にオーバーテクノロジーなパワードスーツが宇宙人的な何かによって提供される
→小銃が効かない上に、塹壕を軽々飛び越えていくので不死身かつ無敵の兵士誕生
→パワードスーツ歩兵に対抗するための重火器の投入と発達→パワードスーツも改良発展して
装甲を増加、馬力を増加してどんどん大型化と対抗合戦
→最終的に機関砲や誘導ミサイルなどを装備した大型・重パワードスーツ歩兵同士による戦争の定着
→戦車？１～２行目の時点で誕生し損ねましたし今更必要ないですが何か？

ってやったな
やってる事は「人間の形をした戦車」
270 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 23:12:15.74 ID:???: >>268
あくまでもアシストだからね。踏ん張りを支えるだけのような。
つか、人間の限界超えて機械が動かしたら、人間の方がもたない。そこまで求めるなら、機械の脚だけにした
方がいい。
271 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 23:13:00.56 ID:???: >>259
パワーアシストがあるスーツなら、白兵戦用の武器持たせるより重火器装備した方が有効だと思うが。
数少ないスーツを危険に晒す理由に乏しい。

盾があっても高速で飛んでくる銃弾や砲弾は防ぎきれない。
人型に装甲被せたような代物を高機動化出来る技術があるなら、既に諸氏が指摘してるように
戦車でも開発した方が効率的。

想定条件を満たそうとするなら、無理矢理それっぽい理屈をでっち上げるか
物語の始まった時点で「よく分からないがそういう事になっている」にするかの二択じゃないかな。
272 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 23:16:07.74 ID:???: あるいは「そういうレギュレーションで行われている限定戦争」とか競技ってかんじだろうな
>物語の始まった時点で「よく分からないがそういう事になっている」にする
273 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 23:45:57.84 ID:???: >>259
盾付けるならその主要部分が25mmの装甲で覆われている事を何とか利点として
有効利用するほうがいい。
何故ならば人間の反応時間というのは約0.3～0.4秒程度なので銃声や砲撃音を
聞きそれが自分から凡そどれくらいの距離からの攻撃なのかを即座に判断して脅威
に対して盾を向けるまでにかかる時間的余裕が戦場という場所に置いては無くなるから。

http://number.bunshun.jp/articles/-/12200
豪速球を科学する～人間は何キロの球まで打てるのか

そして上の方の回答にもあったがWW1～WW2程度のテクノロジーでも野砲、山砲、
カノン砲、榴弾砲などが放つ榴弾の威力はかなり高く物によっては危害半径も大きい。
この砲撃で防御の薄い部分や盾で防護できない部分から破片が飛んできた時
その兵士がどうなるのかは多分調べているので分かるだろう。

それに技術レベルがベトナム戦争初期だと下手すればナパーム弾が装甲スーツ対策
として使われかねないのだがそれはちゃんと考えているのか?
ナパーム弾攻撃は塹壕潰し、トーチカ潰しにも使えるし、(延焼すると内部が酸欠
になる)軽装甲車両対策としての投入も検討されていた。
全身を装甲で覆っていても酸素ボンベまでは持っていけないだろうからナパーム弾
の着火剤などが付着すれば火達磨になる。
274 名前：226 ：2011/08/09(火) 23:50:16.52 ID:8MLNpgth: また叩き潰されてしまった。なるほどやはり説得力に欠けますか。
またレスの要点を書き起こして考えます。
>>265
銃弾は防げても刃物は防げない＝格闘戦がメインになってるのですか？
>>269
戦車が出ないのは寂しいですね…。
275 名前：名無し三等兵 ：2011/08/09(火) 23:57:30.40 ID:???: >>268
うちの職場のリハビリテーションプログラムであれ使っているけれど
本当に唯のアシスト機能でしかないよアレ。
言うなれば電動アシスト自転車のようなもので本来ならばあるはず
の力を出せない人に機械が補助してくれるだけ。
健常者が使っても特別何かあるわけじゃないね。

試作品段階のHALだと健常者が使ってもアシスト機能のお陰で常人の2～3倍
程度の力を発揮できるみたいだが>>270の言うようにそんな力を常時出していたら
生身の人間の方が持たなくなる。
火事場の馬鹿力を意図的に数秒～数十秒間だけ発揮するくらいで抑えないと
危険過ぎる。介護用とか、重量物の運搬の際のアシストくらいだね。

なので>>259のようなパワースーツがあるならば装甲を極力落として輜重兵
とか海兵隊とか身軽さを生かした部隊に集中配備するくらいしか使いでが無い。
当然盾もいらんし、25mmの装甲もパワーを活かすには不要になってしまうんだけど。
276 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:00:01.88 ID:???: >>274
回答にレスを付けるのは構わんが指摘されたり、紹介してくれたサイトには
一応目を通したほうがいいぞ。
空想だけではなく何かしら理論を作品に活かしたいのであればなおさらだ。
277 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:03:45.64 ID:???: >>274
ググれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/機動旅団八福神
278 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:14:38.92 ID:???: >>274
敵が装甲スーツ着るから銃弾が効かない=白兵装備充実っていう「超展開」
に至る理由付けが欲しい。

だって、塹壕戦が続いた世界だとしたら近接戦闘が生じやすい状況でどのように
反応して攻撃するのかって事に研究が向けられると思うのよ。
実際WW1の塹壕戦で活躍した兵器にはショットガン(トレンチガン=塹壕銃)があるし。
白兵戦闘は近接戦闘じゃ無い、「超近接戦闘」だからその間合いだと歩兵が使える
白兵武器って銃剣、サーベル、スコップ、ナイフくらいしか無い。

第一、塹壕はとても狭いので「中世の両手剣や槍、薙刀」なんて長物は振り回せないぞ。
ショットガンや短機関銃なら懐(?)から取り出してすぐ反撃ができるけど。

http://ww1.m78.com/trench/trench%20structure.html
塹壕の構造
279 名前：226 ：2011/08/10(水) 00:19:04.86 ID:I/jpUWWQ: >>260-261
その辺は触らないでやってください…。
>>263 >267
そうなんです。でも歩兵が装甲車並みの装甲を持って色々こなせると素敵だと想像したんですよ。
ただ>>262のような裏方や雑多な任務にまでは、>>271の方が言うように数少ない戦闘用装甲兵を投入したりはせんと頭ぶつけました。
>>268 >270
てことは人が着る以上、極端に人間離れした動きは出来ないんでしょうか。
ただ旋回装置を介さない機関銃や小銃には補足されても、油圧や電動の対甲重火器なら機敏に補足出来ないと課程して、常人並みの動きで避けきれ、はしませんね…。
>>271 >272
騎士道みたいなものですか？
280 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:24:30.51 ID:???: >>279
>騎士道
違う。
いわゆる「お約束」というやつでとんでもない兵器が投入されているのに
戦術やそのトンデモ兵器以外の装備などは元のままというご都合主義の事。
要は人型ロボットで戦争しているはずなのに歩兵は剣と槍で戦っている
「おファンタジー世界」みたいな設定のことさ。
281 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:29:20.69 ID:???: >>270
そうだよね。
実際、パラリンピックで競技用義足を履いた世界レベルのトップランナー
の速度は生身のオリンピックレベルの選手と比べて速度では同等か
条件次第では上回っているという結果も出ているとか。
肉体に沿う形状を取る以上人間の構造的欠陥にも左右されるから
装甲スーツでも腕の関節、腰、膝、足首などの弱点を抱えてしまうからね。
282 名前：226 ：2011/08/10(水) 00:33:31.65 ID:I/jpUWWQ: 掲示板で質問して回答を得て、それを元に考えてレスポンスを返すのがこんなに大変だとは思いませんでした。
レスを書き起こして、URLに飛んでそこも復習を兼ねて書き写すと決めてたんですけど、猛烈に時間が掛かる。皆さんのスピードに追い付けない。
チャットと違うのは解っています。けれど早く回答しなければ失礼な気がして、情報取得→理解→反芻→組み立て→質問、のローテーションがおざなりになってました。
時間は掛かりますが、しっかりレスを噛み砕いて消化してから自分なりに考え、質問していきます。
不馴れですんません～
283 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:41:16.20 ID:???: >>279
>油圧や電動の対甲重火器なら機敏に補足出来ないと課程して

その場合、想定している銃火器にもよるけれど普通弾幕を張るよな・・・。
後は薙ぎ払うように撃つとか。
本来の想定条件を見直してみて思った事がある。

>歩兵に主要部25mm程の装甲板を着させたとして、従来の7mmクラスのライフル弾を無力化

これの場合の敵兵士側の対処方法って似たような装甲をもった軽戦車とか装甲車に
対する対処方法と同じになると思うのよね。
そりゃ、塹壕でばったりそんな装甲兵とかち合ったら驚くけどさ、ショットガンの一号弾
(スラッグショット)とかを至近距離から食らってもソイツって平気でいられるんだろうか
と考えたら他の兵士の先頭に立って突撃なんてしたら損耗率が鰻登りになると思う
のよ。
それならまだ>>271の言うような重火器装備した装甲兵というポジションが安牌だと
思うんだ。
284 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 00:43:18.17 ID:???: >>282
まあ、落ち着いてやってくれ。
的外れな質問をされるよりソッチの方がこっちも回答しやすいし。
285 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 01:13:52.88 ID:???: そういや「ヘルシング」の吸血鬼兵はすげぇ動きで銃撃避けてたように見えるけど
アレは殺気なり思考なりを吸血鬼の能力で読んで避けてるんだろうか？

あんだけブンブン動かれたら流石に狙いにくいだろうし
小銃の弾幕射撃で倒されたっぽい奴も円卓前の通路に何人か転がってたけど
286 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 01:22:38.70 ID:???: >>285
>殺気なり思考なりを吸血鬼の能力で読んで避けてる

確かそんな能力があの作品の吸血鬼にはあったな。
特定の地点を狙おうという思考を読まれるから射撃が当たらない代わりに
意識を持たないブービートラップ系には引っかかりやすいという弱点も
持ってるからテクノロジーを駆使すれば多少は対抗出来るんだよなアレ。
後は特定の地点を狙わない弾幕射撃とか面制圧の制圧射撃とかね。
287 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 02:17:50.99 ID:???: 指向性散弾か何かで面制圧することで対抗する描写があったような
クレイモアを並べたんだっけ？
描写は派手だし、なんとなく納得してしまうし、
リアリティとエンターテイメントのバランスが取れてるなｗ
288 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 02:21:17.39 ID:???: ヘルシングは作者が気合の入った軍オタだしなあ…
289 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 02:41:49.01 ID:???: あれは引っかかりやすいというか普通程度には有効で
能力過信しすぎてホイホイ引っかかってただけな気も
そういえば隊長なんかは体晒さないためもあるだろうけど
後ろ向いてAK撃ってたなぁ

んで、機動力で銃撃されにくくするっても
歩兵戦闘でそもそも動きの速さがそんな決定的に有効な場面って
あんまないような気もする

だって基本的に塹壕なりタコツボなりにこもったり
遮蔽物から遮蔽物へ移動しながら敵陣に接近して
突撃の時には重機なり砲なりの支援射撃で頭下げさせて突撃でしょ

銃撃に当たりにくくなるのは確かだと思うし
突撃の時に10人死んでたのが5人に減る（機関銃に撃たれる時間が短くなるって意味で）とか
「弾は当たらない」って兵が思い込めるから積極的に攻勢しやすいとか
あるかもしれないけど。

高機動兵士？の出現当初はその突撃力で優位に立つけど
相手が対応して機関銃の配備増やして元の木阿弥、とか。
ホイホイ配備増やす余裕のない相手なら…
あれ？そこそこ有効なような…
290 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 06:19:42.93 ID:???: >>285
庭じゅうにクレイモアをガンガン設置するわ
２～３階の窓からグレネードランチャーでガンガン制圧射撃を加えるわ
それ以前に、天然物の（？）味方吸血鬼（巨乳）が屋上から３０mm機関砲二門による精密射撃で
敵の飛行船と敵兵士の大半を食って後に、単身で屋敷に入り込んだ敵に遊撃かましているから
敵が吸血鬼じゃなければ、オーバーキルすぐる

以前にも吸血鬼と愉快な仲間たちに襲撃されているから、その戦訓があったのだろうけど

多分、敵吸血鬼（ブス）の幻術による、味方兵士の混乱がなければ、普通に火力とオッパイで守りきっていたと思う。
291 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 08:33:51.61 ID:???: たしかにゾーリンいなかったら婦警が吸血することなく終わってただろうな

……んで旦那には相変わらず「婦警」と呼ばれ続けると
292 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 08:35:17.69 ID:???: >>289
相手が小隊単位では火力不足なWW2頃の日本軍になら装甲スーツ兵は有効かも。
それ以外の国の軍隊だと小隊クラス、下手すれば分隊クラスが持っている火力に
封殺されかねない。

ただ、日本の場合小隊以上だと重機関銃を軽機関銃並のフットワークで集中運用
しているので弾がある限りは塹壕から出られないし、小隊以下の場合八九式重擲弾筒
が配備されているから塹壕から身を乗り出したりした時点で狙い撃ちにされる。
元々軽迫撃砲は塹壕の中から敵の陣地を安全に砲撃出来る性格の物だったから
尚の事キツイよな。

浸透戦術をとる寡兵部隊にこういう装甲スーツ兵がいるなら作戦の成功率は上がる
かもしれない。
293 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 08:38:02.15 ID:???: >>290-291
そろそろヘルシングスレか創作系のスレそのやり取りをでやってくれ。
294 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 10:31:26.49 ID:???: >>268
足を長くして１歩の間隔を伸ばせば速度自体は簡単に早く出来るぞw
もちろん問題は山積みだがなーw

>>282
各種設定は書く人の自由なのだから思い切った舞台設定を採用する手もあるでよ。
火器の威力と射程と射撃速度が今の１割程度まで落ち込んだ世界とかでw
295 名前：名無し三等兵 ：2011/08/10(水) 11:47:52.79 ID:???: >>294
でも、そんな世界だと装甲スーツなんていらないよねって今度はなるぞw
戦術面で何か変化があって特定のドクトリンが採用されてしまい、その影響が
後々にも残っている世界とかの方が物理法則いじる系よりずっと楽だよ。
296 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 01:57:56.12 ID:???: >279
>騎士道みたいなものですか？

作品世界の設定をいじって、少数のパワードスーツ（仮称）が白兵戦せざるをえない理由を
無理矢理でっち上げるって事。
例えばその世界には騎士が存在してて、彼らが「選ばれた戦士」として白兵戦をしないと
軍隊の士気やプライドに関わるとか。

既存の作品にもそういうのはいくらでもある。
作りたい作品の肝が何かをとっくり考えて、その上で設定を練る事をお薦めする。
やりたい事ともっともらしい設定、最初から両方いっぺんになんとかしようとしても難しい。
297 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 04:47:00.15 ID:???: F.S.Sみたいな設定だ
298 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 08:26:00.47 ID:4ZBjFsrC: >>292
小隊単位だと８９式重摘弾筒が付くから、酷い事になると思うが。
299 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 18:54:01.66 ID:???: どっちにしろ、WW1以降いや、日露戦争以降だと歩兵部隊の火力の底上げが
起きるからそれ以前の戦争や、そういった銃火器を持たない相手との戦闘向け
だね>装甲スーツ
塹壕と鉄条網、機関銃から身を守り攻勢を成功させるために戦車が生まれた
経緯と同様に考えると装甲スーツの弱点は機動力かなぁ。

深さ・幅二メートルの歩兵用塹壕があるだけで装甲スーツ兵は足が止まっちゃう。
そりゃあ機動力があるなら幅二メートルの溝なら飛び越えられるかもしれない。
でもパワーアシストありだとしても装甲スーツ兵は主要箇所25mmの装甲と恐らく
小銃以上の武装を持っているのだから決して身軽では無いはずだ。

http://ww1.m78.com/trench/trench%20structure.html
フランス軍の塹壕

塹壕も1つのラインでは終わらない形に敷設されているから1つ2つ飛び越えても
その次があったり、機関銃陣地や砲兵陣地とか阻害地形などがあるかもしれない。
それら全部を無傷で乗り越えられるとは考えにくいんだよなぁ。
300 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 18:55:21.20 ID:???: >ヘルシングは作者が気合の入った軍オタだしなあ…

軍コスマニアと軍ヲタを
いっしょにすんな
301 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 19:49:41.49 ID:???: >>299
史実でも、金属板の甲冑は長弓や歩兵銃の発展についていけなくなって廃れた訳だしね
302 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 19:58:19.23 ID:???: なんか凄い防弾素材が見つかって
それで防具作ったら、どんな弾をどの距離から撃たれてもヘッチャラ　（抗堪・対衝撃性能ともオーパーツ的な性能）
でも高いし手間がかかるから、一部の優秀な兵士位にしか配備できない

そして、そういう兵士に対応するために、同じような防弾装備をした兵士を対抗手段としてぶつけてみて
以後、防弾装備での兵士が指揮所や要所を騎士さま宜しく、大立ち振る舞いだとか
その防戦・迎撃・反撃に防弾装備の味方が活躍する

一般兵は一般兵の相手、防弾騎士さまの偵察・警戒・援護・その他ﾓﾛﾓﾛが任務となっている
とかいうご都合設定を思いついた。
303 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 20:17:47.69 ID:???: >>302
それを惑星・宇宙規模でやるとファイブスター物語になる・・・と。
304 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 20:24:08.35 ID:???: 装甲スーツの現実的な使い方として他には特殊部隊向けの装備
として整えたりとかかな。
WW2～ベトナム戦争位までなら空挺部隊や山岳歩兵なんかにいいと思う。
特に山だと戦車を持ち込めない場所に軽戦車並の防御力とそこそこの
火力を持ち込めるわけだから大陸国家で山脈などで国境線(自然国境)
を引いているような国だとこういう兵器は重要かもしれない。

脅威となる対戦車砲や山砲が無いor少ない地点を突破して敵後方に
回りこんだり小銃からの防御を利用して火力点の撃破に活躍できそうだ。
305 名前：名無し三等兵 ：2011/08/11(木) 21:01:33.18 ID:???: 技術的な点を考えなくていい（クリアしているという前提にしていい）のなら、どんなものにも使い道は見つけられるものだ

…現実の兵器開発が、使い道を決めてからそいつを実現させる技術の育成・開発に取り掛かるという順番が多い点と
比べれば、手順的にはそっちの方が（今使える目処のある技術の範囲内で仕上げる）筋道が立つのだし
306 名前：名無し三等兵 ：2011/08/12(金) 07:54:15.67 ID:???: パンジャンドラムだって自立用ジャイロとか積んだら実用に…… orz
307 名前：名無し三等兵 ：2011/08/12(金) 08:18:44.39 ID:???: そこまでして実用化せんとならんものなのか？
308 名前：名無し三等兵 ：2011/08/12(金) 11:01:01.10 ID:???: >>304
戦車持ち込めないエリアで着て歩ける装甲服ってどんなの？
309 名前：名無し三等兵 ：2011/08/12(金) 23:39:17.52 ID:6Xi23PyG: 一般的な軍用ライフルや拳銃で「銀の弾丸」を発射すると何らかの問題が起こったりしますか？
せいぜい銃身のライフリングが痛む程度ですみますか？
銀の弾丸を使わないといけない理由は、まあご想像の通りです。
310 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 00:27:42.98 ID:???: >309
銃身へのこびりつきとかの問題もあるだろうけど、
拳銃ならそんなでも無いが、小銃くらいになると弾丸の重量とライフリングのツイスト（回転の度合い）
がうまくバランス取れてない場合、集弾率がガクンと落ちたりします。
Ｍ１６がＡ１からＡ２になった時も使用する弾が変更になったので、
その重量変化に合わせてライフリングのピッチも変更されてます。
まあ拳銃やショットガン、ライフリング無しのマスケット等ならそんなに問題ないとおもうけどね。

で、こじつけ解決策としては重量調整のために形状をいじったり鉛の弾丸の弾芯として入れたり、
弾体にはコーティング（銅のジャケットをかぶせるもよし、テフロンやナイロンの樹脂も可）を施したり、
なんてなｗ
311 名前：304 ：2011/08/13(土) 00:56:26.62 ID:???: >>308
質問の意味がわからんぞ。
俺は>>279の設定している装甲スーツの活用方法を出しただけであって装甲服の
話はしてない。

装甲スーツを打ち破る方の進化としては大口径化と共に小銃弾の貫通力
を上げる研究が進むかもしれない小口径高速弾のような。
312 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 02:41:14.26 ID:???: >>298
重擲弾筒を動目標に命中させるのか？
させたところで、んな装甲版相手に威力なんてあんのか？
313 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 04:21:16.17 ID:9rxUJPfI: イギリスの教育制度や軍事に詳しい方お願い致します。

主人公の男を、
・上流階級？育ちの坊ちゃんのままでいるのが嫌で、親に半強制的に私立学校に入れられて一応高い教養はあるもののグレて育った
・嫌々ながらも軍事にもついた経験あり(陸軍に○年間とかいう期間限定という条件は可能？？)
・兵役を終えた後は、せっかくの知識や身体能力をそれほど生かすことなく、犯罪組織に加わり詐欺などを働く
・犯罪グループにいる間、組織に裏切られorポカして一度だけ刑務所に入った経験あり(軽犯罪なので数年程度。現在出所済)
・出所後は単独で詐欺師などを働く。今や犯罪社会の中では超一流で一目置かれている

という経歴の持ち主にしたいのですが、イギリスの教育制度や軍事について詳しくないので、肉付けに乏しく困ってます。
育ちのいい子が何歳からどのような学生生活を送り、どのような教育を学んでいくのか、
嫌々ながらも高い教養を身につけ、元軍人でもありながら現在は犯罪者(+前科あり)という道を辿るには年齢的にもどのようにたどっていくのか、
一応主人公は、現在40代前半くらいにしたいなと思ってます。
主人公の経歴を簡単に数行程度説明したい程度で、大筋の物語に主人公の過去が重要になってくることはない予定なのですが、
「やろうと思えば何でもできるのに、あえてアウトローに生きている男」の半生に深みを持たせたいんです。どうか皆様の知識をお貸し下さい。
説明不足なところがありましたら何なりとご指摘ください。
314 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 07:11:55.35 ID:ObGmele0: >>309
あまりの、コストに米軍でさえ採用を躊躇するぞ。
315 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 07:17:16.62 ID:ObGmele0: >>312
当てる必要はないだろ。
主要部25ミリであって、全面25ミリじゃないんだから。危害半径に落とせば高確率で擱座させれるだろ。
316 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 07:19:55.94 ID:???: >>313
時代にもよって変わりますが
１、エゲレスの上流階級の子弟というと、私立か名門の学校、もしくは全寮制の学校か家庭教師によって教育されます。
２、ノブレス・オブリージュという考え方により、皇族の子弟なら兵役に付くのがデフォ
　　貴族の子弟もさもありなんといった感じでしょう。　（少なくとも、貴族・上流階級の子弟が兵役に付けないということはありません）
３・４、家族に勘当され、ロクな弁護士が付かなかったとか、刑務所内の態度も悪く刑期が伸びたとかで説明が付けられそうです
５、上流階級出身で犯罪組織にも一目置かれるという、ある意味で有名人な立場で、詐欺師というのはチト違和感が・・・

中世・一世代前なら、多くの上流階級は経済力と爵位をもった特権階級であったり、地位や経済力にモノを言わせて
たいがいのトラブルや裁判沙汰を揉み消すなんて造作も無い事でしょうから、現代のイギリスにすると良いかもしれません。
317 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 17:12:40.65 ID:???: >>313
時代をはっきりさせてくれ。現代・30年前・50年前・100年前でイギリス貴族の立場は全然違う。
でないと、アドバイスしようがない。
318 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 17:31:24.65 ID:???: むしろ平安貴族で

そっちのほうが面白い話になりそう
319 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 20:29:01.98 ID:9lq8wGzy: 未来に再び大型戦艦全盛の時代を迎える設定を考えているのですが、
ミノフスキー粒子並みの超展開がなければ不可能でしょうか？
320 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 21:00:05.54 ID:???: >>319
具体的にどんな未来か書いてくれないと答えようがない
321 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 21:06:57.04 ID:???: >>319
１）艦砲が有効になる
２）航空機、ミサイル、魚雷が無効になる
の２点が満たされる状況になればいいのでしょうね。
ところで、戦艦同士の艦隊決戦が戦略上で効果があったのって日露戦争くらいではないのではないでしょうか。
322 名前：313 ：2011/08/13(土) 21:27:25.07 ID:???: >>316-317
早速の回答ありがとうございました。時代は現代設定です。教えてもらったことを踏まえて考えたのですが、間違っていたら教えて下さい。
もう少し細かい用語を使って深みを持たせたいのですが、無知なのでここでも表現のしかたが分からず・・・・・すみません。

・裕福な家庭に生まれ、教育熱心な親に育てられる。幼少時代は家庭教師から逃げることもしばしば。やんちゃな子。
・高い教養を身にはつけたものの、やはり親や親族への反発心から不真面目な学生生活を送る。（通っている学校は名門クラス）
・しかし親に泣きつかれ、嫌々ながらも期間限定で兵役につく。○年間陸軍に入隊。（何歳から可能？どんな機関・内容があるか？やめようと思えばやめられるものなのでしょうか・・）
・除隊後、たまたま出会って加わることになったある犯罪組織（こまかくいえなくてすみません・・）で、運び屋や書類・身分の偽造、詐欺などを働く。腕は確か。
・家族とは当時疎遠状態。おまけに組織に裏切られ刑務所へ。刑期は３年くらいだったがそこで酷い目に遭った。

で、現在40～45歳くらいにしようかと思ってます。兵役は18-22歳くらい、刑務所に入ってたのはから15年くらい前？とか考えてます。
海外の映画をみてると、よく、元陸軍にいたというマッチョな人が今は麻薬組織に属してたり、組織の為に５年くらったとか、そういうのを見るので可能なのかな、と思い・・・
でも若い頃、組織の誰かに裏切られて刑務所に入っても、ボスとかが金を用意すればすぐ保釈になりそうなものですが、とりあえず主人公の過去をツイてない感じにしたいので
保釈前に所内の暴動に巻き込まれたとか、そういうのでも大丈夫そうでしょうか。小説の内容は、淡々とした男の物語の予定です。
323 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 21:32:35.10 ID:???: >>319
テンプレ。
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
324 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 21:34:36.48 ID:???: >>322
すまんが、それって、軍事常識や描写関係なく、ただのハードボイルドものでしかないので、
創作板で聞いたほうがいいぞ。
325 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 21:54:49.06 ID:???: >>322
徴兵制があった当時なら、チンピラやアウトローに成りかけた人材が軍隊に入る事もあったので
自然と軍隊上がりのアウトローもいてもおかしくはないのですが

現代だと、志願制の軍隊が多く、イギリスも確か現在は志願制のはず。
また、偽名を通して軍隊に入る事は当然ながら難しく、顔写真・身体測定による各種データも軍に抑えられており
もし、犯罪捜査の為という事であるならば、警察組織に開示する事も十分に考えられるでしょう。
という事で、現在の軍隊上がりの人間が犯罪を行うことは不利益でしかなく、普通は考えない方でしょう。
（というか犯罪に手を染めた人間なら、軍隊へ入る以前に警察に逮捕される可能性大）

それでもと言うなら、軍隊なら学業が終わった頃、１０代の終盤か２０代の前半あたりからと考えるのが自然で
そこから、一般兵士なら３～５年で任期満了による除隊、下士官・士官だとしても、何かの事情（本人の意志・不祥事を起こして除隊処分ﾅﾄﾞﾅﾄﾞ）による除隊が自然かと
後は、イギリスの就学年数と兵役期間を調べて擦り合わせれば問題ないかと
326 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 22:46:05.63 ID:???: >>325
イギリス軍は今も昔も志願制のような
少なくとも「I want you」ってやってた世界大戦の頃から
327 名前：名無し三等兵 ：2011/08/13(土) 22:52:57.66 ID:???: イギリスならばアイルランドというキーワードがあるように思います。
328 名前：313 ：2011/08/13(土) 22:57:40.99 ID:???: >>324
すみません、主人公の過去を数行程度で説明するのにも、過去に軍事についていた、という数語のリアリティでも欲しくて、深みを持たせたくて質問しました。
軍事のことを調べてもいまいちピンとこなかったので、ここでいいのかなと思い・・・こんな私に教えてくれてありがとうございます。

>>325
志願制…なんですよね、データも当然抑えられてると思うのですが、主人公は半分親の顔を立たせるために兵役について、その時は自分がこの先犯罪者側になるとは考えてもなかったので
ただ、親のレールの上なんて歩きたくないし、組織に加わったのも何となく流れで、非日常的で人生も楽しくなりそうだと思ったから、という人にしたかったのです。
詐欺などは始めてみて、自分に天職だったと気付いた感じです。だから、せっかく教養も兵役の経験もあるのに、楽しく生きるためにそっちを選んだという感じの主人公です。
アメリカでは単位取得の為に兵役につくこともできるようですが、その場合でもデータは取られますか？単位の為の兵役でも充分な履歴になるのでしょうか。イギリスの軍事では？？
どうしても前科（人生の汚点的な意味で。過去の苦い思い出として）がある人物にしたいのですが、こうなるとあとはハメられて誤認逮捕、などの道しかなさそうでしょうか・・・・・

ここできいてしまっていいのか分からなかったのですが書いてしまいました。板違いでしたらそちらに移動します。回答下さった方、ご親切にありがとうございます。
329 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 01:51:49.12 ID:???: 普通に考えて上流階級の人間は犯罪者にならないとか
軍隊上がりの犯罪者は居ないなんて事ないと思うけど
どうにでもなるんじゃ？

犯罪は組織の誰かの身代わりで冤罪かぶって捕まったけど
そのまま尻尾切られたとか
今でもソイツとは因縁があるとか。
330 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 02:30:28.47 ID:???: >>328
アメリカの話は兵役ではなく養成課程ですね。
経歴ではなくて資格的な扱いになるのかと思います。
運転免許や簿記検定の軍事的な感じでしょうか。
個人データとは何処までを指しているのかが曖昧なようですが、氏名や年金番号、取得資格(？)、身体的特徴などは記録されなければ予備役として運用できないと思います。

Reserve Officers' Training Corps
予備役将校訓練課程
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%88%E5%82%99%E5%BD%B9%E5%B0%86%E6%A0%A1%E8%A8%93%E7%B7%B4%E8%AA%B2%E7%A8%8B

裁判後に刑務所に送られるのではなく、喧嘩などの取り調べで留置場に放り込まれるくらいなら有りそうですね。
ただ、貴族の子弟なので逃走の恐れなどはなさそうなので留置されるような状況を作らなければならないですね。
すでに犯罪組織に関係していれば留置されるかもしれないですね。
前科者にはならないけれど。
331 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 12:13:19.73 ID:???: 英国は志願制です。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/徴兵制度#.E3.82.A4.E3.82.AE.E3.83.AA.E3.82.B9
ttp://blog.livedoor.jp/purasoku/archives/3764380.html
志願制は今月移行したドイツをはじめ、米、英、仏、カナダ、イタリアなど２１カ国
332 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 17:16:40.22 ID:???: 軍事板の人間がアドバイスすることじゃないかもしれんが、今おきてる英国の暴動で、少なからぬ数の暴徒が
フード付のパーカーかぶって、顔をわからなくしてただろ。
英国って監視社会の先進国で、街中に監視カメラが多いんだわ。監視カメラってのは犯罪の事後検出には結構有効で、
それで個人特定されるのを防ぐためにああやって顔を隠しているわけよ。

軍隊や刑務所って一度入ると、指紋やDNA、顔写真といった個人情報を政府に取られるし、そういう情報を握られてるって
犯罪者として生きるには大変にマイナスなわけよ。何かあったときに、科学捜査で簡単に容疑者を特定できるから。

今のハイテク犯罪捜査技術ってのはSFの世界に片足突っ込んでて、ある程度鮮明に映った監視カメラ画像があれば、
特徴点分析って手法でそれなりの確度の個人特定ができるし、人はそれぞれ歩き方、動き方に固有の癖があって、
そっから特定の個人を監視カメラ映像の中から抽出したりなんて事もできる。
多少離れた場所からでも、目の虹彩を読み取って個人を特定できる持ち運び可能なツールなんてのもあるし、目立つ犯罪を
やらせたいのであれば、主人公の過去の経歴はなるべく綺麗にしておいたほうがいいと思うぞ。
軍隊での経験が活きるような暴力犯罪で生計を立てることも出来んことはないだろうが、よっぽど設定を考えないと、
あんまり魅力的とはいい難い境遇で暮らす惨めな人間になってしまうだろう。

まあ、詐欺師みたいなホワイトカラー犯罪者とか、シェイマス・スミスの「Mr・クイン」の主人公みたいに自分は表に出ない
犯罪プランナーにするとか(本作の主人公は非常に邪悪なキャラクターだが)したほうがいいかもしれん。
333 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 17:30:56.33 ID:???: >>332
ホームズシリーズのモリアーティ教授も該当するかな？
334 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 19:33:18.47 ID:G4wokVNw: 最近読んだ「姫君返上」という小説の中で、塩の戦略的価値が次のように述べられています。
（なお、時代的には、マスケット銃についてマウリッツ戦術が自国の将兵に新戦術扱いされ、
主人公が野戦陣地を築くのが、敵国に新戦術として脅威を与えていること等から考えると、
１６世紀後半の西欧程度の技術レベルの世界と、私としては考えています。）
「毎日兵士が軍馬に馬草と共に何を食べさせているか、言うてみるがよい！」
「鉄を作るにも、皮をなめすにも塩はいる。」
そして、結局、塩止めのために、敵国は撤退を余儀なくされるのですが。
塩は、人が食べる以外に、かつての史実の世界でも、軍事的に重要なものだったのでしょうか。
上杉謙信の「敵に塩を送る」という逸話について、昔、上杉謙信は、塩の軍事的価値を分かっておらず、
所詮、戦術家であり、戦略的思考が全くできていなかったいい証拠というネットの昔の書き込みも思いだして、
疑問を覚えました。よろしくお願いします。
335 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 20:25:13.90 ID:???: >>334
謙信が塩を送った時期は信玄が北進から南進に転換した時期で
塩は越後の主要な輸出品の一つ
信玄はその時期に今川からの塩は止められてる。

利害が当たらなくなった敵に関係改善の意思を示す上に、塩で儲けられるならwin-winじゃね？
336 名前：335 ：2011/08/14(日) 20:52:38.88 ID:???: >>334
あと、塩が無いって、動物の体からしたら食料が無いとか水が無いとかと同じだから
そもそも軍事的以前の問題だわな。

水は、人が飲む以外に、かつての史実の世界でも、軍事的に重要なものだったのでしょうか。
と聞いているのと同じ。
工業用とで○○に使うとか、それ以前の話だよ。

てか、その塩を止められた国詰んでるよな。何巻か後に滅んでね？
337 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 20:55:42.32 ID:???: >>334
> 塩は、人が食べる以外に、かつての史実の世界でも、軍事的に重要なものだったのでしょうか。

塩化ナトリウム - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E5%8C%96%E3%83%8A%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0#.E7.94.A8.E9.80.94
塩素 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E7%B4%A0#.E7.94.9F.E7.94.A3
塩酸 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E9%85%B8#.E7.94.A8.E9.80.94
水酸化ナトリウム -
Wikipedia- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%85%B8%E5%8C%96%E3%83%8A%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0#.E7.94.A8.E9.80.94
338 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 20:57:38.17 ID:???: >>335
北条と上野でやりあってた頃だから、戦費のためにも塩を止めなかったという話もあるね。
339 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 21:31:17.77 ID:???: >334
もう答え出てますやん
>「毎日兵士が軍馬に馬草と共に何を食べさせているか、言うてみるがよい！」
馬匹が兵站輸送に大きい割合を占めている大軍において、
馬が使えなくなれば補給が止まるのと同意でしょう。
そうなればどうなるかは言わずもがな。

それとサラリーの語源を調べてみなされ、そのまんまだから。
340 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 22:22:43.51 ID:???: >>334
>かつての史実の世界でも、軍事的に重要なものだったのでしょうか。

最近分家スレで似たような事(塩を輸出する話)を堂々と書いて無知を晒していた
奴がいたよ。スレに書き込んでいた人に論破されてたけど。

産業革命以降の軽/重工業国において塩(塩化ナトリウム)全般は食品塩以上
に重要な資源なわけで塩が使えなくなればどんな工業国も息の根を止められて
しまう。
塩が得られないと苛性ソーダを作れないので工業国で無くても立ち行かなくなる。

http://www.jsia.gr.jp/explanation_01.html
日本ソーダ工業会

ここを見れば産業革命以降、またそれ以前であっても塩からどのような製品・物質
が作られているのかがよくわかるぞ。
以下塩から作られている物。

・苛性ソーダ(液体苛性ソーダ、個体苛性ソーダ)
・塩素(塩素ガス、塩化合物、塩酸、液体塩素、次亜塩素酸ソーダ、さらし粉)
・水素(水素ガス)
・ソーダ灰

塩が使えないと石鹸すら作れなくなり、水道水の殺菌も出来なくなる。
ソーダ灰が作れないとガラスが作れなくなり、軽工業が打撃を受け、
接着剤、金属メッキ、医薬品、皮革加工、顔料、肥料が作れなくなる。
水素すら塩から作るというのに。
かように塩は「現代の産業にとっても」非常に重要だよ。
昔は重要な資源だったんじゃね?　なんて口が裂けても言えない程重要。
341 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 22:36:26.22 ID:???: >>340
でも、質問者の読んでる少女小説はなんちゃってバロックなので
化学工業に言及はできないと思うなぁ
342 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 22:52:58.44 ID:???: いやいや、別に化学工業で無くても塩は重要だろw
どうも日本人は周りが海だから塩も取れるだろうって考えているのが
いて困るが海水を煮沸させて取れる塩ってとても少ないからな。
燃料費の方がかさむ。
343 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 23:02:21.83 ID:???: 国産の塩は２～３割程度でしたっけ。
日本は岩塩が採れないみたいですね。
344 名前：名無し三等兵 ：2011/08/14(日) 23:15:33.71 ID:???: 2割も無いんじゃないの?
日本の工業塩の自給率は上にある業界団体の数値では、

「国内で製造された塩は123万8千ｔで全体の12％、輸入
された塩が800万1千ｔで88％になります。」

ってあるから工業的には全然足りてないな。
業界団体の数値で12％だと全てかき集めてもよくて15％くらいじゃろ。

>>334は作品内の軍事描写について言及しているけれど現在でも
熱中症対策で塩分の含まれた水を飲む事から考えれば馬匹かて汗を
かくわけでこれらで失われた塩分の補給も必要だしな。
そうそう、「生理食塩水」の中の塩分も工業用塩だなある意味。

作家だろうが何だろうが塩を脇役というか大した事のないように考える
考え方とかは持って欲しくないもんだね。
345 名前：226 ：2011/08/15(月) 01:56:31.41 ID:LPXBur8O: >>282です。

最初の質問である「装甲兵が出たとして相手の反応／対策は」について早々に結論が得られ、主旨が装甲兵自体に進んだので質問を整理します。
疑問について以前の回答や自分なりの考えがある場合、それも記述してます。

質問まとめ「WW1が百年続き、装甲兵が開発された。
質問者としてはこれらに説得力を持たせ、リアルに動かし(活躍させ)たい」

―装甲兵のメリットとは？
＝歩兵の生残性の向上、心理的好影響、筋力補助による疲労の軽減と身体能力の向上。
(これらは装甲兵を配備する程劇的な効果が望めるかは疑問か)

―そのデメリットとは？
＝激しい運動を課される装甲服の整備／支援体制が戦域全体の後方支援に影響しないか。
(あまり移動しない塹壕戦のような戦線であれば影響は最小か)
運動戦ならまだしも、重厚な火力と縦深を持つ塹壕線に「戦車程強靭でなく、歩兵程柔軟でない」装甲兵を投入するのはそもそも愚策ではないか。
(戦車と歩兵の間を埋める存在としてなら有効か。強力な攻撃は戦車に集中させ、歩兵には荷が重い相手と戦うなど)

装甲兵自体については以上！
346 名前：226 ：2011/08/15(月) 02:05:09.77 ID:LPXBur8O: 続き

質問まとめ２「装甲兵の装備に関して、質問者は盾を持たせたり中世の白兵武器が復活して大活躍するのでは、とトンデモを飛ばした。特に>>278に指摘されて足りない頭を打ったが、それでも使わせたい。
ただ装甲兵について結論を出せていないので、これはひとまず置き、装甲兵を活用する為に指摘され、考えた案を提示して意見を仰ぎたい」

―防御
＝銃砲撃の衝撃とそれによる影響を軽減する為、戦車内部に施されている飛散防止の対策や、知識について明るくないがショック吸収材などを施す。
例えば中空装甲、緩衝機構を備えた防盾、装甲服の上に更に(汗)何か着せるなど。

―戦術・用兵
＝分隊に一人、もしくは小隊に一個分隊程度置いての「近所のランボー」的運用、集中しての火消し的運用。(費用上、戦車程とはいかないまでも相当高くなりそう。
繰り返しになるがそこまでして配備する必要があるのか)

―設定
＝軽敏で柔軟な土木作業用として普及するが、最前線での作業が多く最低限の装甲を望まれ、開発。
これがそこそこの評価を得て、限定的だが兵器としても普及した。

以上です。
誰もが厳しく、萎縮しましたが為になる指摘ばかりで喜んでいます。
特に>>278にあった「前線での居眠りは死刑」は衝撃で、>>294には馬鹿にされてるように感じましたが、実際足の長い装甲兵を書いてみると中々精悍です。

そして>>296さん、目から鱗です。やはりこの話を書く根本的な理由を見失っていました。
馬鹿にされようが嘲られようが、レスくれた皆さん、ありがとう。
ただレスされた指摘を全部書き留めるのは地獄でした…
347 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 02:40:14.69 ID:???: >>345-346
世界観をネタにした発言は見受けられるけど、バカにしたり罵ったりした発言はないように思いますよ。
自身の血肉にしようとしている姿勢は伝わってくるから、ある程度の好感は感ぜられるかも知れません。
創作においては、様々な指摘を受ける事もあるでしょうが、上手に身につける術を手に入れてくださいね。
348 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 08:36:54.72 ID:???: >>345-346
端から相手にしていない場合の対応はもっとえげつない事になっているので
それから見れば言い方は手厳しいけれどちゃんと対応している方だと思うけどなぁ。
話にもならん質問には罵倒しか返さんし。
厳しい指摘と受け取られるかもしれんけど現実社会でもためになる指摘ってのは
大抵耳に痛い事でしか無いのが現実だしさ。

まあ、あまり気にせず血となり身となる部分だけ拾っていけばいいんじゃないの。

もし、>>296案のような設定をする場合そのWW1百年継続の世界ではまだ自由主義
は起こっておらず帝国主義的な世界観が継続しているか、立憲君主制が続き貴族
(騎士など)が戦場に出ていくのを推奨されている文化背景があるとかかねぇ。
騎士向けの装備として残っていくような感じかもしれん。
戦車開発黎明期の騎兵戦車(要は豆戦車)的な扱いが何十年か残ってしまっている
のかも。

世界設定を変えず戦術面で活躍させたいのであれば>>345で質問者が書いて
いるように「戦車と歩兵の間を埋める存在」としての使い方になるんじゃね。
配備コストに関して書いているが装甲兵1人で多数の敵と一度に対峙出来るなんて
のは人間であれば不可能なのでどうしてもある程度の部隊配備数は無いと
駄目なのは仕方が無いと思うぞ。戦車だって1台じゃあなんも出来んし。
349 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 08:51:35.34 ID:???: >>346
逆の発想としてWW1で登場した新兵器である戦車が歩兵支援から早期に対戦車戦闘
向けへと変化していった結果取り残された歩兵の火力支援向けとして装甲スーツ兵
の配備が進んだとも考えられないか?
歩兵その物が持つ対戦車、対歩兵火力が増大するまでの過渡期的兵器として
生まれた装甲兵というの。
戦車が一歩先に重装甲化、高速化してしまったので歩兵の援護が間に合わなく
なった歩兵の側から物言いが付いた形で開発されたとかよ。

戦車随伴歩兵という考えではなく「歩兵随伴用装甲兵」という発想。
機動力というか最高速度は人間が歩兵用装備を担いだ状態で走るくらいでも
十分活躍できそうだ。
これなら先進国では退役して行っても中進国や発展途上国では長く使われる
ので予備部品などの確保とかで既存の軍事企業もバックアップしてくれるので
色々な派生型が出たりといった進化をしていくかもしれんよ。
350 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 09:44:13.65 ID:???: >>346
>―防御
＝銃砲撃の衝撃とそれによる影響を軽減する為

どっちかに絞った方が良くないか?
砲弾破片防御に大して強くする為の主要部25mm装甲なのか常時銃弾が飛び交う中で
の生存性重視なのかだ。
ただ、「現代のボディアーマー」でも銃弾による衝撃吸収の問題はあるのであんまり
意味はないかも。
後中空装甲はどちらかというと装甲厚のある戦車とか装甲車向けなので中にナイロン
などを挟む系だと拳銃弾などには効果あるかもだけれど製造工程が増えてコストが
上がるかもなー。
351 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 10:39:34.94 ID:???: >>346
294だが足を長くすると各種のデメリットも発生するから注意な。
極端な話、高い竹馬を履いて動くようなものだから。
352 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 11:58:17.23 ID:???: 創作何だから、トンデモ飛ばせば良いじゃない。

って事で
　火薬の発達に防具に追いつかなくて鎧が廃れた訳だから。

「火薬の性能が悪い世界」
で、鎧の発展系としてアーマーができたと。

　これなら、白兵戦も火薬の性能が悪いから、刃物の性能が上がったとでもしとけば良いいし、大口径や、その他の動力源で発砲できる戦車なんかが発達したとかで戦車も小火器出せる。
ただ空気銃で戦争やる絵面も出きるなw
353 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 13:10:54.61 ID:???: 火薬の発達が悪いと化学そのものの発達が遅いことになり、
産業や農業（化学肥料による土壌改良など）も遅れることになるから
火薬発達の遅れはどうかと…

俺だったら、銃弾には使えないが装甲には使える架空素材を登場させて
歩兵の防弾能力が史実より向上しているので、鉄砲の誕生以後も甲冑類を着用して
戦う戦争が継続された結果のアーマーへの発展の系譜に続く、とするかなあ
354 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 13:19:36.76 ID:???: 通常時はゲル状で打撃には衝撃を吸収し
斬撃・刺突には外的圧力が加わる事で反応し硬くなる素材を昔考えた事があったな
銃弾に対しては両方の性質が発揮されるので、より人体保護に効力を発揮する

この素材を組み込まれた甲冑で戦う歩兵同士の話をメインにするつもりだったが
これをどう攻撃する武器なら、中身の人間にダメージを通らせる事が出来るか考えたら
衝撃を吸収しきれないくらいの重さを乗せて強引にぶった切る大型の斧、という結論に達し
個人的には嫌いでは無いが、刀剣に比べると絵的にどうも映えないので没った
355 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 13:30:03.30 ID:???: >354
SFネタだと銃弾や対人レーザーの直撃を受けると衝撃でその部分が硬化して、
弾は食い止めレーザーは表面が破壊されることで防御できる防弾衣っつーのがあった。
さすがに対装甲レーザーは無理ポ、って条件付きだが。
（『ブラックカラー』にでてきたフレックスアーマーと呼ばれるもの）
だが銃弾等の衝撃以下の攻撃（早い話が素手やこん棒等の打撃）だと
硬化が起こらないので避ける必要がある、って感じで近接戦闘の起こる条件を作ってた。

で、確か現実でも同じように銃弾を受けた時だけ硬化するボディーアーマーを研究してたはず。
356 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 13:31:09.85 ID:???: そういうアーマーがあったとしてやっぱり空挺兵とか
山岳兵とかそういうのに配備するのが効果的と思うけどなぁ

真っ先に狙われる
軽機関銃手とか分隊支援火器担当兵とかに装備させて
多少なりとも生存性と戦力の維持に寄与するとか

白兵戦させたいなら上であった
装甲より機動性重視したタイプのが活躍の余地はあると思うけど…
357 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 15:56:58.23 ID:???: なんか、せっかく装甲あるならタンクデサントが一般化しちゃうとかそういうんでもいい気がしてきた
358 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 17:40:46.92 ID:???: >タンクデサント
迫撃砲、迫撃砲を使う。
野砲でもいいし、山砲でもいい。
破片で相手の首やら腕やらを吹き飛ばすように仕向ける。
359 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 17:50:32.73 ID:???: >>352
上の方で火力兵器の威力が1割しかない世界という意見があったけれど
それと同じでそんな世界だったら装甲スーツ自体がいらないし、開発出来ない。
化学技術てえのは裾野が広い産業・技術なので火薬の開発だけが遅れていて
それ以外は20世紀初頭並なんていうアンバランスには成らない。
硫酸アンモニウムも無ければソーダ灰も作れない世界では産業革命すら
起きんだろう。

装甲スーツ向けのチート素材が出てくる方がまだずっとマシ。
360 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 20:35:01.40 ID:jBtyauF4: 334です。最初の書き込みをもう少し推敲するべきでした。
本当にすみませんでした。

１６世紀後半の頃、日本と西欧に技術格差はそんなに無かったと覚えています。
上杉謙信が武田信玄に塩を送ったのは、上杉家が北条家を介して今川家とも同盟を結んでいた時期です。
そして、武田信玄が今川家を攻めようとしているのに、塩を送るというのは、よく言って塩の価値を全く分かっていない、
悪く言えば、同盟破棄行為と見られても仕方のない利敵行為ではないでしょうか。
実際に、他にも理由がありますが、上杉家頼むに足りず、と北条家は謙信との同盟を破棄し、武田家との再同盟にこの後、踏み切っています。
それなのに、敵に塩を送る、というのは美談として褒められる話なのかな、と疑問を覚えました。
いうなれば、太平洋戦争開戦直前にも関わらず、英国が日本に対して、米国の要請を無視し、石油を輸出するのと同様の行為ではないでしょうか。

そして、私の調査不足かもしれませんが、１６世紀後半の頃、人馬に塩は必要不可欠ですし、
皮をなめすのにも塩がいるのは分かったのですが、１６世紀後半の頃に製鉄に塩がいるというのが
分かりませんでした。たたら製鉄の溶鉱炉を作る際に、一種のおまじないとして塩が使われた、というのは
分かったのですが。１６世紀後半の頃の製鉄法において、塩はどのように使われたのでしょうか。
それとも、所詮、小説上の架空の話なのでしょうか。
361 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 21:15:20.06 ID:???: >>360
１６世紀の製鉄法はさすがに軍事板で聞くのは板違いだろ。
日本史板あたりで聞いたほうが良いぞ。
362 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 21:16:27.10 ID:???: >>360
>上杉謙信が武田信玄に塩を送ったのは、上杉家が北条家を介して今川家とも同盟を結んでいた時期です。
>そして、武田信玄が今川家を攻めようとしているのに、塩を送るというのは、よく言って塩の価値を全く分かっていない、
>悪く言えば、同盟破棄行為と見られても仕方のない利敵行為ではないでしょうか。
同盟結んでるからといって本当に心から手を結んでいて運命共同体であるとは限らない
外交というのはその時々の情勢に合わせて付き合い方を変えるだけの話だから
上杉が本心では今川と手を結んでいる状態＝今川が利益を得たり、敵が少なくなったり、力を付ける状態を
望んでいるとは限らない

本心では武田と今川両方が戦いあい、あるいは睨みあっている状態の方が望ましく
その間に自分の利益や目的を果たしたいという目論見があるので、武田が潰れてしまうと
今川や北条に力を付けさせ、自分がのし上がる事ができなくなるので困るっていうのがあるかもしれない
つまるところ、表の顔では今川や北条とニコニコして握手しつつ、裏の顔では「手前らを出し抜いてやるせいぜい
味方だと思って油断してろ」と思ってても不思議ではない

…と、自分はそのあたりの当時の各勢力の背景や関係は詳しく無いが、
だいたい上記の様な側面もあったと耳にした覚えがあるな

他の説としては、「敵に塩を送るという逸話は塩を援助したというのではなく、購入販売ルートを禁止しなかっただけで
その理由は単純な軍費調達のため」というもっと生々しい視点からの推測もある
363 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 21:24:42.13 ID:???: 謙信の義理堅い人物としての説を押すなら
「戦争は戦場で決着付けるならともかく、山国に塩を断たせるとか戦場以前の問題
そんな卑怯なやり方には賛成できん！」として塩を送ったっていう説がある

当時は戦略レベルでいかに有効でも経済制裁レベルでの兵糧攻めは
卑劣とか堂々としてないとか考える向きもあった、というか戦略と戦術の区別が曖昧だったからね
戦術的に誉められないやり方（ルール無視や紳士協定無視、陸戦条約違反等に相当）で勝利を得るのと同じくらい
批難される行為であった、とする説だ、つまり

…この場合は謙信が義の人物であるという以前に今川・北条のやり方が外道って考え方にもなりうる
364 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 21:27:01.61 ID:???: >>360
上杉と北条が同盟していた時期はあの故事の時期より後。
あの故事の時期は三国同盟が破棄されてから駿府陥落までの短い時期だけだし、そもそも謙信の優先順位は
１．兄弟は他人の始まり、越後守護代を狙う親戚が多すぎる越後の安堵
２．関東管領の職務(これは越後を安堵する権威付けのためで、別に関東を支配したいわけじゃない)
で、信玄と戦ってる理由なんて、越後安堵の緩衝地帯が欲しいだけ。中国にとっての北朝鮮程度の価値しかない。

ウザイ信玄が南に向いて、なおかつ1/2の確率(徳川家康と同盟を結ぶからほぼ確実に)北条に矛先が向くと考えたら
こんなにおいしい話はないよな。
365 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 21:37:11.50 ID:???: 製鉄とか鍛冶屋なんかは水と塩を補給しないと仕事中に熱中症になるの
366 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 21:49:44.43 ID:???: >>360
>分かったのですが。１６世紀後半の頃の製鉄法において、塩はどのように使われたのでしょうか。
>それとも、所詮、小説上の架空の話なのでしょうか。
製鉄に塩は2世紀ごろから既に関わってるぞ（日本国内の場合）
まず製鉄の原料となる鉄鉱石の加工工程に塩（アクリル酸）が必要になるんじゃなかったっけか
367 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 22:02:54.99 ID:???: >>360
だからさ、16世紀頃の日本と同時期の西欧の技術レベルの比較自体が無意味だろ。
製鉄技術にしてもその元の話は西欧準拠の技術レベルで話しているんだろ?
頭を少しは整理しろよ、元質問は何だった? 「「姫君返上」という小説の中で、塩の戦略的
価値」はどうだったかという話だろ?
西欧の話と上杉謙信の塩の逸話は全く別の次元の話であって元質問の西欧世界での
重要性とは違った話だろうが。
一緒くたにするな。

当時の日本での製鉄技術が高かったのは確かだが西欧文明における鉄の考え方は
また別の物になってったの。具体的には機械力を組み合わせた鉄の量産化だな。
１４～１５世紀頃ドイツのライン河流域のジーゲルランドではすでに高炉式製鉄が
始まっていた。
塩というか塩から作られる苛性ソーダなどは普通では溶けない物質を溶解させたり、
他の金属元素や化合物と反応させたりして、別の化学合成物質を作るのに使われる
し、不純物を取り除くためにも使われていた(塩化ナトリウムの沸点は炭素鋼よりも高い)。

http://fnorio.com/0056history_of_iron_manufacture1/history_of_iron_manufacture1.htm#3
製鉄の歴史～高炉式

上記サイトでは16世紀終わりには独逸などで石炭が製鉄に大量に使われて
いたことも書かれている。鉄を一定の品質で大量に作る技術に関しては日本とは
全く違った進化を遂げているのに日本の戦国時代末期、江戸初期とを直接比べるなぞ
無意味だ。
368 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 22:07:09.52 ID:???: なぁ、謙信叩きたいなら日本史板とか三戦板でアンチスレ立てればいいと思うんだが

ここよりも真面目に回答来るだろうし。
369 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 22:08:11.54 ID:???: >>360
>１６世紀後半の頃に製鉄に塩がいるというのが分かりませんでした。

俺の記憶が正しければこの元質問の小説の舞台は史実の「西欧文明世界」
に近いとこなんだろ?
何で日本の製鉄技術と比べるの?
何で西欧の製鉄技法で塩が使われていたのかを調べないの?
なんで世界史で同じ事を調べないんだ?
なあ、おかしくないか?

何時の間に上杉謙信と武田信玄の塩の話に摩り替わってるんだ?
関係ない話を持ち込むと本当に質問したい事がわからなくなるぞ。
370 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 22:11:01.80 ID:???: 上杉謙信と武田信玄の話と西欧文明での製鉄の話を無理やり
くっつけて考えるというのが「斜め上」な発想なんだけどよw
371 名前：名無し三等兵 ：2011/08/15(月) 22:18:04.18 ID:???: >>360
たたら製鉄での塩の話と質問のきっかけとなった小説の舞台である
「仮想西欧国」とは何も関係ないでしょ。
その時点でたたら製鉄の話を出してきても意味ないじゃない。
元はといえば「鉄を作るにも、皮をなめすにも塩はいる。」の一文に対して
何らかの答えが欲しくてここに質問しているんだろう?
そっちはどうでもいいのか?

どうしてそこから上杉謙信を叩く方向に話が進むんだい、君は。
372 名前：名無し三等兵 ：2011/08/16(火) 23:27:31.63 ID:???: なんか>>360がただのアンチ戦国武将のように見えてくる。
だって質問文の上の文と下の文に繋がりがなさ過ぎのだものw
373 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 05:39:04.78 ID:Xu4GK1t4: 今だって北朝鮮と国交は無くても、北朝鮮産の物は日本に入ってきてる。

それと同じで、政治と商業が分離してただけって説もあるな。
後、塩が停められている＝塩の買い手、だから塩を売りつけただけって説。

なんで、唐突にヨーロッパの話から武田上杉の話が出るのかね
374 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 20:54:13.81 ID:pg0WJ6eb: 質問があります。
日本が英米仏と共闘し、独ソと緊張関係にある第二次世界大戦前夜の世界を
舞台とした小説を書いています。
史実よりソ連の力が少し強く、極東共和国が生き残り、ロマノフ王朝の生き残り
(まだ考え中ですが下の姉妹のどちらか)を象徴君主として据えているという形です。
満州は表向き自治国ですが利権などは米国と半々に分け合う形になっています。
(極東共和国にとっては背後地扱い)

この中で戦車開発黎明期の話として陸軍機甲化の動きと引き換えに騎兵隊が
廃止寸前になったおりの流れを描こうと考えています。
騎兵隊が装備する騎兵戦車は史実では国産化した九二式重装甲車を配備
していましたが、この世界では友好国でもあるフランスよりルノーＲ３５との競作
に破れポシャりかけた「オチキス H35」を史実より早めに開発・競作が進んだ
事にして九二式重装甲車の代わりとして騎兵隊が装備することにしてみよう
と考えているのですが、「オチキス H35」の足回りなどは満州やノモンハン
周辺の地形で運用しても大丈夫でしょうか?
故障率などは欧州大陸よりも悪化するでしょうか?

オチキス社としては史実のような開発継続案が無くとにかく採用してくれる
or開発に協力してくれそうな国を探している所で日本陸軍から声がかかった
という形になっています。なので、オチキス社による全面的なサポートが得られ
ます(費用などは折半)。
この世界の日本には欧米資本が史実よりもかなり入っているので史実日本
よりは鉄鋼生産などは少しマシになっています。
375 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:02:24.45 ID:???: 東部戦線やユーゴでドイツ軍が使ってるくらいだから、満州あたりでも問題ないんじゃね？
あとはハ号みたいにサスペンションの間隔が、コーリャン畑の段々にハマってしまうサイズかどうか。
376 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:05:20.88 ID:???: ハ号? ロ号じゃなくて?
377 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:06:10.15 ID:xbeWqDFP: 身長十数メートルの人型ロボットが二本足でノシノシ歩いても戦場では使い物にならないと言われますが、
ボトムズやガリアンのように、
足の裏に車輪を装備してのローラーダッシュ機能が付いても実用的な兵器にはなりませんか？
378 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:09:26.33 ID:???: >>376
なあ、少しは調べてから書き込もうや。
379 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:12:20.58 ID:???: >>378
は?
九五式軽戦車の話とH35とどう関係すんの?
380 名前：374 ：2011/08/17(水) 21:16:02.51 ID:???: >>375
ユーゴで使えているなら満州の平原などでの運用も大丈夫かなぁ?
雨降った後の泥濘とかが心配かもですね。
オチキス H35は九二式重装甲車や史実日本の軽戦車より重量が
あるので沈まないかなぁ。
381 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:18:48.24 ID:???: >>377
ひとまず十数メートルの装輪車になる
高重心すぎて走れない、普通の装輪車に
382 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:28:04.00 ID:???: >>377
車高というか体高がありすぎて危険、風が強く吹くだけで不安定になる。
バランサーの改良をしても旋回時や急停止時などが危険。
90式戦車が停止する時に短い停止距離で止まるけれどそういうロボット
の足の裏の面積って戦車程もないから急停止したらコケるよ。
383 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:31:46.94 ID:???: >>374
満州利権の折半は、利権争いでグダグダになりそうですが、質問事項ではないので置いておいて・・・
採用が他になかったといった設定なら、該当地域向けに設計の手直しが出来ないですか。
384 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:33:46.72 ID:???: >>377
>>1
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

テンプレも見ないとかねぇ。
385 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:35:12.97 ID:???: >>377
ボトムズのような３～４ｍまでならともかく
十数ｍにもなると、重心が高くなりすぎて不安定
386 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:35:24.41 ID:???: >>377
背が高くて狙い撃ち、足を引っかけて転かす・・・いや、自分で転ぶ。
387 名前：374 ：2011/08/17(水) 21:37:02.56 ID:???: >>383
マイナーチェンジ案という事でしょうか?
その場合だと騎兵隊が(当初は)採用することから装甲を削って速度と車重
を下げるといった改良(改悪?)などをするんでしょうか。
388 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:39:20.42 ID:???: >>375
だからハ号の満州仕様がなぜああなったのか、H35のサスペンションの場合ではどうか、少しは調べてから書き込めというのに。
389 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:41:42.68 ID:???: >>388
じゃあお前が>>374にアドバイスしてやれよ。
そんなに偉そうなことを言えるんならさぞ素晴らしい意見が出せるんだよな?
390 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:48:27.87 ID:???: 実際に満州で使われた日本戦車であるハ号にこんなトラブルがあり、同じくボギー式(スプリングの方式は違う)サスペンションのH35ではどうかな？と注意を促してるのに、お前は何を言ってるんだ？
391 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 21:58:55.78 ID:???: 何で質問者そっちのけで罵り合いをしてるんだ?
392 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:00:04.05 ID:???: 読解力のない子が脊髄反射してるのですよ
393 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:01:28.52 ID:???: >377
現実的ではない。
だが、その非現実っぷりをねじ伏せてローラーダッシュロボットを活躍させたいなら
それなりの嘘を考えればいい
394 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:04:09.16 ID:???: 十数ｍの大きさだったら足に付けるローラーダッシュよりも
アーマードコアみたいに背中に付けたブースターの推進力で滑った方が
まだ安定性があると思う

あれもどうやって地面をスムーズに滑ってるのか不明だが
（動輪でない回るだけの車輪が足の裏に付いてるんだろうか？）
395 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:06:55.92 ID:???: >>393
ローラーダッシュロボットが活躍するアニメというとガンソードだな。
オリジナルセブンと呼ばれるロボットと、エルドラソウル以外のロボットはすべてローラーダッシュロボ。
396 名前：374 ：2011/08/17(水) 22:12:27.57 ID:???: オチキス H35でもう一つ気になったのは乗員2名というのが作戦行動に
何か影響を与えうるのかという点です。
史実の九二式重装甲車では乗員3名、その後継機種である九四式軽装甲車
では乗員が2名となっていますがWikipediaを見る限りでは九四式軽装甲車の
乗員数の少なさは問題になっています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/九四式軽装甲車

乗員の問題は九七式軽装甲車テケになっても政治的な? 点から2名のまま
ですが史実と違いオチキス H35を元に改良するなら装甲を削って内部
スペースを確保しつつ乗員3名にしてしまうのは何か問題になりそうな部分
はありますでしょうか?
397 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:14:45.43 ID:???: >>394
ホバークラフトみたいなのになってんじゃないか?
いや、車輪だと耐久性が心配になるんだよね、動輪じゃないにしてもさ。
398 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:18:56.24 ID:???: >>396
基本的に戦車の日常の点検整備はその乗員のお仕事。
よって、２人だと負担がでかくなる。
399 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:30:29.74 ID:6Ph2jU89: なんて俺特なスレ

質問なんだが、隊付衛生兵の最年少は何歳でなれる？
また、そいつが自分の所属と階級を言う場合

｢戦闘支援兵科、二等衛生兵です｣でいいんかい？
400 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:32:39.69 ID:???: >>377
まず、歩くかローラーかという以前に目立つ、十数メーターという全長（全高？）はとにかく目立ちます
目立つとどうなるかといえば、通常よりも遠方から発見され、もれなく警戒・監視され
そして今まで以上の遠距離から射撃・砲撃を食らうハメになります。
陸戦ですらこんな状態ですので、航空機にとってはいいカモかランドマークのような扱いでしょう。
　
雑多で道路の狭い市街地では行動に制限が掛かるであろうし
ジャングルでは足元（？）の確認が出来ずに友軍を轢きかねないし、走破性の点で泥にも弱そうな気がする
草原・平原では、その全長（全高？）故に遙か遠方より発見され、車体が稜線をはみ出してばっかりで、いい的になるかと
砂漠・雪原でも同上、さらにスタックの可能性も大いにあるでしょう
なにより、レーダーにガンガン引っかかるでしょう。

今の科学力・軍事技術・戦術ではそもそも、巨大ロボットというコンセプト自体が使い物にならないので
リアリティを持たせつつ巨大ロボットを作中に出すのなら、そこら辺をクリアしないと厳しいかと。
401 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:34:20.09 ID:???: 低能な質問ほど回答が付くんだなｗ
上から目線で叩きたいだけの奴が多いんだなｗ
402 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:38:13.70 ID:???: >>401
単に「かつて同じ事を考えたり興味を持った先輩」が多いだけだ

それに、ローラーダッシュが嫌いな奴なんかいるわけないだろ
403 名前：名無し三等兵 ：2011/08/17(水) 22:41:39.98 ID:???: >>399
陸自の場合だけど
１８歳になった一日目にタイミングよく入隊→前期新隊員教育３ヶ月くらい→後期新隊員教育３ヶ月くらい→部隊配属
だから、最短（もちろんペーペーだけど）でなら１８歳と６ヶ月位。
404 名前：374 ：2011/08/17(水) 22:49:25.54 ID:???: >>398
なるほど。
だとするとWW1後の出生率の問題があったにせよオチキス H35の乗員2名
というのは作戦行動に支障が起きうる可能性が高い人数だったという
ことですね。
どうやって日常整備・点検してたんだろう・・・。
405 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 01:12:45.47 ID:???: >>377
重量も問題になりそうなんだよね。

例えばこれは10式戦車の走行状態の動画だけれどそんなに背の高い兵器が
スムーズに走行中に曲がれるのだろうか。

http://www.youtube.com/watch?v=w5Kt-ea4zO4&feature=related
406 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 02:08:23.69 ID:???: 当然、腰を落とし重心を下げてやるんだろうな。

ローラーダッシュする軍用メカの中では「ガングリフォン」のHIGH-MACSが好き。
装甲車と攻撃ヘリの中間みたいな人型兵器で、ダッシュからのジャンプで滑空、立体的な機動で敵の攻撃をかわしつつ、敵の上空から攻撃を加えることができる。
407 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 02:09:03.02 ID:???: 十数メートルって結構デカイよ
現代の技術を想定する限りじゃ、軍用以前に動かすのも難しい
ビルが動くようなもの
408 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 02:29:58.18 ID:???: ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217905062
10階建てマンション（1～10階全て住居の場合）の地上から屋上床面までの高さ

2m85cm×10階=28.5m
十数メートルというのが仮にこの半分だとしても五階建ての低層マンション
やアパート、雑居ビルが動くようなもんだよな。
全部を軽量合金で作ったとしても中の駆動系と武装を入れたらドエライ重量
になるから走行移動なんて無理やわ。

>>406
腰を落として走行移動すると地面がやばくない?
轍もかなり深くなりそうだし、轍に足を取られて味方の車に影響与えたり
とか轍を辿って敵機がやって来そうや。
実際WW2中にドイツ軍のヤークトティーガー重駆逐戦車というのがあった。
こいつの重量が70tもあって土の地面の上を走行すると深～い轍が地面に
残ってしまったそうな。
カモフラージュしてもこの轍を辿って敵戦闘機や爆撃機が来てしまうから
隠れる場所が少なかったっていうオチ。
現代戦ならこれに対戦車ヘリやら重武装・重装甲な対地攻撃機が加わる
からますます生存性が低く・・・。
409 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 04:00:17.74 ID:???: 腰を落とすと轍が深くなるという理屈がわからん。メカのケツを地面に引きずって掘り返してるのか？
「レイズナー」のSPTドトールやドールみたいに、足裏だけでなくバックパックの二輪と合わせ四輪走行というものもあったが。
410 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 05:35:10.33 ID:???: >>406
懐かしいなガングリフォン
確か戦車の弱い上面から攻撃できて
ヘリには難しい拠点の占領が可能とかで人型機動兵器の価値を付加してたっけ
411 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 11:19:13.66 ID:???: >>404
個人的な憶測なのだが整備中隊込みとかではないかね。
航空機とかのように仮設拠点から戦車だけ出撃とか。
412 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 11:31:31.94 ID:???: 戦車の集中運用という概念がなければ、戦車単独の運用もあんま考えなくていいんだよ
413 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 12:52:42.12 ID:???: >>377
ならない。
ローラーダッシュ自体が不整地ではナンセンスな装備で、スリップはもちろん自重で沈み込んでいく。キャタピラーなら解決出来るが、それでは足が必要なくなる。
414 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 13:01:39.55 ID:???: ケッテンクラートの前輪だって必要ないっちゃないんだから足くらいあってもいいじゃん
415 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 13:14:55.60 ID:???: >>377
ローラーダッシュにしろ、ホバーにしろ、スピード感を出す&歩く作画の手間を省くための演出法であって、実用
とかリアリズムとは思考が真逆ですよ?
416 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 14:15:26.61 ID:???: 移動の基本がローラーダッシュ(車輪か履帯での滑走)で、脚部は一応歩行器にもなる大型サスペンションと解釈したらどうか。
417 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 15:42:56.22 ID:???: >>416
歩かねばならない局面が想像できない。
418 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:00:53.63 ID:???: 急斜面などの縦移動、岩場など
419 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:04:50.58 ID:???: 人型ロボットで急斜面と岩場は自殺行為だろ
人なら筋肉と関節と手を使って移動できるけどロボットにそれをさせるのは無理
420 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:13:54.39 ID:???: ワイヤー張ってよじ登っていけばいいじゃん。

複雑地形における三次元機動は多脚機械の売りだけど、車輪の方がより適応している局面が圧倒的に多く、
トータルでみれば、歩行機能は汎用性があるとは言えない。ならば、状況・地形に合わせた機材を用意すべき。
421 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:16:50.34 ID:???: 今までのコメを纏めてみると
・デカすぎ、数メートル位に汁
・ローラー走行だけｲｸﾅｲ、一応の歩行機能もつけとけ
・ワイヤーも付けとけ

・・・これなんてガサラギとギアス？
422 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:20:04.40 ID:???: >>421
いっそタチコマまでいった方が使い道多そうだな。
423 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:32:38.03 ID:???: >>417
ガン×ソードっつーアニメで「この世界のロボットは実は二足歩行できない」っていう衝撃の設定が後半で明かされた事があってなぁ
424 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 16:43:39.44 ID:???: >>423
じゃあ足は何のために・・・？
425 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 18:35:52.53 ID:???: >>424
劇中では謎。
オリジナルセブンが足で歩いてるからなんとなく、ってのが一番ありそうな理屈だけど。

しかしエルドラソウルだけは説明がつかないというか、説明無用さがウリの存在だから別枠というか。
426 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 18:46:18.17 ID:sgjzIqwg: すでに>>395氏がガンソードと指摘済み。
エルドラソウルは、黄金の破壊神だから。
427 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 19:24:07.39 ID:???: >>425
カギ爪がブッチに研究させていた駆動システム（３話のヨロイの触手）が実はオリジナル７の駆動系だって裏設定があるのよ。
それを移植してるからエルドラソウルは二足歩行が可能…まぁ合体システムは無くなっちゃったんだけど。
428 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 19:27:45.65 ID:???: >>421
ボトムズにもワイヤー射出機装備の特殊部隊機とか山岳仕様とかがあってな…
429 名前：これは犯罪予告ではないことを記しておきます。 ：2011/08/18(木) 19:32:20.98 ID:8ZO2wn/9: ９．１１のように、大型旅客機をハイジャックしたネトウヨが、同機を操縦士、特攻隊のように客を道連れにして大韓民国の原子力発電所に体当たりを計画した場合。
韓国側として、どのような対処を取ると思われますか？
回答をお待ちしております。

なお実行犯は、９．１１のテロリストと同様に、ジャンボ機の操縦はある程度こなせられるという設定で考えてください。
韓国軍が、一般上客の多数乗った旅客機を打ち落とすような行動に出ることはありえるのでしょうか？
430 名前：これは犯罪予告ではないことを記しておきます。 ：2011/08/18(木) 19:33:18.83 ID:8ZO2wn/9: >>429
漢字の間違いがありましたので訂正します。

操縦士→操縦し
431 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 19:44:21.31 ID:???: >>429
９・１１以前でなら確実に成功していたとは思う。
ただし、９・１１後には「民間人（に扮したテロリスト）が大型旅客機をハイジャックし、重要施設に自爆同然の突撃を試みる」
という小説じみた教訓を空港関係者・航空業界・安全保障関係者一同に身を持って証明させてしまった為
各国の関係組織・関係者の対策を策定・強化されていると思う。

そもそも、どの国の空港・航空会社でもハイジャックには更に警戒されているであろうし
仮に起きたとしても、犠牲者を一番少ない手段を講じるとは思う。
まぁその何だ、９・１１でハイジャックされた旅客機の動きを調べ直せば分かると思うんだ　ウン
432 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 19:47:06.75 ID:???: 特攻隊に失礼だろ。
彼らのは作戦行動（悪手だが）だったし民間人を巻き込まなかった。
なにより標的は正規軍だ。

テロリストなんかと一緒にすんな。
433 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 19:52:19.41 ID:???: 改めてトムごめんなさいしないといけないよね
434 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 19:54:44.92 ID:???: >>430

目標が原発だと明示されていれば最終的に必ず撃墜する。
犯人からなんのアクションもなければ、飛行経路からいずれ目標が原発だとばれる。
必ず阻止されるだろう。
というか凄惨な航空機テロを経験したあの国で、凶器なりなんなり持ち込んで搭乗なんて不可能じゃないのか。
435 名前：404 ：2011/08/18(木) 20:21:18.12 ID:???: >>411-412
なるほど、単独もしくは少数での運用などに限定させていたかも
ですね。
現代の感覚で捉えていました。
ありがとうございました。
436 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 20:42:35.85 ID:???: >>434
別に韓国発の航空機でなくてもいいかと思われ
まあいずれにせよ日本人乗客が多数乗ってそうだけど
437 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 20:51:56.02 ID:???: >>429-430
なぜ「ネトウヨ」が乗っ取りをおこない他国の原子力発電所の破壊を目論むのか、前提が分からない。
航空機の操縦の習得、制圧するための武器の持ち込み、操縦室への侵入など解決すべき課題が多いように思います。
朝鮮民主主義人民共和国なら実行するかもしれないとは思います。
思考実験するにも穴が多すぎるのではないでしょうか。

【日本の場合】
ハイジャックされた航空機は撃墜すべきか!? サミットで政府検討 - goo ニュース畑-
http://news.goo.ne.jp/hatake/20080124/kiji963.html
航空テロは撃墜検討、洞爺湖サミットで政府（読売新聞） - Yahoo!ニュース-
http://web.archive.org/web/20080128022741/http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080124-00000005-yom-pol

大韓航空機YS-11ハイジャック事件 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%9F%93%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9FYS-11%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BA%8B%E4%BB%B6
大韓航空機爆破事件 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%9F%93%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E7%88%86%E7%A0%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
438 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 21:07:19.33 ID:???: >>422
四足以上がいいからねぇ。
接地圧の関係で
439 名前：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2011/08/18(木) 21:58:04.97 ID:???: >>438
二本足であっても、足裏を際限なく広げ、車輪でもつければ接地圧は解決する
440 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 22:05:32.05 ID:???: >>433
懐かしいな
> トムごめん
441 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 22:47:17.16 ID:???: どうせなら衝突した瞬間に
そのエネルギーで旅客機が丸ごと異界に飛ばされる
「Lost」的展開を希望
442 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 23:04:41.68 ID:???: むしろランゴリアーズ
443 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 23:09:06.24 ID:???: >>440
ネタがわからない……
444 名前：名無し三等兵 ：2011/08/18(木) 23:18:48.07 ID:???: つかネトウヨの定義がわからんのだが
445 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 00:01:33.88 ID:???: >>444
ネット上で気に入らない奴は全部ネトウヨだそうだ。
446 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 01:57:09.94 ID:???: ブサヨがアップを始めました
447 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 02:07:17.87 ID:???: >>443
軍板では、レッドオクトーバーとか初期の作品を除けば
トム・クランシーの評価はそこまで高くない
……『合衆国崩壊』も荒唐無稽だのと言われていたのだが、9.11を部分的に予言してしまった
あやまらないとね、ってなったのが↓のようなスレｗ

トム・クランシーに謝罪する会　
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1000258287/
448 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 16:40:28.56 ID:???: >>444
売国奴＆左翼＆在日中国朝鮮人らにとって不都合な連中はみなそうらしい
449 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 16:47:01.46 ID:???: ネット上じゃネトウヨもブサヨも自分が気に入らない相手に当てはめた言葉
450 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 17:50:49.87 ID:???: >>449
一応、ブサヨの方は「気に入らない相手をネトウヨと呼ぶ」事に対応して現われた
言い返すための後発の言葉ではあるけどな
451 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 17:52:25.44 ID:???: >>450
コヴァの頃に使われてたからブサヨの方が先やで
当時はポチ保守が右側への罵倒用語

両方ともコヴァが使ってたけど
452 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 18:47:30.25 ID:???: この話はここで終わりにしやしょう
453 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 19:09:53.06 ID:???: だな。まあ429がアフォって事で、次の質問を待とうか
454 名前：226 ：2011/08/19(金) 21:38:33.19 ID:aUX/Dtq5: >>346です。

装甲兵に関してまとめました。

―防御
＝装甲材質は表面硬化装甲(RHAはまだ)。
全周0距離からの通常弾(7mmｸﾗｽ)、重迫(120mmｸﾗｽ)の破片に抗耐する中空装甲。(13mmｸﾗｽ弾や重砲の空中炸裂弾には後述の盾を使用)
衝撃を吸収する為、中空装甲内にジェル状の液体を注入、これは防寒防暑材にもなる。
必要に応じて30～40mmの緩衝機構を持つ盾や、対地雷に船底型の装甲靴を装備。(中空装甲は指摘された際にボツにしましたが、緩衝ジェルをサンドする為復活させました)

―視察装置
＝甲冑のように直視可能なものを想定していたが、防御上あまりよろしくないのでテレスコープかカメラを想定。

―駆動方式
＝油圧。
455 名前：226 ：2011/08/19(金) 21:45:56.64 ID:aUX/Dtq5: 武装や用兵に関しては長くなるので、まとめるまで少し時間がかかります。
また歴史的背景も関わってくる(背景をだらだらと書くことになってしまう…)ものでもあるので、このスレの規則に逸脱してしまわないかとハラハラです。

とりあえず皆さんに提案された「足を長くする」(竹馬)と戦車跨乗兵は勝手ながら取り入れます！
456 名前：226 ：2011/08/19(金) 21:52:16.84 ID:aUX/Dtq5: ～世界観の設定の出し惜しみは～

と書いてました。
今さら規則を見るとは恥ずかしい限りです。世界観というか設定ですが、なんとか短く纏めて書きます。
457 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 21:52:52.21 ID:???: >>454
９５式軽戦車よりも重装だな。あとは自分で納得できる話を書いてちょ。
458 名前：名無し三等兵 ：2011/08/19(金) 21:54:37.77 ID:???: 装甲版にジェルを挟み込むのではなく、装甲内全体にジェルを満たしてはどうですか。
459 名前：226 ：2011/08/20(土) 01:15:35.43 ID:T3VdYKwE: 装甲兵に関して必要そうなものを纏めました。長くなります。

―世界観
＝色々あってハンガリー帝国が瓦解し、また色々あってWW1が英仏独伊と新生ハンガリーの戦争となります。新生ハンガリーは欧州のイスラエル的立場です。つまりそれまで国を持たなかったある民族が結集し、高い士気を持ちます。

仏以外は帝政(英独は議会を持つ)を維持。ロシア帝政も内戦中ながら維持されている。
WW1の継続により、各国共人口減少の問題を抱えている。女性の戦闘参加も推奨されている為、体力面での不安を解消する装甲服が注目された。
ただし全軍に配備出来る程ではないので、懸案事項。
戦車は史実に沿って進化していますが、登場当初は史実通り活躍したものの、本領を発揮する前に休戦に入りその進化速度はかなり遅くなっています。
WW1から一世紀後で、大体30～50年代のレベルにあります。

>>458
それもひとつの手だと思います。
460 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 02:32:49.87 ID:???: >>459
その設定だと極東(日本とその他)と米国は戦争に参加していないってことですかね?
(参加していたら戦争はもっと早くに終わってしまう特に米国参戦)
ロシアが帝政を維持しているということは少なくとも日本はロシアの帝政維持
に何かしらの形で関わっている可能性もあるかもなぁ。
ジェルというけれど難燃性のでないと燃えまっせ。

>テレスコープかカメラを想定。
テレスコープって何? テレスコープって望遠鏡(拡大鏡)のことだよ。
もしかして「ペリスコープ」ですかい?
物凄い視野狭いですよあれ。人間サイズの甲冑を着込んで目隠しをして
歩くようなレベルに話になるけど本当にいいのか?

あとまともなビデオカメラの登場は年代的にもっと後です。
30～50年代ごろだと良くて8ミリカメラぐらいのものでリアルタイムに映像を
写し撮影者に画像を送るためのビデオカメラというのはあるにはありましたが
「非常に」でかい代物でした(テレビ局にあるようなアレ)。
とてもではありませんが人間大の大きさの物体の頭部に押し込めるような
大きさじゃありません。

質問者の人はひょっとしたら年齢的に20代以下かもしれませんが現代の
監視カメラやWEBカメラのような小型化が進んだカメラが登場したのは比較的
最近です。
具体的には1980年代以降に半導体の製造技術が進み微細加工が可能になって
からの話です。
それ以前にもアクティブ式暗視装置などといった頭や手持ち式のタイプは
ありましたが長時間装着できるような物ではありませんでした。

装甲服の「派手なスペック」ばかりに気を取られるとわけわからん作品に
なりまっせ。
461 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 03:25:28.21 ID:???: >>459
「テレスコープ」が「ペリスコープ」だと仮定してだがあそこには普通
防弾ガラスが嵌め込まれている。
ペリスコープ用防弾ガラスが出来る前は穴の開いた円形鉄板などが
利用されていた。

ttp://www.youtube.com/watch?v=LBM3eMJJRjg&feature=related
89式戦車 type89b 八九式戦車　大日本帝国陸軍

この動画で2:55辺りで出てくるのが「操縦手用多孔式視察装置」で
原始的な「ペリスコープ」になる。
こんなので向こう側が見えるのかと言われそうだが小さい穴のお陰で
朧げながら向こう側を見ることが出来た」が、遠近感が狂うといった問題も
あった。
ペリスコープには視野が狭まるため周辺警戒が難しくなるという問題が
あり(戦車の場合この問題点は随伴歩兵が解決する)、リアルタイムでの
映像を配信するタイプのビデオカメラの小型化はさらに困難だった
(トランジスタがあれば多少は小型化できるが)し、人間の頭部に収まる
サイズではない。
そういう事をするためには集積回路(IC)が必要でかつもっと価格が安く、
安定した品質が得られるようになってからの話。
集積回路その物は史実では1959年2月に特許出願になっているが使い物に
なるぐらいの品質と数が生産されたのは60～63年頃でしかない。
なので人間並みの視野を得ようと思ったら現代のフルフェイスヘルメットに
近いタイプでないと無理。
462 名前：226 ：2011/08/20(土) 12:30:48.86 ID:T3VdYKwE: >>460
簡単に言えばご都合主義ですが…

米はルシタニア号事件やツィンメルマン電報がなく、モンロー主義を貫いてもらってます。
ただ新生ハンガリー以外にとっては経済・産業の中心として大きく依存されています。
日本も小規模な陸海兵力を派兵している以外はアメリカとほぼ同じで、工業製品・武器輸出から利益を受けている口です。
史実通りシベリアへ派兵していますが、パルチザンと泥沼の戦いを続けています。

＞ペリスコープ
指摘されて初めて気づきました。私の知識はかなり適当です！
どうやらバイザー→ペリスコープ→テレスコープと、二重に間違ってたようです。
視察装置に関してはキューボラも考えています。単なる防弾ガラス入り視察孔を全周に並べ、中の人が首を回すだけのものです。

＞カメラ
誤解を招く書き方でした。
30～50年代というのは戦車技術に関してのみです。
カメラを始めとした電装は史実通りにするつもりでしたが、不勉強でした。
463 名前：226 ：2011/08/20(土) 12:51:29.29 ID:T3VdYKwE: >>461

勉強になります。話は逸れますが、手動旋回でもあれだけ音がするんですね。

＞フルフェイスヘルメット
おっしゃる通り、それが一番現実的なのだと思います。後は絵的な問題、好みの問題でしょうか…。
ビデオカメラについては、画像をヘルム内前面に投影できるくらいのものか、HMDのような装着するものを考えていました。
頭部に無理なく内蔵できるよう、そちらの技術的背景にもつじつま合わせします。助かります！
464 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 13:03:29.83 ID:???: ペリスコープロボットっつーと鋼鉄の虹か。
そーいやあれも随伴歩兵どうするのかとかまったく描写がなかったな。
元がメイルゲームだからそこまで突っ込んで考えてないだけなんだろうけど。

鋼鉄の虹は2次大戦前後でのロボット戦争なわけで、、質問者の世界の参考になるような気がしたが
アレは妖精エンジンで動く歯車オートマター、というファンタジーにミリタリー風ガジェットをおっかぶせてるだけだから無理か。
465 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 18:31:51.91 ID:???: >>463
>画像をヘルム内前面に投影できるくらいのものか、HMDのような装着するものを考えて
それ、1980年以降の技術だぞ。
HMDにしたって航空機用のものであってフルフェイスヘルメットに収まりかつ人が背負える
くらいの電源で収まるようにしたら現代(2010年代)の技術が必要になる。
元の質問はせいぜいベトナム戦争の頃だったはずだが出来る訳がねぇ。

ちゃんと電子技術の発展の歴史とか調べてからにしたほうがいいぞ。
ここのスレはそういった向きは専門的ではないにしてもググれば出る程度
の調べ物もしてないのが丸分かりだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/電子立国日本の自叙伝
こういう本があるから図書館にでも行って借りてきて勉強しなおせ。
話しにならんわ。
466 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 18:51:49.32 ID:???: 兵器の技術的なもの以前に、質問者の歴史観がよく分からんのだが

>＝色々あってハンガリー帝国が瓦解し、
>また色々あってWW1が英仏独伊と新生ハンガリーの戦争となります。
>新生ハンガリーは欧州のイスラエル的立場です。
>つまりそれまで国を持たなかったある民族が結集し、高い士気を持ちます。

最初の行と最終行とが、思い切り矛盾していないか？
それまで国を持たなかったはずの質問者世界のハンガリーが、
かつては「ハンガリー帝国」があったってどういうこと？
もしかしてこの帝国は、
オーストリア＝ハンガリーのことなのか？
それとも中世のハンガリー王国が、
モンゴルを撃退して帝国にまで拡大したのか？
前者にしろ後者にしろ、その後の歴史は史実と大きく変わってくると思うから、
はっきり言って兵器の問題なんぞ
「好きに設定しろ」にしかならんと思うぞ。
467 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 19:03:57.58 ID:???: >>463
ベトナム戦争の頃だと米国はF-100やF-105、F-4、ソ連・中国はMiG-17やMiG-19、MiG-21が
主流だったがHMDはおろか画像をヘルム内前面に投影なんてことすら夢の技術だった
時代。
最初期のMiG-21なんて全天候能力持ってなかったしな。
第一、1960年代てのはアポロ計画が持ち上がった時代だぜ?
あの当時の宇宙船のような先端技術製品ですらそんな機能は無い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/アポロ司令・機械船
468 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 19:07:58.86 ID:???: 竹馬関連を書いたのは私だがデメリットがひどいというのにｗ（安定を保つのが難しいわ速度を出しても制動には足の分の接地面しかないわ…）
ま、好きにしてくれw

>>464
鋼鉄の虹、本家ウービルド以外は内燃機関使用しているぞ＜人形
後もともとが山岳地でゲリラ戦に使っていたので拡大版歩兵的な扱いじゃなかったか？
469 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 19:43:43.21 ID:???: どうせなら欧州のど真ん中に
モンゴル帝国の末裔の国が20世紀まで残っていたって設定のほうが
面白くなりそうだな
470 名前：226 ：2011/08/20(土) 20:45:37.56 ID:T3VdYKwE: >>464
やはり同じような時代をモデルにして話作りしている人は多いんですね。
その中でオリジナリティを出そうともがいています。
>>465-467
私の説明不足です。質問する手順を間違えていました。スレ規則の警告を真っ向から犯してしまいました。
世界観を事細かに説明すると、突っ込み処が多すぎて荒れたり、相手にされないのではないかと。
それを恐れて、世界観を小出しにし、またひたすら低姿勢でいけば…と安直に考えていたのが間違いでした。
WW1までは史実通り→そこからは創作、となると、確かに「好きにやれ」と言われて当然です。
技術レベルも「電装は現代、戦車はWW2前後」と、ちぐはぐの状態に置いておいて、その上明白な説明を怠っていました。
471 名前：226 ：2011/08/20(土) 20:46:17.78 ID:T3VdYKwE: >>468
大きなデメリットはありますが、着脱式にして塹壕や掘り返されて泥沼になった場所を越える際に使ったり、威圧感を与えれるのではと思い取り入れました。
>>469
私の話はやはりバカバカしいでしょうか。
472 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:09:57.15 ID:???: >>471
バカバカしいというより
どうせほらを吹くなら
でっかいほらを吹いたほうが面白いって話ｼﾞｬﾈｰﾉ?
473 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:24:45.47 ID:???: >>471
設定がくどすぎて、自己矛盾を起こしてるということだろ。
474 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:31:24.02 ID:???: >>470
>技術レベルも「電装は現代、戦車はWW2前後」
歪な文明操作やなぁ。
古代クエント人もびっくりだわ。

電装系を現代、戦車系をWW2前後に設定してしまうと装甲スーツ自体が
存在しないぜ?
だって戦車など軍装品が「本当に」WW2レベルなら装甲スーツだって必要ない。
相変わらず何かを勘違いしているけど、軍事にしろ電子技術にしろそういったのは
確固たる工業基盤があった上で成りなっているので電装系が現代レベルなら
その装備を戦車に施した時点で戦車の性能がWW2レベルで止まるわけがない。
所謂巨大人型ロボット作る技術があったならそれを利用して既存の兵器を
もっと強くする方が遥かに安上がりで効率的だっていう話ヨ。

バカバカしい話を最もらしく書くのが小説の醍醐味ではあるが無茶な技術
操作・文明操作するくらいなら上の方にあった「騎士が生き残ってて装甲スーツ」
着て戦闘に参加するって設定のほうがそんな面倒なことしないで済むだろうに。

あと竹馬っぽいパワードスーツモドキはYouTubeで紹介されていたな。
動画を見てみたけれどこれはバランスが悪い・・・敵兵士がブービートラップ
仕掛けてたら終わりそうだ。
結局のところ足を入れている以上そことの操作感覚?の乖離が起きるようじゃ
駄目ってことだな。
言い換えれば操作する上で違和感を無くすための工夫というか技術の投入
自体がもうWW2のレベルではないって事だ。
この辺りの感覚は硬式潜水服に近いな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Training_with_a_Atmospheric_Dive_Suit.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=IdPpWy_O09k
「アームスーツ」っぽいもの作ってみた【完成版】
475 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:41:51.41 ID:???: >>470
一度設定と質問を取り下げて図書館に一週間ほど通いつめたほうがいいよ。
国の歴史設定も何がしたいのかわからんし、技術説明を聞いてもやっぱり
わけがわからない。
装甲スーツを作品内で活躍させたいと考えている人間がその装甲スーツの
スペックを連々と書きだしても読者で食いつく人間は少ないでしょう。

だって活躍を見に来ているのに、スーツのスペックなんて誰も聞いていない
んですから。
ペリスコープの設定なんかも厳密にはいらんでしょ。
むしろ後書きなどで補足説明に留めるほうが小説も書きやすい。
フルフェイスヘルメット状の防具で保護しているくらいにしておき
読者から要望があれば設定を書き出すくらいでいいはず。

後は小説の書き方を「詳しく説明して」いる本やサイトを参考にして
みたらどうでしょ。

http://www.raitonoveru.jp/howto/m.html
リアリティのある世界観を作ろう
476 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:48:17.25 ID:???: >>470
475が紹介しているサイトにまさに質問者がやってしまっている
「小説を書く上でやってはいけないこと」のアドバイスがあるなぁ。

http://www.raitonoveru.jp/howto/h.htm#03
以下一部抜粋
あまり興味を引かない設定をクドクドと書かない
　
　ネット小説でよく見かけるのですが、物語の冒頭部に、
　世界観やら歴史やら地理やらの設定をズラーと書いてある作品があります。
　設定を最初に公開することによって、
　読者が物語に入りやすくなるようにという意図でやっているのでしょうが、
　ハッキリ言って逆効果です。

　読者は設定を読みに来ているのではなく、ストーリーを楽しみにきているのですから、
　この時点で読むのをやめてしまう可能性があります。
477 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:48:23.38 ID:???: >>470 >>474
技術は現代、戦争の仕方はWW2ってのはやってみたいと考えて
俺も色々設定練ってるなあ…
考察の整合性はともかく、チグハグさのギャップは創作的には面白いんだよね
478 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 21:53:58.59 ID:???: 小説の場合はやっぱり作者自身に何がしかの知識が無いと無理
だよなぁ。
戦記物なら史学でもある軍事の基礎知識とか、世界史、日本史や
その他の地方史が必要だ。

パソコンを全く知らない初心者に「専門用語を使わずに」回答する
のと同じぐらいに難しいべ。
479 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:03:17.34 ID:???: >>477
ギャップは面白いが、設定まで持ち込まれてもな・・・読者放置だぞ。
米軍が一応研究しているパワードスーツがコイツだけどこれの制御系
は人型ロボットのそれと近い物になるからな。

http://www.youtube.com/watch?v=0hkCcoenLW4&feature=related

当然この技術があれば戦車の性能は上がるし、航空機だって変わる。
それらがWW2のままで装甲スーツだけが異様な代物だっていうのなら
それこそ∀ガンダムみたいな発掘品を修理して使っているくらいで
いいと思うんよ。
本来の性能は出せていないが、既存の技術でも復元できないことはない
ってくらいでね。
これなら、技術ギャップがあっても読者もついてこれるし。
480 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:04:15.30 ID:???: いっその事ね、現代技術じみたテクノロジーを中世に出したいっていうなら
妖精さんとか錬金術でなんとかしちゃえば良いのですよ
　
錬金術で不思議マテリアルを生み出して、不思議アーマーを開発してみたりとか
妖精さんの不思議パワーで、Ｆ３５の様なHUDディスプレー内蔵バイザーっぽい不思議兜とか
　
んで、一族で門外不出の秘術という事にして、大量生産できないとか
不思議な能力を受け継いだ一族（貴族）にしか、妖精さんの不思議能力の恩恵を与れないとか
それ以外の所、当時の文化・技術・科学水準であったり、戦略・戦術の類を史実とトレースすれば
「すっごいリアリティを持ったファンタジー」として多少の無茶をしても作品の体は成すと思うのですよ
481 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:07:21.45 ID:???: >発掘品を修理して使っている

設定としては陳腐だけどな
482 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:08:16.37 ID:???: 技術ギャップの埋め方

・魔法ということにしておく
・遺失文明の産物(既知の技術でなんとか代用、ただし不具合多し)
・宇宙人の忘れ物(オーバー・テクノロジー、動作原理は不明だが使い方はわかる)
・マッド・サイエンティストの発明品(手作りなので数がない、動作原理が複雑すぎて
扱える人間が少ない)
・その他
483 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:08:58.66 ID:???: >>480
何そのハガレン
484 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:10:51.14 ID:???: >>480
ワースブレイドだなw
あれも秘密結社が魔法の力で動く鉄のロボットを細々と生産してるし。

>>481
陳腐なんだけど>>470のように無茶振りをするよりかまだ読み手に優しいっす。
485 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:15:12.45 ID:???: >>482
・外宇宙の物凄い文明星間国家が、一種、国連みたいな存在となって、
主人公の星を管理しているが、技術的接触は禁じている
けれど稀に密輸されるなどしてオーパーツがゲットできる
486 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:18:18.30 ID:???: >>482
・タイムトラベラーが歴史改変を図って、未来からこっそり持ち込む
「はい、タケコプター」
487 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:22:01.75 ID:???: >>486
ワロタw
488 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:29:55.47 ID:???: >>485
えっと、ガリアン？
489 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:37:29.14 ID:???: ・文明の進んだ地域と遅れた地域とがあるが、深刻な宗教的対立があって交流は殆ど断絶している
書物さえ禁書とされていて（ry
490 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 22:39:44.29 ID:???: >>471
>>296だけど、その前の>>271も俺のレスね。

>作りたい作品の肝が何かをとっくり考えて、その上で設定を練る事をお薦めする。
>やりたい事ともっともらしい設定、最初から両方いっぺんになんとかしようとしても難しい。

をもう一度じっくり考えてみて

>想定条件を満たそうとするなら、無理矢理それっぽい理屈をでっち上げるか
>物語の始まった時点で「よく分からないがそういう事になっている」にするかの二択じゃないかな。

前者が必要なら、関係ありそうな資料を読み漁るとか、既存の作品を見たり読んだりして参考にする。
後者なら、経緯は置いといてとにかく「そのスーツがある世界」について想像というか妄想を広げる。

大事なのは設定やスペックじゃなくて、どんな物語を作りたいかだろう。
491 名前：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 23:46:39.66 ID:???: 鋼鉄の虹か、懐かしいな

今は両国とも国連加盟国になってるしな
492 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 00:15:29.19 ID:???: >>482
・設定を途中で全部ブン投げる宣言をする
493 名前：226 ：2011/08/21(日) 01:10:18.45 ID:OAkkvNcs: 質問を取り下げます。
設定を重視するあまり、それに飲み込まれていたようです。以前から自覚してはいましたが、抜け出せないまま、不安な気持ちを抱えてここに転がり込んだのです。
結果、図星の連続で目が白黒しましたし、「んなことわかってんだよくそ」と焦燥に暮れました。
誰かが救世主のように現れて、悩みを解決してくれると期待していました。
それはお門違いも甚だしく、この状態から抜け出すには自分から変わるしかないのだと再認識しています。
幾つかのレスには「はっ」とさせられ、感謝しています。一部の方は荒々しくも指摘忠告してくださり、嘲るような「w」に優しさすら感じました。
長々とありがとう。何が必要で大切か、見つめ直してきます。
494 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 01:35:42.38 ID:???: >>493 >>226
努力しようという姿勢は素晴らしいと思います。
ただ、創作を行うにあたって、一つ一つの言葉の意味を、もう少し理解し吟味して使うように心がけた方が良いかと思います。
今まで、日常で使っている言葉の本来の意味や使い方を辞書などで再確認した方が良いかもしれません。
また、細部に注意できる方のように見受けられますので、逆に「ハコ書き」の練習などされてはいかがでしょうか。
新たな構成方法が身につくかもしれないですよ。
努力は才能に勝る部分がある場合もあります。
頑張って下さいね。
495 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 01:59:46.65 ID:???: 久しぶりに書いてみようかな…
496 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 10:12:45.31 ID:???: >>495
書けたら是非教えてくれ読んでみたいからな。
ここのスレを見ている人間が書いたものなのだから期待している。
497 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:25:35.17 ID:???: >>469
もしオゴタイ崩御が１～２年遅れたら、そうしたIFもあったかもね

>>476
実際、指輪物語も冒頭の歴史おさらいでいきなり挫折した読者も少なくないもんなあ
世界的ビッグネームの指輪でさえこうだもん、凡百のラノベともなれば尚更だわ
498 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:36:06.76 ID:???: 銀河英雄伝説も1巻の冒頭の結構な部分を割いて物語の時代に至る前史をしっかり解説しているな

そして、それをちゃんと読まないまま的外れな批判をして撃沈した軍板住人も結構いる…
「1巻で説明されてるだろ、何を読んでるんだ？」
あれは逆に批判読者へのトラップとして機能したな
499 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:44:14.13 ID:???: >>498
銀英伝は途中（6巻）でも冒頭からかなりのページを割いて前史を説明してるな。

まぁ、内容はローマ帝国史のパクリみたいな感じだが・・・。
500 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:46:14.98 ID:???: 軍事板におけるガイエは
間違いやツッコミどころが多いという評判やイメージ先行だけで
誰かの間違った批判や断片的情報を基に批判しようとして
本編読んでないことがバレる低能の方が多いのが問題
501 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:50:52.40 ID:???: 今ならページを割くかどうか微妙な設定やバックーボーンを作者のウェブ上にあげて置くっていうのも手かも
余計に強固な設定固めが必要になりそうだけどｗ

Ａ君の戦争とか皇国の守護者とか攻殻機動隊の細かい設定を纏めてアップしたら、相当濃厚だけど見たいと思う
502 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:56:36.27 ID:???: 数年前のこのスレで実際にあった出来事だが

「創竜伝という作品で、主人公勢が自衛隊の戦車を奪って、
同じく自衛隊の戦車に機銃で威嚇したんですが、これって効果あるんですか？」
という質問があり
回答が
「戦車の装甲は機関銃では効果が無いよ」
だったのだが、その後
「そんな効きもしない意味も無い行動では威嚇にもならない、よってそんな事を書く田中芳樹はバカ」
という批判がつき、しかし
「その部分って「目的は自衛隊と戦うことじゃないし主砲を撃ったら自衛隊の人を殺してしまうかもしれない、
あくまで脅しなんだし他に武装も無いから機関銃撃っておこう」って場面じゃなかったか？」
という指摘が入って批判者ファビョン

でもって「威嚇」目的なら別に間違った行動でもない（次は主砲を撃つぞという意思表示にもなる）ので
結局批判者が自滅しただけというオチ…
変なフィルターや前提ありきの批判・叩きはよくないという教訓だな
503 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 18:02:27.02 ID:???: >>502
回答だけをして余計な事は付け加えないか
「その作品は読んで無いので詳しいシチュがわからんが～～」と前置きしておけば
よかった話
504 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 19:55:13.06 ID:???: いや、でも上から目線でそういう登場して結局的外れなこと言ってるだけで自滅する奴、このスレでもかなり多いからなあｗ
505 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 21:19:04.72 ID:???: 軍事常識的に正しいかどうか？と
劇中の状況として、劇中人物の行動は最善か？
は必ずしも一致しないものだしね
だから、このスレのテンプレにも設定や世界観をちゃんと説明して
質問するように、と書かれているわけだ
506 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 21:27:02.03 ID:???: 終わった議論にあれだが…

実力行使に出るほどの度胸というか勢いがあればそりゃもうネトウヨじゃなくて単なるテロリストじゃね？
507 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 21:41:35.77 ID:???: >>502
全部読んでも居ないのに、こう言うのも何だけど
そもそも奪った戦車であっさり威嚇射撃ができる主人公勢にビックリだ
元陸自の戦車乗りなのか、そういった知識・技能を極短時間で他人から吸収できる超能力でもあったのだろうか？

市販されているオートマ車じゃあるまいし、多分そこら辺の学生に
「ほら、あそこの９０式戦車、乗り込んで動かしてみ、ノーヒントだけど急いでねｗｗｗ」
なんて言ったら、結構時間が掛かりそうなんだが

うん、まぁ、こまけえことは（ｒｙ
508 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 21:47:09.42 ID:???: >>507
十年以上昔に一読したきりだから勘違いしてるかもしれないけど、
主人公勢に、現役自衛官がいて、そいつが運転したか
奪った戦車の乗員を脅したかどっちかだったような
509 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 21:47:35.73 ID:???: >>507
奪ったメンツのなかに元自衛隊の不良隊員がいたはずだが。
510 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 21:51:14.97 ID:???: >>508 >>509
お早い指摘サンクス
盗んだ戦車で走りだした挙句に威嚇射撃なんて不良自衛官ｽｸﾞﾙ
511 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 23:09:21.15 ID:???: たぶん２５の夜のことなんだろうな
512 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 23:14:09.36 ID:???: オザキですねワカリマス
513 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 23:15:52.95 ID:???: まあ、いろいろ突っ込まれてるのはその戦車が、９０式戦車というもので、川底の岩に当たると底板が割れてしまうということなんだな。
最もその戦車140mm砲装備なんだが、その当時にいまの自衛隊の９０式戦車はいまだ制式化されてなく８９式戦車（仮称）だったのだが、
未だにその戦車と自衛隊が実際に装備されてる戦車と混同してるバカが多いことなんだ。
514 名前：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 23:40:32.23 ID:???: >>513を翻訳すると
執筆当時の「後に自衛隊の90式戦車で呼ばれる事になる、開発中の新型」は
89式の仮称で呼ばれていたので、作中では架空の戦車（欠陥付き）と実物が被らないよう番号をひとつずらして90式としたが
出版後少しして89式は90式戦車として制式化されてしまったので、偶然にも実物と架空戦車が同名になってしまった
ここから、読んだ人間の勘違いによる「陸自の90式戦車は欠陥戦車」というデマが発生し
さらに「田中芳樹がデマを広めた」という二重のデマが発生した

前者のデマは完全に「実物と架空の区別が付かない素人の読者」による間違いだけど
後者のデマはデマを鵜呑みにした軍事板田中芳樹アンチによる痛恨のミスで自業自得
515 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 00:04:58.67 ID:???: 小林源文先生の作品の中で、パンツァーファウストを脇に構えて(抱えて)撃つ描写があるんですが、調べてみても肩に載っけて構えてる画像や描写ばかりです。
脇に抱えて撃てるものなんでしょうか？
516 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 00:15:43.86 ID:???: >>515

ttp://livedoor.blogimg.jp/potemkin01/imgs/f/5/f5f5fb52.jpg
517 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 00:17:49.53 ID:???: >>474
> 所謂巨大人型ロボット作る技術があったならそれを利用して既存の兵器を
> もっと強くする方が遥かに安上がりで効率的だっていう話ヨ。

そんなセンチネルの頃には既にあったツッコミをしたり顔で語らんでも。

外を見るのは戦闘時はペリスコープで別に構わないんでね？
戦車だって視界はすっげぇ狭いし、あんまり開口部が多いと
そっちのが不安だ。

随伴歩兵との連携とか危険を承知でハッチ空けて視界を確保するとか
そういう「嘘を承知のそれっぽい描写」をねじこんどきゃリアリティは出る。
518 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 00:46:08.85 ID:???: >515
基本的に無反動砲だから、バックブラストの問題がなければ
きちんと保持してる限りは問題なし。

画像は出せないけど、体の前で両手でつかむようにして構えてる写真も見た事がある。
この時は当然体に対して横向きに狙ってる形になる。
519 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 00:55:30.53 ID:???: >>516 >>518
わかりやすい画像と丁寧な説明に感謝！
520 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 01:51:56.05 ID:???: >>517
もう終わった話をいつまで引っ張っているんだ。
521 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 02:39:27.80 ID:???: >>515
小脇に抱える姿勢の方が正式なんだよ。肩に担ぐのは至近距離用。なぜならその姿勢では照準機が使えないから。
522 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 09:33:51.29 ID:ARniKZz0: 小説に
「軍大学の助教授」という設定のキャラクターを出そうと思っているのですが、
軍大学の学長　学部長　教授　助教授　助教　助手　とはそれぞれどのくらいの
階級の人がなるものなのでしょうか？

国と時代によって違うとは思いますが、とりあえず現代の西側の軍隊で教えて下さい。
523 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 09:47:27.00 ID:???: >>522
具体的にどこの国って書いてくれると有難いんだが。
西側というても欧州のそれと北米とかはまたちょっと違うし・・・。

あと軍大学という言葉がやや曖昧だが米国の場合「国防大学」というのは日本で言う
「大学院」みたいなもので士官が任官後に自身のキャリアアップや専門分野
に特化させより掘り下げて研究させるタイプの物なんで質問者が考えて
いる「軍大学」というものが幹部候補の育成とか、学歴取得も合わせた物の場合
それは「士官学校(もしくはそれに相当する教育機関)」になる。

>軍大学の学長　学部長　教授　助教授　助教　助手　とは
と聞いているから多分「士官学校」の事なんだろうけれど。
524 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 16:19:57.87 ID:???: というか一般の大学と違い「教授」とかじゃなくて「教官」だよね。日本の防衛大学などは外国でいう｢士官学校」だし。
525 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 17:19:40.52 ID:???: 上級職員(教官)を除いてああいうところのは「教官」で済む気が。
分野毎に分かれているにしてもさ。
526 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 19:41:24.17 ID:mAcnZ3LS: 映画「エネミーライン」のように、敵勢力圏上空で撃ち落とされ、
脱出したパイロットが下で数十人の武装した敵兵や装甲車両に取り囲まれた場合、
拳銃一丁でどのように戦うのでしょうか？
527 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 19:44:30.14 ID:???: 逃げられないなら、降伏するか自決する。
528 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 19:57:53.32 ID:???: >>526
・虐殺や死ぬまで拷問を加えられる位ならと自決用
・野生の獣やあまり友好的ではない地域だった場合の為の護身用
・手頃な獣を仕留めてでも食い物を探すが、逆に獣を追っ払ったり
　発砲炎・銃声で居場所を知らせたり色々と使えるサバイバル用
・素手よりはマシだろうと一応の戦闘用
　
相手も丸腰の相手よりは、拳銃を持った相手の方が面倒くさいだろうし
逃げまったり、救助が来るまでの時間稼ぎには使えるかも・・・？
529 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 20:04:45.80 ID:???: 可能な限り潜伏・持久。
拳銃は護身用でしかないので、救出が望めないor間に合わないのであれば投降する他ないでしょう。
530 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 20:26:52.83 ID:???: 話は逸れるけどパイロットの脱出時用には拳銃だけでなくSMGを装備してる場合もあるけど
あんまり変わらないよなあ
531 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 20:31:25.47 ID:mAcnZ3LS: 回答ありがとうございました。
コクピットにはアサルトライフルは持ち込めないのでしょうか？
532 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 20:41:15.27 ID:???: 昔、そういった用途向けの軽量型M16やブルパップ型のブッシュマスターが開発されてた。
533 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 20:42:14.54 ID:???: >>531
持ち込もうと思えば持ち込めないこともないんだろうけど邪魔なだけ。

アメリカはパイロットの自衛用にブルパップ式のアサルトライフルを試作したことがあったが
いささか無茶な要求仕様だったため性能がイマイチで、ボツに終わった。
534 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 20:45:31.49 ID:???: >>530
どのみち、一人か二人がロクな装備も持たずに敵の支配地域にでも落ちて、
孤立無援という状態になったら、拳銃だろうが、SMGだろうが、アサルトライフルだろうが・・・
逆にそれで、リアルエネミーラインをキメて無事に帰ったら、パイロットより特殊部隊か海兵隊に転向した方がw

>>531
ＡＲ-15の２２LR弾用が、航空機のサバイバル用として開発された物もありますが
現在のは・・不勉強ですんません。
535 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 21:07:38.59 ID:???: お守り的なものでやっぱり何かあったら丸腰よりは
銃もあるしなんとかなるよぜったいだいじょうぶだよのほうが
士気が上がるのではないでしょうか・・・？
536 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 21:28:00.48 ID:???: 007シリーズに出てきたAR-7などもその類だが、結局かさばるからイラね、とパイロットが思ってるからつかわれてないわけで。
537 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 21:29:14.23 ID:???: あれは自殺用か原住民脅して食料奪ったりするためのもので戦闘用じゃない
538 名前：名無し三等兵 ：2011/08/22(月) 21:57:50.55 ID:???: 帰ってくるまでの距離と障害全てを自力でなんとかして味方勢力圏まで歩くために拳銃持ってるというよりも
救助のヘリや地上部隊が駆けつけるまで最低限それで生き延びろっていう面もある

生還すりゃあいいんだから本格的に戦闘する装備は要らないと言えば、要らないよな
どちらかというと拳銃よりサバイバルキットの方が装備としては重要になるし
539 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 00:16:05.97 ID:???: ギリースーツとか積んでおけばいいんじゃね？
540 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 08:37:06.20 ID:???: 砂漠だったらどうするんですかー！！
541 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 11:08:13.04 ID:???: ギリーは砂漠でも使うお…
542 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 15:17:24.47 ID:I/jsoSGX: 質問です

輸送機の機長と、貨物質で輸送されてる兵員の指揮官がやり取りする時って、どうするんでしょうか？
機内電話みたいなものがあるんですかね？
543 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 15:32:05.31 ID:???: >>542
機内電話使うか、さもなきゃ貨物室から操縦室に上がって行って直接話せ
普通に行き来できるから

あとスレタイとテンプレ読んで、それが聞きたいだけなら初質行け間抜け！
二度目は答えてやらんぞ！　今回限りなんだからね！！
べっ別にあんたの事なんかｒｙ
544 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 15:41:23.33 ID:I/jsoSGX: >>543
失礼
今書いてるロボットもので、そういうシーンがあったもので

操縦席と貨物室って、行き来ができるんだ
ちょっと展開を変えるか
545 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 15:49:57.71 ID:???: >>544
軍用輸送機だけじゃなく旅客機も、例えばボーイング747など大型のものも
直接ではなく間に客席やエレベータを挟むけど操縦席から貨物室まで人の行き来はできる

行き来できない輸送機の方が、珍しいんじゃないかなあ？

参考　C-130の内部
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-130-cargodims.gif
このように、階段降りればすぐ貨物室である
546 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 16:38:17.73 ID:???: >>544
ttp://www.airliners.net/
このページの上にある「PHOTOS」から「Photo search engine」を選択
「Category」の中から「Cabin　Views」を選ぶ
そしたら「Aircraft　Type」から好きな輸送機（会社名別）を選んで
「Show me the Photos!」をクリック
誰かが撮影した画像をUPしてれば見れる
こんな感じ
ttp://www.airliners.net/photo/Australia---Air/Douglas-C-47B-Dakota/1338467/&sid=14f5ebd16a81c10b038d79d893b5e488
547 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 18:10:55.37 ID:Z/3c607i: 陸上自衛隊に酷似した組織『国防陸軍』教育隊の新兵への訓練内容を考えています。

陸上自衛隊の新隊員教育の内容をご存知の方は居ませんか？
548 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 18:12:02.21 ID:???: >>547
自衛隊板で訊け。
549 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 19:36:24.38 ID:???: >>547
自衛隊専門軍事情報誌か、個人サイトを巡った方がいい
ここに全部書いてるとキリが無い
550 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 19:41:09.56 ID:???: 射精は今からでも遅くないからショッカーに就職しなおしてドクトル・自慰を名乗るべき
551 名前：550 ：2011/08/23(火) 19:44:01.39 ID:???: 我ながら最悪最低の誤爆だ
お前らごめんなさい
552 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 20:56:06.26 ID:???: >>544
先週の土日に横田で、Ｃ１７とＣ５の公開やってたけどしっかりカーゴスペースから、
コクピットに入れたぞ。
悪いことは言わないから、近場の自衛隊駐屯地とか基地公開とか行ったほうがいいぞ。
話を書く上で、ソンにならないから。
553 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:15:27.90 ID:???: >>544
大体行き来どころか直接会話すらできないと作戦行動に差し支えるんだけど。
君の考えているロボット物に出てくる輸送機というのは余程ヘンテコリンな
代物なんだろうな。
「世界の駄作機」にでも出てきそうな代物なのか(だとしたら試作どころか
提案の時点で普通は弾かれる)。

直接やり取り出来ない輸送機だと空挺降下にも使えないし、物資の投下作戦
や兵員・車両輸送任務にも使えないからますます意味が・・・・。
特殊作戦向けで核戦争直後の放射性降下物が、降り注いでいるような危険かつ
非常に特殊な環境での作戦向けとかかなぁ。
普通貨物室内部も含めて与圧しているからそんな変な飛行機作るのかなって
気はしないでもない。
554 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:24:41.05 ID:???: >>544
んー、爆撃機を応急改装した輸送機なら爆弾槽が密閉されている物もあるから
それをそのまま貨物室に改装して運用している事例はあるかもしれない。
ただ、使い勝手は甚だ悪いので物資の投下くらいにしか使えないんじゃね?

中に人間載せていると下手したら輸送機が被弾した際に発生した火災から
逃げ遅れたり、そもそも墜落する前の連絡とかが内線電話の回路が切れたり
するだけで出来なくなってしまうからそんな改装自体余程切羽詰まっていない
限りは考えにくいけどな。
555 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:25:50.26 ID:???: ここまでネチネチと嫌味っぽく為にならない長レスして君は何が言いたいの？
556 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:32:06.56 ID:???: クズなのさ
557 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:36:38.84 ID:???: >>547
・基本教練　　（真っ先に行われる）
・体力練成　　（準備運動から基礎の体力作りの一通りを仕込まれます。体力無し・運動音痴は苦労します）
・生活全般　　（身の回りの事は自分一人で何とかできるように仕込まれ、全て集団行動の生活。不器用・個人主義や協調性がないと苦労します）
・座学　　　　　（自衛隊の制度、武器の諸元、その他ﾓﾛﾓﾛを仕込まれます。　馬鹿だと苦労します。）
・精神教育　　（過去の災害派遣やら戦史の講義、何かのご褒美で戦争映画の鑑賞、所見（感想文）を書く事が多い）
　　　　　　　　　（所見で文法の誤り・誤字・脱字が多いと、ペナルティが課せられるので、学が無いと苦労する）
・装備の習熟（小銃から始まり、自分が使う装備・機材の使用法・点検手順・整備方法の訓練を行う。）
・部隊行動の初歩　（言わずもがな、班長の命令・号令を確実に実行する為の訓練）
・野外・戦闘での基本的な訓練　（言わずもがな）

これらを約三ヶ月×２で仕込まれます。
全般的に班長が優しく・面倒を見てくれますが、場合によっては肉体的にも精神的にもプレッシャーを掛けますので
体力が無い・運動神経が無い・学が無い・馬鹿・個人主義・協調性が無い・要領が悪い人間は苦労します。

詳しい事は書店の自衛隊コーナーや現職・元自衛官の方から詳しく聞いてみると良いかも知れません。
558 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:40:19.37 ID:???: やさ…しく…？
559 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:43:50.36 ID:???: 相変わらず自衛隊は税金泥棒だな
560 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:47:47.14 ID:???: せやな
561 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:49:06.49 ID:???: 変なのが沸いてるなー
562 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:51:03.18 ID:???: >>560
俺もそう思う
563 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:51:22.11 ID:???: >>560
わても前からそう思てたわ
564 名前：名無し三等兵 ：2011/08/23(火) 21:52:38.36 ID:???: >>559
税金泥棒の方がよっぽどいいだろ
自衛隊の職務的に考えて
565 名前：名無し三等兵 ：2011/08/24(水) 00:05:05.33 ID:???: 「ばーん、ばーん」の言口射撃と草むしりが入ってない
566 名前：名無し三等兵 ：2011/08/24(水) 07:23:07.20 ID:???: >>547
[自衛隊]■●スレを立てる前にここで質問を　115
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1309013723/

防衛省・自衛隊：自衛官募集ホームページ：各種募集種目：自衛官候補生-
http://www.mod.go.jp/gsdf/jieikanbosyu/recruit/09.html
防衛省・自衛隊：任期制自衛官ガイド～入隊から任期終了まで～-
http://www.mod.go.jp/gsdf/jieikanbosyu/streaming/guide/index.html

軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ） - 自衛隊の教育-
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/113.html

進学先は自衛隊大学受験に失敗した男が進学先として選んだ自衛隊。５年間で何を行い学んだのか。-
http://takessii.jugem.jp/
567 名前：名無し三等兵 ：2011/08/24(水) 23:04:27.06 ID:H/c7swPj: 史実の17～18世紀頃をモデルにした異世界海洋冒険小説を
書いています。

主人公たちが所属する海軍の調査艦隊が調査中の未踏海域
の中に発見したある無人島を要塞兼補給基地に改造していく過程を
文中に盛り込む予定なのですが、要塞に配備する大砲について
何か参考になる資料が無いか探していますが今一つ探し方
が悪いせいかこれという物がありません。
近代的な陸上要塞(日清・日露戦争以降など)向けの資料は
いくつか出てきたのですが・・・・。

本格的な要塞建設で無い場合戦列艦やその他艦載用の主砲を
取り外して「当座の防衛戦力」として使うという事は当時は普通に
行われていたのでしょうか?
また、もしそのように使われていた場合何がしかの改良や調整を
大砲に予め施していたのでしょうか。
要塞建設にかかる日数などがもし、分かれば主人公たちが海域
の調査をしている間に徐々に改築・増築されていく要塞の姿なども
話に出せたらいいなと考えています。
568 名前：名無し三等兵 ：2011/08/24(水) 23:07:22.86 ID:???: >>567
書評スレで、17世紀くらいの艦載砲とか武器を掲載してる本を紹介してもらったほうが早いぞ。
569 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 00:06:28.19 ID:???: >>567
ホーンブロワーシリーズを読みませう。
2巻でズバリ戦列艦の砲の陸揚げによる要塞の強化をやっております。
570 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 01:26:49.40 ID:M2HvtlKO: 舞台は1940年代前半、英米とは戦わなかった世界、北海道の原野
にて謎の構造物が見つかり周辺地層からの年代測定で紀元前1万年
の物だと分かった。
構造物に使われている未知の素材の研究とその成果を巡り世界が動き出す。

このような設定でオーパーツが登場する近現代ファンタジー小説を書いています。
発掘現場への資材運搬と発掘品の運び出しのために急遽敷かれた軽便鉄道
を使い95式軽戦車を貨車に載せて簡易装甲列車に仕立て上げるってネタで
考えていますが戦前の軽便鉄道って戦車のような大量物を運べるでしょうか。
571 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 01:29:37.46 ID:???: 元々、日本の鉄道は国際標準よりも狭軌だから、正式な鉄道でも１６～２０ｔくらいの戦車がせいぜいだったはず。
572 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 02:32:56.71 ID:???: 鉄道は詳しくないから適当に検索しただけだけど、
軽便鉄道の貨車に載せるとなると
九五式軽戦車の全備重量で7.4トンだとかなり厳しいっぽい。

九七式軽装甲車の4トンちょいならまず楽勝かな？
だか場所によって貨車等の具合は違ってくると思うので一概には言えんなー
誰か鉄道に詳しい奴は・・・

おーい、みろりー、緑装薬4のおぢちゃーん、なんか詳しい事しらんかー？
573 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 02:33:26.06 ID:???: いや、同じく狭軌のイギリスはもっと重い戦車を運んでるんだが。
574 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 02:48:44.54 ID:???: >>567
【砲】
要塞砲 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%81%E5%A1%9E%E7%A0%B2
沿岸砲 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E5%B2%B8%E7%A0%B2

【設営】
タイコンデロガ砦 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AD%E3%82%AC%E7%A0%A6
フランス領テキサス - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E9%A0%98%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B5%E3%82%B9
マーテロー塔 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%BC%E5%A1%94
西宮砲台-
http://www.nishi.or.jp/homepage/kyodo/sitei/houdai.htm
575 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 03:12:35.35 ID:???: 狭軌でも61式（35t）が輸送可能
九五式軽戦車の7.4tぐらいは軽便鉄道でも楽勝でしょう
そもそも軽便鉄道は厳密に規格が決まってないようなので、その軽便鉄道による。としか言えませんが
576 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 03:16:12.29 ID:???: >>570
質問項目と違う事になってしまいますが、該当の装甲列車は何と戦うのでしょうか。
たぶん各国の部隊や諜報員の襲撃に対する防衛で、歩兵が運搬できる程度の兵器に対処すれば良いかと思うのですが。
土嚢を積んで重機関銃で対処は出来ないのでしょうか。
577 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 08:34:22.31 ID:???: >>576
個人的な推測だけれどそのまま降ろして活劇に使うとかいった場面を想定しているのではないかね？
映画レイダースでのような使い方も出来るし。
578 名前： ◆2yoAaOtWmc ：2011/08/25(木) 09:36:36.32 ID:03rR3cKP: 部隊の３割が損耗すれば、軍事的全滅とよく聞きます。

敵がマインドコントロールされてるとかアンドロイドで、本当の全滅をさせなくてはいけない場合。
普通の人間の同規模の部隊と比べて、単純計算で三倍以上の弾薬類を消費させられたってのは、ありうることですかね？
579 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 10:21:51.08 ID:???: >>578
想定してる計算式がなんか根本的におかしい気がするが、「撃ち倒さなければならない相手」が3倍以上
いるとしたら、弾薬の消費量は10倍以上になると思うよ。
580 名前： ◆2yoAaOtWmc ：2011/08/25(木) 10:30:44.86 ID:???: 同規模の部隊で、純軍事的全滅で良い場合と、一人残らず殺す本当の全滅をしなくてはいけない場合、
計算式はどんな違いになるんでしょうか？
581 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 10:43:50.96 ID:???: >>580
軍事の世界は基本として「冪乗で計算」っていうのがある。

例えば、「3倍の敵と対峙している」という場合、単に3倍ではなく「3乗倍」でおよそ10倍の
敵を相手にしているのと同じ状況である、って考える。

それからするなら、「弾をぶち込む相手」が3倍以上いるなら、必要な弾薬は3倍では済まないだろう。
>579の回答みたいに10倍かそれ以上になるだろうな。
582 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 10:46:37.86 ID:???: >>578 >>580
その「部隊の3割」ってのは「部隊の中の戦闘職種」

部隊ってのは戦闘を行う役割の兵科だけで成り立ってる訳じゃないんだ
その支援を行う部隊が居ないと、作戦行動が成り立たない
で、「部隊」全体の中から3割も損耗するっていうのは「戦闘に従事できる人間が殆ど居なくなった」事を示す
支援担当や管理担当の兵員の分まで充分な装備や弾薬を持ってる軍隊ってのはまずいないから
マインドコントロールされてようが、アンドロイドだろうが、3割も損耗したらそれ以上戦闘は不可能
仮に、残存の兵員が素手でなお抵抗や、特攻的な無意味な自殺を試みるなら残りの7割を殺さなきゃならないだろうけどね

んで、戦闘職種が居なくなってろくな正面装備も残ってない連中が、無目的に突っ込んでくるなら
それに砲火を浴びせるだけだから簡単だけど
足りない装備でそれでもこっちに出血を強いるような戦法を取ってくるなら少し変化もあるだろう
結局は残りの7割とどんな風に戦うか？で必要な弾薬や物資の量も変わってくるよ
583 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 12:02:52.76 ID:???: でも弾薬の消耗なんて地形と状況と支援の有無に結構左右されそうだけど
584 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 14:21:01.80 ID:???: いや、普通に緒戦で減らされた分、弾薬消費は掃討でも抑えられるだろ
585 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 14:27:38.49 ID:???: 部隊の規模、状況がわからないと答えにくくはあるよね

ありうることですかと聞かれたらありうるとしか答えられない
586 名前：570 ：2011/08/25(木) 18:46:20.91 ID:???: 皆様回答ありがとうございます。

>>575
軽便鉄道でも九五式軽戦車ぐらいは行けそうですね。

>軽便鉄道は厳密に規格が決まってないようなので、その軽便鉄道による。としか言えませんが
北海道が物語の舞台ですので「殖民軌道」を流用して資材などを運搬していたと
しようと思っていたのですが762mm規格だと厳しいかもですよね。
「軽便鉄道法」を見る限りでは762mm以上狭軌(1,067mm)未満でどこか妥協点を
探そうかなとも考えています。

臨時線ということで狭軌の鉄道を引いてもいいかもしれないのですが発掘のため
とはいえぽんぽん支線を引いても大丈夫なんでしょうか?

>>576
この世界では史実より米国が赤色革命に対して危機感を強くもっており
反共と、満州権益の折半を条件にして日本に対日融和策をとっています。
このためこの発掘には米国政府の派遣した学者と日本の学者による共同研究
チームが加わっています。
敵対する国の諜報員や北海道を狙うソ連軍の特殊作戦部隊などに対する
防衛戦力としての装甲列車になります。

>>577
埋まっている構造物が巨大で内部空間も大きいのでその中に軽戦車くらい
ならば余裕で入れる広さがあります。
なのでご想像の通り内部に突入する必要が出た場合でも活躍できるようにしたい
のです。
587 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 22:53:40.21 ID:???: 埋没した巨大構造物って聞くと「星を継ぐ者」を思い出す。
588 名前：名無し三等兵 ：2011/08/25(木) 22:59:42.97 ID:???: >>587
ソロシップだろ。
589 名前：名無し三等兵 ：2011/08/26(金) 15:14:43.64 ID:???: ノーチラス思い出した(ナディアの)。
590 名前：名無し三等兵 ：2011/08/26(金) 15:19:03.67 ID:???: モノリスでおｋ
591 名前：名無し三等兵 ：2011/08/26(金) 22:58:29.93 ID:???: トライゼノンってアニメもあったけど、この手のネタは沢山あるよね
592 名前：570 ：2011/08/26(金) 23:22:51.79 ID:???: >>588
元ネタはソロシップです、ハイ。
埋まっているのが宇宙船では無く異星人が植民用に建造していた空中都市モドキ
という点が違うとこです。
593 名前：名無し三等兵 ：2011/08/27(土) 01:46:43.68 ID:???: スターゲイトアトランティスみたいな？
あれもいいよね。
594 名前：名無し三等兵 ：2011/08/27(土) 23:24:30.87 ID:16NXgyCx: 第二次世界大戦中のドイツで史実とは違いドイツが「アシカ作戦」を
実行したという設定の小説を考えています。
ドイツは戦前から日本と貿易協定を結び、日本製の軽空母などを
購入し、戦力を増強している設定です。

作戦決行後、英国本土に上陸する事になり、主人公を含めた戦車部隊が
英国上陸を果たしますが、上陸直後に英国陸軍による待ち伏せに会い
主人公が所属する戦車中隊が、本隊よりはぐれてしまいます。

その後主人公達は原隊復帰を目指すべく英国の田舎を彷徨うのですが
この時に主人公達が乗るIV号戦車、特にIV号指揮戦車の通信能力が
よく分かりません。
IV号指揮戦車の通信機器は大体どの位の距離まで無線交信が出来るので
しょうか?
595 名前：570 ：2011/08/27(土) 23:28:34.75 ID:???: うーん、装甲列車関係の質問って鉄道板より軍事板向けだと
思ったんですが、簡易改造型装甲列車でも装甲列車スレで
聞いた方がいいですかね?
596 名前：名無し三等兵 ：2011/08/27(土) 23:35:02.39 ID:???: >>595
聞いてるのは軽便鉄道の重量制限の話しか聞いてないから既に回答済みだが。
一体何を聞きたいのだ？
597 名前：名無し三等兵 ：2011/08/27(土) 23:52:49.43 ID:???: >>594
第二次世界大戦時のドイツの装甲戦闘車両に標準搭載されているFu5型無線機は超短波（VHF）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E7%9F%AD%E6%B3%A2
指揮戦車などに追加装備されるFu8型無線機は中波帯（MF）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%B3%A2

んで、通信距離だが無線機の性能だけじゃなくアンテナの大きさや形状にもよるんで
1号指揮戦車の場合のFu5型無線機は6～10km
Ｓｄ.Ｋｆｚ.２５１／３装甲無線車の場合のFu8型無線機は15kmってのしか
今調べた限りでは出てこなかった

ちなみにアンテナ形状はこんな感じ
ttp://www.tasca-modellismo.com/seihin/antenna/anantenna.html
598 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 00:19:08.27 ID:???: よし、じぶんの勉強ノルマおわった、これでかける
599 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 00:24:58.03 ID:???: 一生勉強部屋にこもってろ
でなけりゃチラシの裏に日記でも書いてろ
600 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 00:26:13.05 ID:???: >>599
何を勘違いしてるのか知らんが大学生だからな？
資格取らなきゃ就職できんだろうが
601 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 00:39:55.32 ID:???: 地上無線は出力だけじゃなくてアンテナの高さや地形も影響するからなあ・・・
という要素を上手にぼかして作劇に取り入れるのがベストだと思う
ドラマにおける無線なんてものは通信したいときは届かなくてどうでもいいときには届くものだ
602 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 00:40:15.55 ID:???: だからそんな誰も興味のない個人的なこと書き込まれても、とつっこまれてるんだろ。
603 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 00:53:08.03 ID:???: ドイツ軍の戦車での無線って、黒騎士物語をよんであの程度の小道具として割り切ったほうがいいと思うんだがな。
604 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 01:07:00.04 ID:???: 山がちな地形で谷底なら到達範囲は狭く、山の上に登れば能力最大発揮、
妨害電波にも割と弱い、ぐらいだぬ。

あとはあの時代はまだまだ信号弾が使いでがあるんだよなぁ。
605 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 01:40:03.03 ID:???: もう一個前の大戦なら、笛で（ｒｙ

>>600
じゃあレポート用紙に日記書けば良いじゃん
606 名前：594 ：2011/08/28(日) 13:35:27.38 ID:???: >>597
回答ありがとうございます。

>無線機の性能だけじゃなくアンテナの大きさや形状にもよる
ということは長くても15km前後の通信距離しか無い物として考えた方が
良さそうですね。
同じ通信装置を搭載していれば車体が変わっても送受信距離は然程
大きくならなさそうですし・・・。

>>604
信号弾も考えたのですが第一次世界大戦のような塹壕戦と野砲の打ち合い
といった戦場ならともかく戦車が電撃戦を挑むような機動戦闘だとどうなのか
と思いまして。
607 名前：名無し三等兵 ：2011/08/28(日) 15:01:49.89 ID:???: >606
さすがに戦闘の真っ最中では使ってられないだろうけど、
信号弾を合図に攻撃開始、とか進行方向の指示、航空機への識別用とか
考え次第で色々と使いではある。

旧軍の信号拳銃だと夜間に発光弾をつかえば12キロ先から視認できたそうで。

もっとも信号弾は「ここにいますよー」とみんなに見えちゃうのが難点ではある。
608 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 09:07:00.01 ID:QR5hcvGx: 「ガメラ２」って映画で、クライマックスで自衛隊は怪獣の攻撃で「戦車隊の損モウ80％です！」という
被害を受けていたんですが、80％の損モウって何台くらいの被害なんでしょうか？
609 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 09:17:13.70 ID:???: >>608
機甲科の大隊や連隊に戦車が具体的に何台あるか、というのは防秘に抵触しますので答えられません
とりあえず一個小隊が４台と仮定して4の倍数・乗数で中隊、大隊、連隊と上がっていけば
どのくらいの部隊規模で何台になって、その8割が何台になるかの計算をすれば
おおまかな数字が出せるでしょう
後はご自分でも計算できますので自力でやってください
610 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 11:54:11.64 ID:???: >>608
平成２３年度以降に係る防衛計画の大綱について-
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/taikou.html

新防衛計画の大綱について-
http://www.mod.go.jp/rdb/tohoku/fmradio/2gatuhousou-yamagata.html

90式戦車 - Wikipedia-
価格と調達
http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A#.E4.BE.A1.E6.A0.BC.E3.81.A8.E8.AA.BF.E9.81.94

10式戦車 - Wikipedia-
調達数
http://ja.wikipedia.org/wiki/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A#.E8.AA.BF.E9.81.94.E6.95.B0
611 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 12:01:20.76 ID:???: >>608
損耗、ね。
＞損モウ
軍事用語で「損耗」といった場合、必ずしも戦闘で失われたものだけを指すとは限らない
（たとえば戦車であれば、故障して動けなくなったとか故障したけど予備部品がなくて直せない、
　とかでも損耗）。

仮に損耗＝戦闘喪失という意味で映画のセリフとして使ってるんであれば、「損耗率」80%なら
100台いれば80台やられたってことだが、そもそもどれだけの数の部隊が作戦に参加してるのか、
がわからなければ推定すらしようがない。

なのでまあ「戦車隊は全滅しました」っていうことなんだな、という程度に思っておけば
いいんでないかい。
612 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 12:06:21.77 ID:???: あの映画の状況だったら戦車教導隊＋第1戦車大隊＋第12戦車大隊（当時ならまだいたはず）
くらいの規模なのかねぇ
＞ガメラ2のクライマックスで出動した陸自の戦車部隊

それが損害80%となると、100両超えてるな。
90式なんか本土にある分のほぼ全てが失われてる勢いだな。

…その後恐ろしいことになってそうだ。
613 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 14:06:37.50 ID:???: 「戦車大隊、損耗５０％との報告です」だったと思うけど・・・違ったっけ？
614 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 15:00:58.00 ID:???: まぁ、映画演出で戦車を異常なまでの高密度で密集させていたところに
レギオンのあの広範囲攻撃だからな。

こんな損耗率でもしょうがない。
615 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 15:26:13.08 ID:zs9LJZFE: だって、密集させないと、絵にならない。
616 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 15:38:14.75 ID:???: >>614
一応あの密集も、レギオンの出現位置が予測とずれたことが関係してるって話を聞いたことあるな
（特科が戦闘参加できなかったのと同じで）
実際、映画の中だと戦車隊が砲を向けてたのと別方向からレギオンが出現してる
ありゃあ戦闘展開してたんじゃなく、待機状態で集結してたんじゃないか？って
617 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 15:54:15.88 ID:???: 相手は「戦線」じゃなくて点だから
そりゃ密集しなきゃいかんだろうけどさ
618 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 16:22:43.53 ID:???: >>617

点なのは確かだけど、密集させるべきは”砲”ではなく”弾”でしょう。
あんな正方形な陣形組まなくても、例えば扇状にしてもおなじく
火力を集中できるし、攻撃を受けても損害を極限できる。

まぁこんな軍事的合理性など、映画撮影における見栄えの
論理の前では些細な問題に過ぎんけどなｗ
619 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 17:13:48.59 ID:???: >>618
でもある程度「相互の距離」も詰めないと
あんまり広い地域に展開しちゃうと火力集中に参加できない奴も現われるからなあ

とはいえ現代戦車は例えば戦列歩兵の時代ほど、「届かないので射撃に参加できない」奴を心配しなくて良いけどさ
大抵射程圏内に入るし
620 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 17:23:45.08 ID:???: レギオンくらいでかかったら最大射程でも外しようがないだろうね
621 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 17:37:53.13 ID:???: でもレギオンがなぎ払った範囲（面積）見ると散開してても逃れられたとは到底思えん
622 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 17:49:38.44 ID:???: 真面目に怪獣に対して自衛隊が戦いを挑むフィクションが読みたくなってきた

なんかそういうの、無い？
623 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 17:53:11.69 ID:???: 一等自営業がゴジラの漫画描いてなかったっけ
624 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 18:27:42.23 ID:???: >623
あれか
共産党本部を壊滅させるために代々木にゴジラを誘導する
政治家の話か
625 名前：名無し三等兵 ：2011/08/29(月) 19:34:22.17 ID:???: 小説というかシミュレーションだが、「ゴジラ対自衛隊　怪獣要撃戦」という本が1998年に出版されている。
626 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 00:27:09.70 ID:???: 境界線上のホライゾンを読んでいて思ったのですが
あの世界には対艦砲があるのになぜもっとじゃんじゃん使わないのでしょうか
627 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 00:39:59.99 ID:???: >>626
そういうのは、ラノベ板の該当スレへ行って聞いてくれ。
628 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 00:47:06.48 ID:???: >>626
作者の都合。
後はラノベ板で好きなだけ聞いてこい。
629 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 00:52:42.12 ID:???: あれ？

＞ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
　軍事関連の描写についての質問もOKです。

こう書いてあったから参考意見を聞こうと思ったんだが
何かまずいこと聞いちまった？
630 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 01:09:56.04 ID:???: せめて背景と描写を質問につけろよ
631 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 01:12:51.61 ID:???: >>629
お前さんが聞いてるのは、作者の話の都合としか回答できないだろ。
632 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 01:14:03.33 ID:???: >>629
ストーリーについては回答対象外。
633 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 03:38:49.69 ID:???: >>626 >>629
運用方針や戦略は指揮官や参謀本部などで策定される。
創作物では作者の思いが反映される部分であるから、軍事的に答える事が難しい。
634 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 08:31:40.96 ID:???: >>629
航空戦力に魔女とか機竜とか武神ある一方で歩兵部隊の射撃担当が野球部だっていう作品に何を求めとりますか。
635 名前：名無し三等兵 ：2011/08/30(火) 21:51:24.38 ID:???: >>629
作者の頭の中まで推測するのはこのスレの範疇外。
ラノベ板で聞くか作者に手紙・メールでも出してこい。

あと、
>>1の
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
ここは自分にとって都合が悪いから華麗にスルーしてるのな。

超遠未来の人類がもう一度歴史をやり直しているような世界観のトンデモラノベに
どういう軍事要素があるんだ、でかい胸だけだろうが。
巫山戯ているのでも無いのなら誘導先に行っておまいの妄想をぶちまけてこい、
そしてここには来るな。
636 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 00:58:50.13 ID:???: うむ、気持ち良い
637 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 01:10:11.48 ID:???: >>634で既に終わってる話を
わざわざ追い打ちかけるようなマネもどうかと思うが…
638 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 04:16:09.55 ID:fQPqjyUx: 高部正樹の傭兵の誇りを読了しましたが、こういう市街地やブッシュでの実戦の
様子を詳細に書かれている本を教えてください。著者が外国人でも構いません。
お願いします
639 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 05:06:19.77 ID:???: >>638
軍事板書籍･書評スレ40
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313947912/
640 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 08:03:46.50 ID:???: 昔ホビージャパンから出てた「コンバット・バイブル」がその手の戦術基礎を
やたらめったらと網羅してた（サバゲーのバイブルだなｗ）ような気がするんだが、
いま出てる新日本出版社のは定価が1/4ほどなのでそれを分冊したやつなのかな

いずれにせよあんまり古いのは使ってる武器が違ったりするんでちょっと微妙だ
641 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 08:28:40.35 ID:???: >>640
上田信先生の書いてた「コンバットバイブル」なら、刊行当初から全4巻だが・・・。
642 名前：名無し三等兵 ：2011/08/31(水) 22:01:46.57 ID:???: >>639の挙げたスレのまとめ的なもの
http://mltr.ganriki.net/faq12c.html#tactics
643 名前：名無し三等兵 ：2011/09/01(木) 12:57:51.28 ID:???: >>623
内容そのまんまマジンガーZの漫画に流用してたのは泣く所か笑う所か
644 名前：名無し三等兵 ：2011/09/01(木) 20:59:55.50 ID:???: >>643
kwsk
645 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 00:20:01.55 ID:???: >>644
ゴジラが一切登場せず、閣下の漫画の「いつもの人たち」があれやこれややってるだけの漫画。

ほんとにそのまんまの内容をマジンガーＺのアンソロでやっちゃったという。
646 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 09:30:07.76 ID:???: あれ、ゴジラが74式戦車を溶かして
統幕議長が「一両数億もするんだぞ！」とか頭抱えてなかったか
647 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 09:36:23.84 ID:???: >>646
90式だろ？
「何ィ全滅した？　畜生あの戦車一両いくらすると思ってるんだ。大蔵省に怒られるぞ」
648 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 11:50:07.68 ID:???: 突然の質問ですいません。今とあるSSを書いているんですが、
元にしている原作ではゼロ戦の通信器下ろして、空いたスペースに人が潜り込む描写あるんです

自分はゼロ戦使わないで四式疾風にしようかなと考えてるのですが、
同じようなことできますか？
649 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 12:12:44.60 ID:???: >>648
ゼロ戦と四式戦は内部構造からして違うんで通信機器を降ろして
重量を減らしても内部スペースが確保できるかどうかでいわれてもな。
原作はもしかしてゼロ魔か?
あれは、トンデモラノベだからゼロ戦の描写にしても信用したらアカンよ。
650 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 12:47:35.21 ID:???: 当時の単発機なら(P-39とかは別だが)胴体後部が空洞なので、そこに人を入れて飛ぶこともあった。
重量バランスが崩れるので「わが青春のアルカディア」での劇中のように空戦は無理だと思うが。
651 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 13:35:31.61 ID:???: 零戦は実はけっこう大型の機体（Bf-109と全長がほぼ同じで翼幅は2m長い）なので
それくらいのスペースはたぶんあったろうな
疾風もサイズ的には零戦と大差ない

逆にソ連機とかになると木製のやつじゃなくてもたぶん無理だ
652 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 13:49:16.80 ID:???: アドバイスありがとうです
>649
まぁバレバレですよね＾＾；

無理やり２人乗るって感じでいこうかな、と。
でもドッグファイトするなら座席は必須ですよね、確かに。
二式複座　屠龍なら座席問題は解決するんですけど、

一人ですべての操縦できるのか？
発動機が無くても始動できるのか？
ドッグファイトはどの程度できるのか？
とか、やっぱり他の疑問が出てきて＾＾；
653 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 15:30:26.27 ID:???: ソ連木製戦闘機であるLa-5の胴体に一人乗せて空戦までやってしまったケースもある。
技術将校を便乗させて移動中にメッサーシュミットの小隊に襲われ、一機撃墜して逃げることに成功。しかし同乗者のことをすっかり忘れて降りてしまい、基地の警備兵が彼を助け出したというオチ。
654 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 15:38:48.57 ID:???: >>652
だから空中戦なんて無理だって上で書かれているじゃないか。
人の話を聞く気がないのならここで聞かないで勝手に自分で
書けよ。

>発動機が無くても始動できるのか？
はあ?
発動機ってのは所謂エンジンのことだぞ。
お前さんが聞いているのはスターターのことか?
エンジンなしで飛行機が飛ぶと思うのか?
グライダーのように滑空させるなら出来るが(それでも何かで
牽引せねばならん)自律的に飛ばすにはエンジンが必要だぞ。

>ドッグファイトはどの程度できるのか？
できねーよ。
戦闘機特にエンジン(発動機)に決して余裕があったとは言えない
初期のゼロ戦辺りで重量バランスが崩れたまま激しい空中機動
なんて出来るわけがない。
だから「ゼロ魔」はトンデモラノベだからその辺りの設定自体してない
か無視している上で書いてんだから。

ある程度日本語を理解したうえで小説書こうな。
655 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 15:51:13.56 ID:???: ごめん、不快にさせてしまったようで

そっか、空中戦ははなから無理か。それが分かっただけでもいいほうかな。
トンデモ路線はなるべく進みたくないので、それをやらない方向で考えてみます。

ありがとうございました。
656 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 15:57:53.56 ID:???: >>653
>>648の話の元の戦闘機てゼロ戦だろ?
La-5はソ連軍の戦闘機でゼロ戦は海軍機、元となる発動機の出力も
La-5は ASh-82で出力1700hpに対してゼロ戦の発動機は中島「栄」二一型
空冷複列星形１４気筒1100hpのはずだ(Ａ６Ｍ５ａ/ゼロ戦52型の場合)。
初期型のA6M2b(21型)だと940hpしか出ない(離昇馬力)。

出力にソ連軍機程余裕のないゼロ戦でバランスを崩されたまま激しい空中機動
が出来るかと聞かれると難しいって答えにならんか?
その理屈だと同程度の出力が出る戦闘機と比べないと意味無いだろ。
航続距離も然程要求されず全力行動が出来るLa-5の例を出されてもなあ。

>>652
>>1
質問をするのならIDを出せ、テンプレに書いてある。
657 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 15:59:30.94 ID:???: ゼロ魔は発動機まで下ろしてはいなかったはずだぞ

あと、「通信機外して後部座席付ける」のなら零戦は可能だし
ドッグファイトにもそれほどの問題もないのでゼロ魔原作のそれに関しては
別にトンデモではない
658 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 16:04:07.21 ID:???: バランスが崩れるって言ったって機体の左右の片方に重量が偏るという訳でも無いんだし
そりゃあ人間一人増えた分、重量増加で多少性能は落ちるが
爆弾や増槽抱えてるよりはよっぽど飛べるしな

ただしいくら急造でも後部座席の人間がしっかり座れる様にしないと、
機体じゃなくて乗ってる人間がきつい
659 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 16:08:39.48 ID:???: 零式練習戦闘機の他、現地改造で後部座席を追加した実例もあるしなあ
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/a6m2-k.htm
660 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 16:09:00.98 ID:???: 現地改造した複座型のゼロ戦もあるし、零戦を複座の練習用戦闘機とした、零式練習用戦闘機というのもある。
性能は確かに落ちるが、ドックファイト自体ができないなら、練習にもならんわけで、できないと
いいはってるやつがトンデモ。
661 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 16:11:33.80 ID:???: できないってのは多分、>>650とか>>653のような「胴体内に入れたので座席がちゃんとしてない」
のと混同してるのかと思われ
662 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 16:36:24.79 ID:???: パイロットの座席に後ろからしっかりしがみつく必要はあるね。後ろに転がりでもしたら操縦ケーブルにも触れるし大変。
663 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 16:57:48.89 ID:???: >>655
・・・原作のある二次創作小説で難しいのはどこまで原作の設定を
流用するかなんだよな。

これっぽっちも現代風・過去含めてミリタリー要素が出てこない小説
なら多少設定をいじっても書けるけれどああいうラノベだと作者が
どのくらい本気で設定作っているのか掴みきれん。
萌え系ラノベに何を求めるのかとも言われそうだけど。
664 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 17:03:02.82 ID:???: >>655の言う小説の原作は知らないけれど載せるだけなら出来きるだろうし
戦闘もできないことはなかろうけれど載っている人間がGで機内を転がり回ると
思うな。
紐かなんかで操縦席の後に縛り付けるにしても不安定な状態にあるのは確か
だから同乗者を気遣うなら無茶な機動は出来ないかもナ。
665 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 17:28:20.84 ID:???: いっそ、舞台をフィンランドにしてしまえ。
あいつらなら大抵の改造はやってのけそうだし

疾風をどうやって入手するかについては
創作者の上手なウソの見せ所ってことで
666 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 18:53:30.25 ID:toaZAWaV: うう、テンプレもちゃんと読んでなかった。恥ずかしい。ごめんなさい。

一応>>652の発動機はスターターの意味でした。
そこは他人に回してもらったり、それこそ改造してなんとかできそうだからいいけど、
説明が不十分すぎて誤解をさせてしまったようです。

とりあえず皆さんの話まとめると、単座に他人を入れた状態での無茶な操縦は無理って感じですよね
デリケートなコックピット内で人間が跳ね回るんだから

Vガンダムあたりでも後ろに人入れてバリバリ飛んでたけど、あれも自殺行為ですよね
667 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 18:54:57.71 ID:???: 史書じゃないんだから複座の疾風が数機試作されたがぽしゃり倉庫に眠っていたのを引っ張り出した

とか適当に嘘ぶっこけばいいじゃん。予備部品がーとかなっても旧軍機なんて殆どハンドメイドみたいなもんじゃん
668 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 19:01:13.30 ID:???: >>666
ちゃんとした座席（狭かろうと）を用意して、体をシートベルト等で固定できるなら無茶というほどでもない
ガンダムで言うなら、逆襲のシャアでは座席を増設していた（それでもパイロット訓練受けてないのでGで気絶していた）し
∀では固定されてない、膝の上に乗ってたのでコクピット内で大変なことになってた
というシーンがそれぞれある
669 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 20:11:54.21 ID:???: 零戦はキャノピーからして異常にでかいからなあ
中島のコンパクトなコクピットだとキャノピーごと改造しないと複座は無理かも
670 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 22:05:39.58 ID:???: デルタフォース隊員がSPRMk12ライフルを作戦で使用する事にし、それに可変倍率スコープを取り付ける場合
例えばどのようなスコープが選択肢に上がるでしょうか？　作戦地域は中東、山岳地帯を想定しています
スコープ関連の知識が皆無故にこちらで質問させて頂きました、御回答いただければ幸いです
671 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 22:11:18.59 ID:???: >>670
誘導
軍事系特殊部隊を語ろうPART31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310273468/
672 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 22:13:44.41 ID:???: 乗せるだけなら胴体内に整備員すし詰めにして
孤立した島から脱出した話なかったっけ？>旧海軍

>670
ID出したまい。

細かく描写する必要がなければ、
「倍率が可変のスコープ」で誤魔化せば良し。
現用装備の場合、下手に拘ると書いてるうちに陳腐化する事があるでの。
673 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 22:16:15.21 ID:YDyvHb6O: 申し訳ありません、ID提示を忘れていました
意見ありがとうございます、そのようにさせて頂きます
674 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 22:23:36.15 ID:???: 天山に１２名載せたって青春天山雷撃隊に書いてあったな
675 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 23:21:55.40 ID:???: ルーデルも東部戦線で撤退の時に同じ様なことしてる
676 名前：名無し三等兵 ：2011/09/02(金) 23:38:28.80 ID:???: 月光に4人載せてフィリピンから脱出したり
乗せるだけならそう無茶って事でもないのか

>>653の同乗者はどうなってたんだろう
ひどい怪我とかしてそうだけど
677 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 00:04:38.86 ID:???: 世傑の「ラヴォチキン戦闘機」に記述があるが、怪我については書かれてない。途中で気を失っていたのかな？
出入りに使う点検パネルが外から閉じられているので、機内からドンドン叩いて警備兵に気付いてもらったようだ。
678 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 04:47:19.61 ID:???: >>648
台詞の中では「ゼロ戦」ではなく「れい戦」「零戦」と書いてね。
679 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 05:17:38.28 ID:???: >>670
任務にもよりますが、じっくり狙えるのでなければ可変倍率のスコープでは偏差計算などが分かりにくくなりそうな気がします。
たぶん、マークスマン(分隊選抜射手)に関する記述になるのでしょうが、別途双眼鏡や単眼鏡で対象を観測する手段で良いような気もします。
680 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 07:26:26.83 ID:???: >>678
当時の搭乗員や整備員の大部分が「ゼロ戦と呼んでましたよ？」と証言してるのに何言ってるんだ
681 名前：678 ：2011/09/03(土) 10:19:18.11 ID:???: >>680
そうなのですか。
知識不足で、申し訳ないです
ご教授ありがとうございました。
682 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 10:30:08.89 ID:???: >>681
その辺は「整備員やパイロットはゼロ戦と呼んでいる」「参謀や高級将校はレイ戦と言っている」とか
使い分けるとらしさが増すかもしれない。
683 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 10:58:09.32 ID:???: >>681
正式名称は零式艦上戦闘機だから地の文では振り仮名なしの零戦でいいと思う
そういうのは読者が好きな方で読めばいいんだ
ただ、現場での会話のときはゼロと呼んでた例が圧倒的に多い模様

軍内部、とくに海軍では敵性用語なんて完全に無視してたからね
684 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 11:21:22.78 ID:???: 今更レイセン呼び？
どんだけ古い知識なんだ
685 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 13:12:29.26 ID:???: 戦後６０年を越えた知識
686 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 14:13:28.57 ID:???: >>648の原作タイトルは『「ゼロ」の使い魔』なんで、戦闘機の呼び方もそれに合わせてるんだろうね
687 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 20:53:07.10 ID:???: ゼロは英語では
正しくは「ザロ」と発音する
688 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 20:57:12.20 ID:???: >>686
５２丙だったら話が変わったのかな？
689 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:08:59.36 ID:???: >>687
ジィーロとも聞いたな
690 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:12:49.33 ID:???: ズィロゥだと思うが。
691 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:30:49.27 ID:AJ0GpfTL: 史実の第二次世界大戦を舞台とした小説を書いています。
作中の日本は赤狩りが史実より早く進んだアメリカと共産主義の広がりに警戒感を
持った英国とで手を組み「日英米防共協定」を結んでいます。
満州問題は防共第一という形で「とりあえず」棚上げされております。

このような状況下でノモンハン事件が発生し、日本陸軍もダメージを受けますが
米国からの金銭的、物資的支援もあり徐々に回復しつつあるという状況下で
陸軍歩兵部隊の火力支援策として九十七式中戦車の回転砲塔を外してそこに
九〇式野砲を載せて劣化版ヘッツァーを作り対戦車戦闘能力と火力支援能力
を持たせた車両を作りたいと考えていますが可能でしょうか?
無理そうであれば対戦車能力は諦め歩兵支援に特化させ四一式山砲させつつ
前面装甲のみ+25mm載せて合計50mmにした突撃砲モドキを出したいです。
692 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:33:07.89 ID:???: それは後の三式砲戦車ではなかろうか？
693 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:34:20.48 ID:???: >>687
きょうびはネット辞書でも発音が聞けるんだぜ

発音記号
/zi：rou(米国英語), zi(a)r‐(英国英語)/
694 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:43:12.64 ID:???: >>691
一式砲戦車が君の考えた案ほぼそのままだ。
695 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:50:11.73 ID:???: >>691
ノモンハンに加えて南寧作戦の中国軍第200機械化師団の攻勢も加えたほうが良いかも
あと史実ですら計画や研究だけなら昭和12年に75mm山砲+戦車、ノモンハン直後なら
高射砲+戦車を希望してますんで。
696 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 21:59:29.91 ID:???: 回転砲塔を外してってあるから回転機構をオミットした物が欲しいんじゃ。
697 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 22:17:52.29 ID:???: 砲塔外して上載せだとマーダーになるから、ヘッツァーだと
機銃か窓のある辺りに砲付けたいんじゃないのかなぁ。
そんで後座距離とか人員やら弾やら無線やら入る位置あるのか、
とか技術的なこと聞きたいのじゃなかろうか。

俺には答えられないがorz
698 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 22:21:21.24 ID:???: ホル車の９７式戦車版を考えてるのでは？
699 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 22:35:05.76 ID:???: 「史実」ではないような気がする。
言葉は大切にしてね。
700 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 22:41:31.07 ID:???: >>699
ん、何が悪いか教えてくれ
歴史上の事実って意味で使っちゃたんだけど安易？
701 名前：名無し三等兵 ：2011/09/03(土) 23:42:47.79 ID:???: 三式砲戦車なら「旋回砲塔」じゃなくて「固定式戦闘室」なんだが。
もう少し背を低くしてイタリアのセモベンテみたいにできそうだが、ヘッツァーみたいにまとめるには駐退機を大幅に改良する必要あり。
702 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 04:55:40.84 ID:???: http://www.medianetjapan.com/2/20/entertainment/flats/model/etc-honi.html
三式砲戦車は一式七糎半自走砲と違って全周に装甲がつけられたのだが、射撃時には後部ハッチを開放してしまうらしい。
野砲をほとんど改造せず搭載しているため、大きく後座するし駐退機もスペースを取りすぎてる。
なおヘッツァーのように面一な傾斜装甲にすると、砲と厚く面積が大きい前面装甲のためノーズヘビーになり、操縦が難しくなる。
703 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 08:02:23.10 ID:???: >>693
新大陸の人間が英語もどきを喋っているのは知っているが
それがどうしたというのかね？

さて、お茶でも入れるか
704 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 08:05:25.60 ID:???: >>700
「史実の第二次世界大戦を改変した」というのが良いのでは。
705 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 08:07:56.66 ID:???: >>691
どうせなら長10cm高角砲を
対戦車仕様に改めて載せたほうが
絵的には面白いぞ

たぶんこんな感じになる
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-Swnivebte-M-41M-da-9053.JPG
706 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 16:49:52.20 ID:???: 単に砲を乗っけるだけならいくらでも方法はあるが、ヘッツアーみたいなのってオーダーだとなぁ……
上で既に言われてるように、狭い装甲車両の内部で発砲するには野砲の九〇式は後座距離が長すぎる
(確か90cmくらいあった)んで、うまい車内レイアウトに配置するのが難しいんだよなあ。
傾斜装甲じゃない、カーマゼット式戦闘室の自走砲だと、ソ連のSU152シリーズと>>701で上がってるセモベンテ
みたいな例があるが、チハ車体と九〇式野砲の組み合わせでそれが出来るかどうか……

アメリカから75mm野砲搭載型のハーフトラック売ってもらったら。それが一番早くね?
707 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 17:43:28.92 ID:???: 質問をねじ曲げちゃったかも。

> 九十七式中戦車の回転砲塔を外してそこに九〇式野砲を載せて
> 劣化版ヘッツァーを作り

って書いてあった。すまなかった。
上に載っけるで良かったのかもしれん。
708 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 21:19:46.93 ID:???: 劣化版ヘッツァー

右も左も見えない
709 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 21:49:25.39 ID:???: ＞アメリカから75mm野砲搭載型のハーフトラック売ってもらったら。それが一番早くね?

一番早いのは
チェコにヘッツァーっぽいものを注文して
それを輸入することじゃね？

日英米防共協定みたいな歴史改変ができるくらいなら
チェコからヘッツァー輸入するのなんか
設定簡単だろ？
710 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 21:57:43.87 ID:???: いっそ高射砲転用の88mmを逆向きに載せて、和製アーチャー

・・・てのは、商業でもうやられてるか
711 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 22:02:27.05 ID:???: 米と協定を結んでるなら、Ｍ３スチュアートを大量に輸入したほうが、陸軍的には嬉しいと思うけどな。
712 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 22:24:00.14 ID:???: >>709
20世紀欧州最大の脅威であるドイツ放っておいて日英米で防共協定結べるくらいの設定なら、
欧州の半分はすでに共産革命が成功してる状況と思わないとダメだな
713 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 22:59:47.56 ID:???: 横だけどSU-76っぽく95式軽戦車に38式・95式野砲とか聞かないよな。
エンジン配置とか良くないのかしらん。
それ以前に野砲自体足りないっちゃそうなんだろうが。
94式の方は、エンジン替えないとどうにも無理だと悟った。馬力がなさすぎる。
714 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 23:01:23.22 ID:???: >>713
95式軽戦車ベースだと、チハの５７ｍｍ砲が限界でしょ。
715 名前：名無し三等兵 ：2011/09/04(日) 23:12:49.37 ID:???: 輸入なら、これはどだ？
劣化ヘッツァーに一番近い形状だと思うが
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/switzerland/Nahkampf-kanon%20NKII.jpg

スイスならたぶん永世中立のままだろ
716 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 02:10:56.53 ID:???: ちなみに対するソ連でもヘッツァーっぽいものは計画されていたのだ。
http://www.battlefield.ru/en/tank-development/32-experimental-vehicles/31-russian-hetzer.html
これ以前にT-26のシャーシを使った突撃砲風の「AT-1砲兵戦車」も試作してるし。
717 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 04:46:43.91 ID:???: 横山信義さんの「鋼鉄の海嘯」で、日本がドイツに島嶼防衛戦用戦車の開発を依頼して、出来上がってきたのがヘッツアーだったな。
718 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 07:42:54.89 ID:???: >>711
まあどう考えてもそっちだな
あと、フォードのエンジンは山ほど供与してくれるだろうから
日本製戦車の車体ベースからして変わってくると思う

ヘッツアーとかは逆に友邦ドイツから供与されたソ連軍が装備してそうだ
719 名前：691 ：2011/09/05(月) 08:29:49.44 ID:???: 皆様回答ありがとうございました。
どうも、ヘッツァー作るくらいなら素直に英米を頼れというご意見が多いようですね・・・。

>>700
劣化版としてしまったのが良くなかったのかもしれません。
どうせなら突撃砲とすれば良かったのかな。

>>711
やっぱりそっちがいいですよね・・・。
米国の協力が得られるなら無理してディーゼルエンジン載せる必要もないので
エンジンだけ供与してもらい後は自前でどうにか・・・でもその前に海軍に協力
してもらって装甲板をなんとかしないと。

>>712
設定には書ききれませんでしたが独逸はヒトラーが頑張っているので共産革命は
どうにか起きていませんがその他の欧州諸国の多くは赤色革命が起きています。
独逸も協定こそ結んでいませんが再軍備宣言を英米が黙認している形です。
チェコも赤色化に曝されており内政的には危うい状態です。

>>718
我が闘争(日本語版)を見る限りではヒトラー自身は共産主義者嫌いっぽかった
のでこの世界では独ソ中立条約は結ばない可能性があります。
其所ではないというのもありますが。
720 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 09:08:00.36 ID:Y14ifN8C: 質問があります。
721 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 09:59:28.60 ID:Y14ifN8C: ミスりました>>720です。

剣と魔法が存在するファンタジー風世界に大東亜戦争前夜の日本+満州(その他植民地)
が転移してくる話を書いています。
この中で転移後に旧中満国境付近の様子を見に来ていた陸軍一個中隊が文字通りの
陸生型の竜に騎乗した竜騎兵部隊と遭遇し偶発的な戦闘が起きるという話運びに
しております。
話の中で竜騎兵はプレートアーマーを着込んだ重装騎兵として登場しますが、竜騎兵
が着込んでいるプレートアーマーに対して陸軍の三八式歩兵銃(6.5mm×50SR 三八式実包)
の有効射程460mから発射された6.5mm弾は貫通しますでしょうか?
またより、長距離からでもプレートアーマーを貫通出来るでしょうか?

陸生型竜(陸竜とします)は小林裕也著「うちのファンタジー世界の考察」を参考にした
恒温性草食爬虫類(代謝などの問題は魔法の力で補う)をモデルとしています。
陸竜は地球世界における重種の馬に近い存在でシャイヤー種やペルシュロン種の
ようにおとなしい性格ですが一時的には中種並の速度で走る事も可能です。
722 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 10:31:07.37 ID:???: >>719
仮にヒトラーが史実どおりもしくは史実より強硬なら、欧州にとってはドイツのほうが
よっぽど脅威なので、その状況下でアメリカが反共一辺倒になる可能性はかなり低い

また、史実よりヒトラーが大人しければ米英は独と組めば余裕でソ連に対抗できるわけで、
大陸で利権が思いっきり衝突してる日米が組む必要性はまったくない
独に対しては反共防波堤としての融和策をとり続け、極東の新興国家である日本に対しては
ABCDにGをプラスした包囲網が思いっきり来るだろう

よって史実よりかなり親ソ的なドイツを想定した方があなたの考える設定に近くなると思うよ
723 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 10:37:36.14 ID:???: >>721
魔法抜きで考えた場合、騎兵の装甲で小銃弾を防御するのはまず無理
火縄銃でも難しい
すんなり貫通させるなり魔法で弾き返すなり自由に書けばいいと思うよ
724 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 10:48:57.36 ID:???: >>721
中世～近世のプレートアーマー程度、小銃どころかクロスボウの矢でも場合によっては余裕で貫通します
725 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 10:54:27.69 ID:a3TL6KT+: 幕末なんかプレートアーマー捨ててチェーンメイルに戻ったくらいだからな>ライフル
話は変わるがドラゴンスキンでググってみると幸せになれる
726 名前：721 ：2011/09/05(月) 12:22:36.08 ID:???: >>723
有難うございます。
板金鎧って意外と脆いものなのですか？
第二次大戦でソ連軍が使ったSN-42は厚さ2mmのはずでしたがそれよりも
抗弾性は低いと見てよいのでしょうか?
魔法は陸竜の設定で便利過ぎる使い方をしているのであまり多用すると
日本が活躍できないので、矢弾(火縄銃以下の)をそらす程度の物にして
おきます。
科学技術で魔法世界を圧倒するのが目的なので・・・・。

>>724
ひょっとして板金鎧って見掛け倒し?

>>725
ドラゴンスキンでググッてみましたが此れは現代の米国の話ですよね?
陸竜の防御能力をこれに習って設定したほうがいいということなんですか?
陸竜の皮膚は強靭で矢や剣、槍くらいでは貫けませんがライフル弾も
通じないほどでは無い設定にしています。
727 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 13:05:37.87 ID:???: 脆いっていうよりも元々人間が着て動ける重量分の金属しか使えないからなー
出来た当時の銃器相手にはそこそこ善戦していたのだけれど、あっというまに銃器の貫通力が向上してしまっただけで。
728 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 13:24:02.80 ID:???: 現代に比べて製鉄技術が低いので、鎧がというか鎧に使われている鉄が案外強くない（現代基準で）
ってのも大きいしね

>>726
>ひょっとして板金鎧って見掛け倒し?
見掛け倒しというか、板金鎧は刀剣などへの防御がメインであって飛び道具対策ではないのと、
矢や銃弾が減殺される距離から撃たれた時ぐらいに、流れ矢や流れ弾に当たった時に
ただの衣服着てるよりは役に立つってくらい

本気で銃弾を防ぎたいならキュイラッサーくらいのが必要だが、それでも胴体を守れる程度
全身甲冑で全ての部位で銃弾を防げるようにしたら重くて全く動けないし、馬も潰れる

ついでにいうと、黒色火薬の時代なら運がよければ板金甲冑でも銃弾を防ぐ事が出来た例もあるが
無煙火薬の時代になってしまうと威力が上がりすぎて、甲冑は全く意味を成さない
729 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 13:43:02.78 ID:???: 創作の世界では鎧の過大評価と銃の過小評価が多い気がする
鈍器の過小評価はあまりにも酷いが
730 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 13:59:06.60 ID:???: 銃器も過大評価多くねえか？
まあキャラクターを守るという重要な点がある鎧ほどではないかもしれんけどさ
731 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 14:02:27.71 ID:???: 鈍器強いんですけどねぇ、「剣と魔法の(似非)ファンタジー世界」の
イメージが広がりすぎてしまってますからねぇ。
「鉄のエルフ」なんて読んでいると日本のファンタジー作家の銃に
対する評価というか考え方が違うのが分かるっす。

日本人の銃に対する歴史的評価が低いのは戦列歩兵が幕末に至る
まで居なかったのが大きいのかしら。
732 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 14:08:06.61 ID:???: モーニングスターとか鎧ぶっ壊すために開発されたりと鈍器は欧米だと重要視されてるよな

日本の銃に対する評価の悪さはその点もあるだろうけど、今になっても一般人で扱えるのはトイガンや専門雑誌からしか情報を入手できないことにあると思う
とは言え、日本国内から出ずに情報得るにはそれぐらいしか手段がないというのもね
あとは銃器の関わった事件なんて早々起きない国というのもあるだろうか
733 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 14:11:11.67 ID:???: ファンタジーの原点たる神話では、みんな鈍器つかうんだけどな
刀剣も鈍器とさしてかわらんし
734 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 14:46:37.38 ID:???: >>733
ギリシア神話の英雄ヘラクレスなんかは「剣が効かない・刃物で殺せない」敵と結構戦ってるため
メイン武器が棍棒だったりするしな

以下、ヘラクレスが倒した主な怪物
ネメアの獅子を棍棒で殴って気絶させてから「絞め殺」し
ヒドラを首を切り落として火で焼いた上、大岩を投げ落として潰した
ついでにヘラの差し金でヒドラに加勢した大蟹を「踏み殺」している
ステュムパーリデスの鳥の場合は体が青銅で出来ていたため、毒矢で射殺そうとしたが
結局効かなかったために結局捕獲して絞め殺した
大イノシシと牡牛とケルベロスらにいたっては腕力で締め落として生け捕りにしするというまさに脳筋
（ただしケルベロスはハデスに地上に連れて行く許可を得る時に、「無傷で」という条件のため）
オルトロスは棍棒で撲殺した
ラードンは火を吹くのに苦戦したが結局は倒す

…あれ、棍棒率低いな、意外に
735 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 15:02:11.38 ID:???: 日本の金砕棒はあまり有名ではないですものね。
鬼の金棒は有名かな。
736 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 16:19:44.16 ID:???: プレートアーマーって言っても、いろいろあるからなあ。黒色火薬の時代の末期の胸甲騎兵が着てたような部分的に
カバーするだけの対銃弾用の分厚いやつか、それともルネサンス期の騎士が着てたようなフルプレートアーマーか。
後者ならプレートアーマーの装甲厚が大体約2mm前後。材質は只の炭素鋼。それで460mの距離で普通弾で撃たれる。
三八式実包の460mでの存速を調べようと思ったが、中々でてこないな。
他の実包の例からして、初速の三分の二前後程度だと推測して、そうだとすると約500m/s。
この速度で9gの完全被甲弾が当たって、古い鋼板が耐久するとはちょっと考えにくい。
着弾の衝撃で変形した弾丸が人体に当たって、かなり酷い傷になると思う。
737 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 16:30:30.31 ID:???: 昔、警視庁ＳＡＴが府中街道で竜騎士と戦う小説があったな

その後、異世界に派遣されてＳＡＴ・王国竜騎士団ＶＳ残党ロシア軍・帝国竜騎士団の戦いになるカオスな小説だった
738 名前：721 ：2011/09/05(月) 18:09:11.06 ID:???: >>736
ソ連のSN-42は表面硬化処理されていると思うので中世～近世のプレートアーマー
なんぞよりよっぽど丈夫そうですね・・・。
只の炭素鋼だとすれば強度は一般構造用圧延鋼材なんかよりもヘロヘロって事
でしょうか。
突撃破砕射撃させて竜騎兵全滅させようかと思ってましたが下手すれば壊滅して
しまいそうですね。

>古い鋼板が耐久するとは
ここが少し「?」だったんですが基本的にプレートアーマーは当時だと製造コスト
がかかりすぎるので中古品が主流だったということなんですか?
それとも手入れが悪くて劣化しやすい物だったということ?
739 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 18:16:09.75 ID:???: 中世のアーマーは職人が木型とハンマーで叩き出して形をだしてるが、SN-42はプレス機で抜いているだろう。
SN-42ですら拳銃弾はまだしもライフル弾の直撃に耐えられないのだから、人力で曲げられる前者の硬度では、一般的な軍用弾であるフルメタルジャケットで容易に貫通される。
740 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 18:17:37.94 ID:???: >>738
中世・近世初期のプレートアーマーの中古率と新調率がどのくらいかというデータは無いが、
基本的にプレートアーマーは着る人間個人ごとの体格にあわせて作られるから完全オーダーメイド
他人用に作られたものを使用する時は、鍛冶屋に行って再調整してもらわないといけなかった
（あるいは似た体格の人が使用していたちょうどいいものを探して着用する）

つまり、新調できる資金の余裕のある人間でも、オーダーメイドじゃ作るのは手間がかかるからずっと同じ物を使い続ける事になる
新調できる資金を持たない人間…貧乏傭兵なんかははなおさら、イチイチ再調整する金も持ってない
自然と古いものでも多少の破損は修理してずっと使い続ける事になる
そしてそれは、「先祖代々」になる時もある（プレートアーマーそのものが高価だってのも一要因だが）
741 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 18:25:07.30 ID:???: 現在に換算すると大鎧で2000万ぐらいだっけ？
西洋のほうはわからんけど、同じぐらいだと考えて
ある程度生産性が工場して日本でいうおかし具足みたいなのができても
数百万程度のコストはかかってそう
742 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 18:27:14.18 ID:???: イギリスやフランスの有名な騎士や貴族・王族の甲冑が名前入りで
博物館保存されてるくらい「残ってる」ってのはそういう事だよな
もっとも富裕貴族なら予備の鎧なんかは複数持ってるのは当たり前だったそうだから
ケチケチしていたというわけでもないが
743 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 18:40:37.98 ID:???: いっそのこと、竜騎士なんだからドラゴンスケイルとかにした方がいいのでは？
744 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 18:43:51.68 ID:???: >>743
そのまんま、設定にある陸竜の鱗や皮で作った鎧か
まあファンタジーでは一般的だしな、本物の竜の素材で作った鎧は
745 名前：738 ：2011/09/05(月) 19:08:50.19 ID:???: >>739
三八式歩兵銃は近代的な連装ボルトアクションライフルの1つですから
中世・近世の防具が役に立つ場面では無いですね。

>>740
そういう懐事情があったのなら中古品のプレートアーマーもありえます。
しかし、そこまでしないと駄目ということは中世・近世はかなり生産性の悪い
時代だったということになりますねぇ。

>>741-742
その価格のオーダーになると先祖伝来物になりますなー。
考えてみたら中世で封建的君主・領主がいる世界だと兵隊の装備は各領主持ちで
騎士は自弁ですもんねぇ。

>>743
>>726で陸竜の鱗に関しては設定していますが重ねても三八式歩兵銃の小銃弾を
弾く程の強度は無いと思います。
生産性が悪い世界だと指摘されているのでそれを考えると製錬・圧延などの手間が
無い、数年おきに鱗が剥がれ落ちて材料が集められても鎧が作れるほどに集まる
のは時間がかかりそです、鱗を鎧に加工する手間もあるだろうし・・・・。
746 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 19:39:17.38 ID:???: >>745
フルプレートとなると時代によりけりだが30キロ前後の重量になる
これが身体にフィットしてると負荷が均等にかかって走ることも可能だけど
身体にフィットしてないと歩くことすら困難になる
試しに２ｋｇぐらいのダンベルを不均等に身体に鎧分の重量つけて歩いてみるとよくわかる

仮に現代でもフルプレートはオーダーメイドになるよ
747 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 19:39:29.20 ID:???: >そこまでしないと駄目ということは中世・近世はかなり生産性の悪い
>時代だったということになりますねぇ
というか第一次産業革命もまだの職人手工業だからな
大規模な工房でも３～４人の親方と10人以上の徒弟使って
剣とかを月産数十本とかのペース

現代の鉄工所みたいに月に数トン単位の生産量とかとてもとても…
748 名前：736 ：2011/09/05(月) 20:07:53.34 ID:???: >>738
あ、いや俺が言いたかったのは“製法が”古い鋼板がって事ね。
現代の防弾鋼板ってのはニッケルやクロムなんかを使って、硬さと粘りを両立させてるけど、
プレートメイルなんかに使われてる鋼板って鍛治職人が鍛えただけの炭素鋼でしょう。
弾丸の貫徹力を調べる試験は色々されてるけど、標的は普通現代技術で造られた特殊鋼製で、
単純に鍛治職人が叩き出しで造った金属板を撃ってるのなんて見たことが無い。
だから、どれくらい強度に差が出るのか、詳しくわからない。
一つの単純な割り切った判断方法として、YouTube何かで、44マグナムのFMJで自動車の車体用の鋼板を撃っている
映像でも探してみたらどうかな。
それで貫徹しているようなら、間違いなくあなたの言ってる条件でもプレートメイルは貫徹されるよ。
弾丸の威力が概ね一緒で、より上等な鋼板を撃っているんだから。自動車用鋼板って軽くて丈夫にする為に
結構高度な技術が使われてるんだよ。
749 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 20:34:31.90 ID:???: >>748
YouTubeには日本甲冑と西洋甲冑を現代銃で撃ってる実験番組の動画もあったはず
数年前の事なので詳細は覚えて無いが
750 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 20:38:32.33 ID:???: >>749
トリビアの泉のはヤラセじゃないのか?
751 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 20:39:58.62 ID:???: >>750
いんや、海外の番組
752 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 20:43:51.01 ID:???: 鎧では無く、盾にしてみるのはどうだろう？
盾を竜自体に騎士を守るように設置することによって、重量の問題はある程度解決すると思うが
753 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 21:02:20.96 ID:???: 盾というより壁だな、竜自体にもプレートメイル付ければ重戦車並みだ
754 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 21:12:04.90 ID:???: >>753
ついでに竜を戦車の車体にのすけて進撃させよう。
755 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 22:01:26.28 ID:???: それだと竜が撃たれるとアボンだから車体の中に竜を収めれば（・∀・）ｲｲ
756 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 22:10:05.96 ID:???: 恐竜戦車かよw
757 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 22:11:26.00 ID:???: 装甲用鋼材の進歩はイギリスの前ド級戦艦からのクラスごとの装甲の厚さを調べればよく分かるかも
たしか、いきなり前クラスより装甲が半分に減ってるクラスがあったはず。
758 名前：名無し三等兵 ：2011/09/05(月) 23:03:32.87 ID:???: >>752
amazonの防弾盾を見ても判るが現代の素材をもってしてもアサルトライフル級の弾を止められる奴の重量は…
759 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 00:10:58.26 ID:???: 200kgくらいの壁盾もって走り回ってみろｗ
760 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 02:14:42.62 ID:???: >>757
ハーヴェイ鋼を採用したマジェスティック級だね。
761 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 02:21:38.19 ID:???: プレートメイル付けた陸竜か
イメージとして、ゾイドゴジュラスみたいな感じだろうか
762 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 08:16:42.41 ID:???: 足の生えたキラーブルドーザーじゃないか？
763 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 08:32:26.57 ID:???: 重量ウンヌンより、龍なんて巨大トカゲが空を飛ぶって時点で、重力を制御しているとしか思えない。

つう事で、龍の周辺に特殊な重力的な力場が展開されており
小銃程度の銃弾では中々歯がたたないとか、通常兵器と同等の装甲能力があるとか
そういう設定にしておけば良いと思う。
764 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 11:05:09.82 ID:???: >>763

ネタか？
そーいう質問者殺しのトンデモ回答をするから、最後にはスレが荒れるんだぜ。
ファンタジーとリアリティーの狭間も掴めん奴は回答すんなカス。
765 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 11:38:26.31 ID:???: と、いうか陸竜って飛べるのかを先にツッコムべきかと
766 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 11:46:52.64 ID:???: 竜騎兵と言っても馬の代わりに本物の竜に乗ってるだけという設定は明示されてるからな
767 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 11:48:56.63 ID:???: そもそもにして陸竜の設定はちゃんと出てんじゃん>>721
>>726でも魔法は余り便利すぎる設定にしたくないって書いてるし
質問者の意図を理解しない奴多すぎ

なんか、回答の中で語られたことから逸れてった別の話と
元の質問がごっちゃになるのはここのスレの悪い癖だぞ
768 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 11:54:35.54 ID:???: ドラゴンブレスの有無は？
769 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 12:22:26.56 ID:???: 馬の代わりに陸竜が騎兵の運搬手段になってるという世界観が明示されてて、
それに乗ってる騎兵のライフル弾に対する装甲能力はどの程度が適当なのか？
というこのスレにしてはきわめて明快な質問なのに・・・
770 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 12:25:44.64 ID:???: しかも、ややぞんざいな回答ではあるけど>>723で二分足らずでFAが出てるなｗ
771 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 15:47:43.43 ID:???: >馬の代わりに陸竜が騎兵の運搬手段になってる

なら、竜の世界の「バラクラバの突撃」が発生して
ライフル弾登場時点で陸竜騎兵が廃れているだろうな
772 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 15:52:46.48 ID:???: そもそもライフルなんて存在しなかった剣と魔法の世界に
近代装備が持ち込まれるって話だろｗ
ホント思慮が足りないのね
773 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 16:25:21.68 ID:???: 竜の腹が肉厚ならライフル弾も表面でとまっ・・・
774 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 16:27:40.38 ID:???: ズタボロになって、痛みで動きがとまることこそ無いが、どんどん鈍っていくだけだろｗ
775 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 17:36:23.99 ID:???: 近代装備が持ち込まれたら
次第に戦術も一新するだろ

やられっぱなしで学習しない軍隊なんて
滅多にないし
776 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 17:38:41.51 ID:???: それはそのあと作者が考えればいいことで質問内容とはまったく関係ない
777 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 17:51:48.03 ID:???: 答えは出てるんだし、次の質問まで雑談のネタにするくらい別にいいと思う
778 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 18:39:20.29 ID:???: スレの流れとしては、たぶん「もう秋田からいい加減に汁」だと思う
779 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 21:33:51.07 ID:???: 回答者が脱線しても何とかなるように
隔離してあるのがこのスレ
780 名前：名無し三等兵 ：2011/09/06(火) 22:17:57.29 ID:???: しょうもない質問ならいじってて楽しいんだけど、今回はわりとまともだったからな
781 名前：726 ：2011/09/06(火) 22:27:48.40 ID:???: 皆様回答ありがとうございました。

>板金鎧関係
どうにも盾やら鎧で身を固めた程度ではどうにもならないという事がわかった
だけでもかなりの収穫に成りました。
三八式歩兵銃の突撃破砕射撃にズタボロにされたコサック騎兵のような役回り
を竜騎士(竜騎兵)にやってもらうことに致します。
考えてみたら中隊規模だったら軽機関銃も持ってますから陸軍歩兵一人
辺りのキルレシオはもっと上がる?

>>768
恒温性草食の陸竜がいる事を説明するのに魔法(マナの力)を使っているので
普通の陸竜は火を吹かないことにしています。
種類によってはそんな竜も出す可能性はありますが、地球世界の競走馬
の品種改良などを見ていると育成が高コストだったり、調整が難しそうだという
印象を持っていますので火吹き竜も同じでしょう。
少なくとも偵察に来ていた陸軍一個中隊の相手はただの陸竜です。

ちゅーか、ドラゴンブレスってのがファンタジー作品によって設定もまちまちなら
只の炎から氷のブレスや魔力弾?まで多種多様過ぎて設定を重くするだけ
の足枷にしか見えないんでそこにツッコまれても正直困ります。
射程とか効果範囲もバラバラですし・・・・。

>>771
>バラクラバの突撃
参考になりそうなので調べてみますね。
782 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 00:01:45.97 ID:???: 歴史群像の激励賞かなんかで、自衛隊の部隊が異世界転移してモンスターに襲われてた美少女を助けて、ホイミでケガを治してもらったという出だしの話があったそうだが……
783 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 06:58:18.64 ID:???: え、なにそれは
784 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 08:36:01.35 ID:???: 異世界物と転生物は素人小説ではよく使われる定番ネタですからのう
785 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 21:21:15.67 ID:NmtEf0QE: 「機甲界ガリアン」では、
敵主力機体の「人馬兵プロマキス」には、
指揮用性能向上型の「プロマキス・ジー」
近衛師団仕様の「プロマキス・ヴィー」

「ボトムズ」にも、
スコープドッグと、その重装型としてスコープドッグ・カスタムが存在しますが、

アニメ作品において、現実の軍では不自然な、
このような兵器の派生型が頻繁に登場するのは、
単に新兵器を考案することが面倒なための手抜きでしょうか？
786 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 21:29:13.08 ID:???: むしろ現実の近代兵器で派生型がない方が珍しい。
作品内で兵器のリアリティ（っぽいもの）を演出するためとみなすべき。
787 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 21:30:56.40 ID:???: 戦車にも無線設備を強化した指揮官用があり、イギリス軍戦車の様に通常型より口径の大きい榴弾砲を搭載した近接支援型がある。
つまり「現実世界では不自然ではない」ので、その質問は成り立たない。
788 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 21:53:56.22 ID:???: >>785
スポンサーとしては、弾がほしいので何でも新しいのはほしいです。
バリエーション物は、金型が流用できたりで開発費が安く上がるので喜ばれます(アニメの手間はどっちでもそんな
に変わらないので手抜きとは言えない)。
789 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 21:57:49.43 ID:???: >>785
4号戦車だけでいったいいくつ派生型があると思ってるんだ？
790 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 22:06:54.39 ID:???: >>788
でも大昔の玩具やプラモってバリエーションものの癖して
サイズや形状が全然違うっていうか一致しない、わざわざ別の金型用意してるってものも少なくなかったよな
スレ違いかつ、話が逸れるけど
791 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 22:23:41.86 ID:???: >>785
>アニメ作品において、現実の軍では不自然な、
このような兵器の派生型が頻繁に登場するのは

現実の軍では派生型は当たり前のようにたくさん出てきますよ。
その時点で貴方の質問は矛盾しています。
まさか、全く下調べなしでのご質問でしょうか?
小銃1つとってもAK-47などは様々な派生型で溢れています。
兵士用の装備だけでもコレなのに派生型が「不自然」だと何故思ったのか
が私には不思議です。
上で出ている四号戦車に至ってはA型から始まりJ型まで10種類(I型は無いがF型が
二種類ある)も「派生型」が作られています。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/AK-47#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96.E3.81.AE.E6.B4.BE.E7.94.9F.E5.9E.8B

むしろ現実の兵器で派生型が存在しない1代限りで終わってしまう兵器の方が
少数派です。
よっぽど特殊な用途向けや失敗などであれば派生型が無い場合はありえます。
792 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 22:59:00.38 ID:???: 脱線した話になるけど確か自衛隊の90式戦車も
改良・改善がされてないとか批判されつつ、実際には4種類か5種類くらい
既に派生型があるんだっけ？（生産時期によって異なる差異とかで）
ただ、他の戦車のバリエーションと比べると、鉄オタが電車の各型の差異を見分けるようなレベルの
物凄い微妙な違いで軍オタでもわからんという程度の違いらしいが
793 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 23:13:33.10 ID:???: 派生型っていっても外見が大きく変わるものばかりじゃないからなー
794 名前：名無し三等兵 ：2011/09/07(水) 23:33:29.96 ID:???: 90式戦車で明確に他のと違うってわかるのは第２戦車連隊のT-ReCs搭載型（結局車長席入らんとわからんが）とか
あるいは戦車回収車ぐらいか

逆に変わり過ぎてわからんのは89式装甲戦闘車と99式自走榴弾砲
シャーシ延長してるし印象変わり過ぎで指摘されんとファミリー車両だと気づかん
795 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 00:16:20.92 ID:???: >>792
制式要綱から、90式戦車（B)までは確認されている
796 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 00:28:26.45 ID:???: スピットの派生が多すぎて把握出来ない。
英はなんで派生多いんだ。
797 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 00:59:22.55 ID:???: 野外炊具でさえ派生型がある
798 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 01:44:25.72 ID:???: >>796
それだけスピットがベースとして優れていた証。
799 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 02:17:40.08 ID:???: というか零戦同様に優れた後継機ができなかったせいではないかと。
本来、迎撃機のはずだったタイフーンはあの有様で低空用の戦闘爆撃機に、代わってグリフォン・スピットファイアが本土防空を担ったわけで。
シーファイヤなんか戦闘損失以前に着艦事故でしょっちゅう壊してるが、他はアメリカ製艦上戦闘機しかまともに使えるのがなかったわけで。
800 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 02:22:19.81 ID:???: >785
既にさんざん言われてるけど、兵器も工業製品である以上、
ある程度基本となるものを作ったら、それに手を加えて発展改良した方が効率がいい訳で。
単に似た形の派生型だけじゃなくて、土台（シャーシ）流用した奴なんてもっとあるよ。

これ（３８ｔ）の派生（発展）型が
ttp://military.sakura.ne.jp/army/gr/38(t).jpg
これ（ヘッツァー）なんだけど、ぱっと見は全然違っちゃってる。
ttp://military.sakura.ne.jp/army/gr/hetzer.jpg
まあこれの場合は土台の方もかなりいじくりまわしてあるけどね。
でもこれも派生型の範疇に入っちゃうの。
801 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 02:26:47.35 ID:???: >>800
正しくはヘッツァーは従来型38(t)じゃなくて、新型である38(t)n.A.用の新設計の部品を流用して試作された別物だよ。
http://wowow262.finito.fc2.com/38tna.JPG
802 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 02:32:10.30 ID:???: >801
ん、じゃあグリーレHの方が良かったかな？
ttp://military.sakura.ne.jp/army/gr/grille.jpg
803 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 02:40:22.18 ID:???: 派生型の多さならT34も負けてない。工場が違うだけで砲塔形状が変わる。
理由はM4と大体同じだけど。
804 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 03:56:02.79 ID:???: 軍はおろか家電製品やパソコンだってベースとなるモデルがあって
そこから様々な機能を持った核種派生品が出てくるというのにそれが
「不自然」と言われてもね。
805 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 04:37:26.71 ID:???: >>785
に出す喩えとして一番適切なのはストライカー装甲車じゃないかな
4号戦車やスピットは改良型としてのバリエーションだけど
ストライカーの場合同時に10種類くらいが運用されてるわけだから（海兵隊のLAV-25も9種類あるし）
戦車ならM4シャーマンだと思う
武装が数種類あったよね
806 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 07:25:28.18 ID:???: 武装どころか、車体や砲塔、エンジンだけでなく、生産時期や後に行われた改修、工場による違いで無茶苦茶バリエーションが多い。
807 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 17:22:55.80 ID:???: つーかアニメのロボットなんて
ガンダム以前は
それこそ一体一体手作りみたいな感じのものだらけだったわけで。
それに比べれば…
808 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 18:00:41.07 ID:???: >>807
でもロボットアニメの元祖といえるマジンガーZの敵役である機械獣の場合は、
発掘した「古代ミケーネ帝国の巨人」というロボットを素体に
外装を変えたり武装を施すなどの改造を加えて、色んなタイプの機械獣にしていた、
という設定だったな

現実の例に相当するなら…
M4シャーマン→イスラエルで改修された各種のシャーマン派生型（戦車に留まらず自走榴弾砲や自走迫撃砲にまで改造した）
みたいな？
809 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 18:11:39.10 ID:???: 某マジンガーとか某ゲッターとかの類だと
研究者が所長か博士一人位しか見当たらない、外側はやたら立派な研究所で
設計から開発まで一貫して一人で、さらに改良やら支援機やら２号機まで手がけ
トドメに毎回毎回そこから現場まで出撃し、当然の様に整備までしてあるかのように描写をカットし
挙句の果てに、そこら辺の子供（自分の子供だったり、ﾅﾝﾄｶ長官の子供だったり、友人の子供だったりとか）を操縦者にしてしまう
　
・・・所長・博士が優秀すぎる以外にも、人材が払底しているのか人望がないのかとか
知り合いの子供が操縦者になるって、人選とか児童保護法的にどうなのよ?とか
　
それに比べたら、一部を除いてちゃんと大人がパイロットとして登場していたり
開発・整備に人や施設が割かれている描写がある点で、ガンダムはリアルっぽさが出ていると思う。
　
>>785に帰って見ると
ＡＫ-47をベースに様々な銃が開発されたりとか
SCARやXM８なんて銃が、中の部品を入れ替えて色んな口径・パターンで使える様にしてみたりとか
Ｆ１５とＦ１５SEにしてみたりとか、ハンヴィーに装甲を追加してみたりとか枚挙に暇がないです。
　
ベースが良い物を、新たなニーズ・仕様に合して改良した方が、新規設計・開発でよく分からない物を使うより
安上がりで確実な物が出来上がりますし、部品・操作・操縦・点検・整備の点で共通した所が多ければ
それだけ部品の共有による生産性・整備性や訓練・教育にかけるコスト・時間も減り、様々な面で都合が良くなる事が多いです。
810 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 18:14:25.03 ID:???: >>809
身内じゃないと、怪我したとか死んだ時にいろいろマズいだろ。
811 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 18:42:20.49 ID:???: >>809
指摘しておくとマジンガーやゲッターには、出番は多くないものの
ちゃんと他の研究者のキャラ（のっそり博士・もりもり博士・せわし博士）や名前も無いモブ研究者（原作者漫画版）がいる
812 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 19:00:18.25 ID:???: >>809
マジンガーやゲッターはまだ考えている方。子供番組ということで省略されていたロボットの背景描写や組織描写
が省かれていったのは、その後の作品群。
まあ、同じダイナミックプロ絡みでも『鋼鉄ジーグ』みたいに、主人公が本人も知らない間に改造されて、ロボットの
パーツのひとつになるなんてムチャやっているのもあるが。身内でなきゃ―というか身内でも訴えられるわなw
813 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 19:03:08.27 ID:iztFXPIb: その手で一番凄いのはアクロバンチだと思うな。
中年の親父が日曜大工で作った単体では、地球最強。コピーした軍も機能簡略化版しか作れなかった。
814 名前：名無し三等兵 ：2011/09/08(木) 19:33:10.52 ID:???: 組織レベルの戦いだとゼロテスターとかあるな。
巨大ロボットが出てきても作業用とか新装備の実験用の試作機とか。
主役が宇宙戦闘機だったという点を見ても。
815 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 00:25:26.91 ID:???: 毎週毎週新しいメカを短時間で作ったボヤッキーは
そう考えてみると
実は相当の天才かもしれん…
816 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 07:26:40.23 ID:???: 書き込んでる人の平均年齢は40代、どうかすると50近いのではあるまいか。
817 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 08:14:44.67 ID:???: それがどうした？
一応遠慮してキャプテン・ウルトラとか宇宙エースの話題は出してないぞ
818 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 08:31:05.81 ID:???: >>815
撃破初日で反省会（改善点の洗い出し）
二日目・三日目はそれらが完了して、新メカ開発の構想も終了
４日目・５日目には試作製造し点検も終了
６日目には最終試験を行い、実戦配備
７日目、そして初日に戻る　（以下ループ）

ボヤッキー独立してもやっていけるだけの技術も根性もあると思うの
819 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 09:19:35.58 ID:???: 結構作動不良で負けたりもしているから試作のままで使っている気も。
820 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 09:24:37.98 ID:???: 何よりも、あの毎週毎週新メカ作る金は何処から出てんだろうと。
やっぱりどっかの企業に技術売ったり特許で儲けてたりするのかな。

タイトル忘れたけど15年くらい前に見た朝アニメ（鉄道車両が変形してロボになるやつ）で悪役が
「親分ー、もう次のメカ作るお金が無いですよぉ」
「大丈夫だまた借りればいいんだ！」
「もう銀行お金貸してくれなくなったじゃないですかぁ」
「大丈夫だ世の中には銀行以外にもお金を貸してくれるところはある！」
って会話してて、なんちゅうアニメだこれ・・・と思った記憶があるが。
821 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 10:08:53.78 ID:???: ヒカリアンとかなつかしいのう・・・
822 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 10:52:59.79 ID:???: >>816
ヤッターマンってそんなに古いか？
たかだか2年くらい前だろ？
823 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 10:57:12.54 ID:???: >>822
それはリメイク版だろ。
オリジナルの放送は1970年代だよ。
824 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 11:18:52.43 ID:???: いくらなんでもひどい間違い
825 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 11:28:58.25 ID:???: まあそれらは80年代まではさかんに再放送されてたから30代はまだついて来れるだろうな
20代以下はそもそもこの板は向いてない
826 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 11:33:22.18 ID:???: >>825
90年代でも地方局によってはされてたな
＞タイムボカンシリーズの再放送

まあでもこの話題でフツーに盛り上がれる人間は最低でも30歳以上だろう。
827 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 11:36:57.79 ID:???: サンダース軍曹やフランキー堺が貝になる話などは良いのでしょうか。
あと、宇宙を放浪する家族所有のロボットとか、黒い野良犬の話とか。
828 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 11:47:45.91 ID:???: そのへんは古典だしいいんじゃないかな
石油を掘り当ててハリウッドに出てきた田舎ものに振り回される銀行員の話は？
829 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 12:46:55.87 ID:???: 今週も朝早く再放送してたな
CSで＞ヤッターマン

ダイターンとかあのへんが
さっぱり再放送されないのは
何故なんだぜ？
830 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 13:25:03.72 ID:???: >>820
ドロンボー一味に限れば、毎回インチキ商売で稼いでいたじゃないか。他に資金関係が明確なのは『イッパツマン』
のシャレコーベリース社くらいか(オジャマンはタイムパトロール機材の横領?)。
あとは貧乏暮らししている割りに活動資金だけはある―もしかして、三悪トリオってマジメにやればすごく優秀なん
じゃないか?
831 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 13:30:42.74 ID:???: >>829
打ち切り短縮とかで話数が半端で、枠が確保しにくからじゃないかな?
再放送するような枠って金・手間かけずに埋めたいローカル枠だし。長いシリーズの方が目的に適っている。
『キレテツ』地獄の静岡とかw
832 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 14:30:42.48 ID:???: >>830
ドロンボー一味はドクロベェからの余計な指令さえ来なければ、
手元に残る資金も相当な額になるはずなんだよな
833 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 15:29:26.90 ID:???: あらいぐまラスカルは第一次大戦あたりの話で、原作にはそんな背景を彷彿とさせる描写もあったそうだが
834 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 15:39:20.07 ID:???: 兄が従軍中(フランス戦線)って設定。
835 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 15:47:32.35 ID:???: そして憲兵がやってきて
「この国難にあるときに、アライグマごときに貴重な食糧を与えるとは何事か！　この非国民め！」と
言われて
ラスカル射殺されちゃうんだよな、最後
836 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 16:16:40.42 ID:???: どこの国も同じ事やってたんだな
837 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 16:39:04.66 ID:???: 実際フランスはWW1の戦力消耗(人口減少)がその後も長く
響いていたしな。
戦間期のフランス戦車がやたら少人数なのは少子化が影響
していたという話も。

そんな事もあった大戦中にアライグマに食料を分けていたら
そらなあ・・・・・。
838 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 16:45:06.11 ID:???: ツッコむのは無粋だよな、と思って見ていたが、そろそろ本気で誤解する奴が出るから
いいかげんにしようぜみんな。
839 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 16:49:37.74 ID:???: なんか隅田金属の同人誌のネタコーナーみたいになって来たな。
840 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 16:50:03.14 ID:???: 派生型の話から脱線しまくりだが、ラスカル原作の設定されていた
第一次世界大戦は欧州、東欧、中東が主戦場だったけれど国家
総力戦が行われて様々な近代兵器が盛んに投入された戦争だったな。

飛行機にしたって当初は偵察くらいにしか使えない代物だったのに
派生した様々な機種が登場して戦争中期以降には爆撃機ま出てきたし。
841 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 17:08:38.93 ID:???: >>829
権利が分散しまくっているものから言葉狩りに引っかかるものまでイロイロと…

>>831
あの手の再放送は番組を一定期間分の放送権で買うタイプらしい。
だから最近はキテレツやちびまる子が減ってこち亀とかDBになっているんだよ。
842 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 17:43:17.27 ID:???: >>836-837
「それ、ラスカルちゃう！　『硫黄島からの手紙』やん！」
というツッコミを期待したんだけど

ウソ教えたことになってゴメン
843 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 19:21:21.95 ID:???: >>841
こないだBS11でやってたウルトラマンAでは、クリスマスの回でめくら発言がカットされずに済んで良かったよ
まぁそれでも「オリジナルを尊重～」のテロップはウザかったけど、カットされるよりはなんぼかマシか
844 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 19:25:47.72 ID:???: >>843
前に聞いた話だと、「マグマ大使」のLDで、デモのプラカードにヤバイ言葉がいっぱいあって、デモ隊の上半分が
モザイクの嵐になっていたそうでw
845 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 19:51:24.78 ID:???: なんというか、欧米でのスワスチカやら最近のたばこ広告規制を笑えない話だな…
846 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 20:43:30.05 ID:???: スワスチカってアクロバンチで探していたお宝だっけ。
なるほど。そこで>813につながるのか。
847 名前：名無し三等兵 ：2011/09/09(金) 21:05:30.30 ID:???: >>846
そりゃ「クワスチカ」
848 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 01:03:46.98 ID:???: >欧米でのスワスチカ
あれでしょフィンランドの出てくる映画にもあったがハーケンクロイツ
そっくりだからダウトな扱いになっているの。
849 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 01:42:00.49 ID:UZksbWyN: 質問です。
史実によく似た歴史を持った世界で第一次世界大戦が勃発したという
小説を書いています。
この中で史実通りに連合国vs中央同盟国が戦うのですが戦前にフランス
が国境にマジノ線を設置し、その建設工事が行われている途中での突然
の戦争勃発となります。
このように工事中に戦争が始まってしまい、前線に近い位置にある要塞など
の軍事施設の工事というのは普通その後も続けられるものなのでしょうか?
続けられたとして工事の工期圧縮のためによく取られる方法としてはどの
ようなものが一般的でしょうか?

マジノ線自体は基礎工事は終わっており、一部国境では兵器の設置作業が
始まっており、特にベルギー国境方面にも敷設されています。
マジノ線その物は史実と異なり要塞地帯委員長ジョフル元帥の案が採用されて
います。全体的に史実より少しショボイかもしれません。
850 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 02:14:11.82 ID:???: そもそもマジノ線は第一次大戦の結果構築され、また当時のフランス陸軍大臣の名をとって命名されたわけだが、その世界での「マジノ線」が構築された理由は何なの？
851 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 03:15:33.59 ID:???: 質問としては
WW1位の仏のような状況で　
１．工事中に戦争が勃発しても、前線に近い位置の要塞等軍事施設の
　　工事は続けられるのか?
２．続けられた場合、工期圧縮のために使われた一般的な方法・技法

って事で良いのかしらん？

>>850
一応普仏の後もいくらか要塞手入れたりしてた様だし
ガリエニが病気に倒れず幅利かせ続けたか、ミシェルにでもなったのか。
ただそれだと、「マジノ線」とジョフル元帥が説明付かんのだけど。
(てか、要塞関係ペタンかフォッシュだった気がする。ジョフルだし)
微妙にWW1とWW2が混合しあっててちょっと分からぬ。
852 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 03:23:11.87 ID:oJCyl4Wi: ラピュタで空賊やパズーが使ってた大砲ってグレネードなん？
853 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 04:02:49.41 ID:???: >849
あまりにも戦線に近ければどうしようもないけど、
ある程度の縦深が確保できてるのなら可能な限り工事は続けられるのでは。
もちろん工期がかかるものは無理だろうから、
そこはあきらめるなり代替というか応急措置（土嚢積みとか）でカバーするなり。
相互援護可能な火点を応急構築して、連絡壕でつなぐだけでもかなり違うはず。

冬戦争の時のマンネルハイム線なんかがモロに質問の状況に当てはまるような気もするが、
あの時はどんなんだったんだろか？
854 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 06:44:01.29 ID:???: >>852
信号銃をもう少し大きくしたような、擲弾銃だろうね。
855 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 09:40:02.72 ID:???: 書籍スレで誘導されてきたのでこちらで質問します
ガンパレって軍事的に見て楽しめる作品ですか？
856 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 09:55:56.27 ID:???: >>855
ここはそういう雑談する場所ではないのでお引き取りください
そりゃあ質問内容から脱線した雑談が始まる事はありますが
基本的には、創作作品内の軍事に関わる設定の疑問点や
自分で創作を行う人が参考意見を欲しい時に質問するスレです

テンプレを読んで出直してきてください
857 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 10:01:06.67 ID:???: とはいえ>>856だけではアレなので一応個人的初見

架空の世界の架空の技術基盤や、架空の敵の性質に基づく架空の戦略・戦術体系の構築という点で
そこそこ上手く設定を練っており、なおかつ軍オタや近代史オタにクスリと来るネタを散りばめてたり
少年少女を主人公として戦争生活をする作品でありながら作品内で明確に
「子供を戦争に参加させるなんてとんでもない」と描いていたり
なかなか軍オタの心を掴む要素がある作品ではあります

ただし、ゲーム版と小説（ラノベ）版と、公式がウェブ上発表した小説群は
それぞれ別もの状態であり、設定に差異があります
858 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 10:03:19.94 ID:???: ライトノベル板のスレッドで聞いてみれば？
859 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 10:20:23.52 ID:???: そうですか……ではもう一度書籍スレに行ってきますね
860 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 10:40:55.78 ID:???: >>859
ラノベ板で聞いた方でいいよ
861 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 10:48:38.40 ID:???: >>857
俺PS本体持ってなかったのにあれやるために本体買ったなぁ。懐かしい。
人型戦車とか世界の謎どうでもいいからモコスとかL型乗りたかった。

>>859
向こうの421が何も考えずにこっちに誘導したのがそもそも間違ってるのでそこは悪かったと思うが、
ネットで感想検索するとか、動画サイトでプレイ動画見て琴線に触れるかどうか
確かめるとか情報収集した方が有益じゃ無かろうか。
862 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 13:50:00.06 ID:???: こ…これが…２ちゃん名物、「たらい回し」！
863 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 17:23:20.34 ID:???: >>861
わからないのを言い訳にするようなやつなんじゃね?
864 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 18:25:38.90 ID:???: >>862
個人の主観によるものをここで聞くのが間違ってるだろ。
865 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 18:33:29.70 ID:???: >>862
正月番組など、めでたい時に出てくるやつですね。
866 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 19:50:07.16 ID:D7q70bP6: アメリカの戦車で短命に終わっちゃったM60A2って車種がありますが、この車両に152㎜ガンランチャーの代わりに
120㎜滑腔砲を積んで実用車両とすることは可能でしょうか？

架空でそういう車両（M103ファイティングモンスターみたいな位置づけ）を出してみたいのですが・・・。
867 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 19:59:46.65 ID:???: M60-2000でおｋ
868 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:00:11.46 ID:???: >>866
M60-2000というのがあるので、調べてみよう。
869 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:05:11.06 ID:???: ソ連製の140ミリ砲までを搭載する近代化改修案はすでに実際に出てるな
870 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:08:37.12 ID:???: >>867-869
レスありがとうございます。

一応というか、「砲塔はそのままで砲だけ換装」ということで考えたのですが（M48とM48A5のような）
閉鎖機とかが収まらないですかね？

自分で考えたときに気になったのは、「あれこれ砲塔内に弾が収納できないような…」ということだった
のですが（M60A2もそうだったような気はしますが）。
871 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:12:13.23 ID:???: >>870
これ以上聞きたいなら、スレの趣旨から離れるので、戦車関係スレを探して聞いたほうがいいぞ。
872 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:20:05.22 ID:???: >>870
こっちでやってくれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309053209/

そのような車両はすでにあるというのが一応の回答なのだから。
873 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:39:50.59 ID:???: 砲塔載せ替えるのと砲を換装するのは違うもんだと思うが……。
M60-2000はだいぶ後の年代に構想されたものだし。

>>870
とりあえず、120㎜砲載せること「だけ」は出来るかと。
でも、120㎜滑腔砲を活かすためのFCSが載っけられそうにない（スペースの問題やその他で）から、砲だけ載せられても
ほとんど意味がないだろうな。

「120㎜滑腔砲のテストベッドとして1両だけ改修された」とかならともかく、何十台の単位で前線に配備するための車両が
改修されて部隊運用された、という設定は無理があるかと。

もし「M1A1の登場以前に120㎜砲搭載のアメリカ戦車を出したい」のなら、M60A1の主砲を120㎜にしたものを出すほうが
無理がないだろうな。
874 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:43:45.81 ID:???: >>873
１２０mm砲としかかいてないから、迫撃砲なら可能かもしれんぞ。
875 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 20:54:59.77 ID:???: >>871-873
レスありがとうございます。

技術的な面は教えていただいたスレで聞いてみます。
どうも無理っぽいようですが・・・。

>>874
砲塔を外したM60車体に120㎜迫撃砲搭載・・・。

あ、なんかヘンでカッコイイかも。
イスラエルあたりならやりそう・・・。
876 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 21:01:56.49 ID:???: 74式戦車に120㎜砲積んだタイプが冒頭から大挙して出てくるアニメがあったなぁ。
その割には後のほうで普通に90式出てくるし、いまいち形のようわからん架空戦車が出てきたりと
統一感のないアニメだったが。

>>875
イスラエルの場合、砲塔がどうしても調達できないなら重APCにしちまうと思うよ。
877 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 21:06:31.58 ID:???: >>875
創作なんだからオモシロイと思ったらそれでやるのもいいかもよ。
878 名前：849 ：2011/09/10(土) 22:07:43.57 ID:???: 皆様回答ありがとうございます。
ややこしい表現と書き方をしてしまいましたが凡そ聞きたいことは>>851氏が
提示してくれた通りの事です。

史実マジノ線のような国境地帯を防衛する長大な要塞＆軍事施設という
物を説明できなかったのでマジノ線で例えさせていただきましたが誤解を
招いてしまったようです。

>>853
冬戦争というとソ連が大軍でフィンランドに攻め入った戦争でしょうか?
過酷な冬が到来したのもあったとは思いますがそういった野戦築城物
があったとは知りませんでした。
879 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 22:35:43.78 ID:???: 史実でも独仏は、歴史的に争い合ってるしな。
そちらの架空世界の方では、小競り合いが史実よりも頻繁ってことで、築城の必要性が大きく増してるみたいでいいんじゃないの？
880 名前：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 23:39:53.42 ID:???: >878
一応は防御線作らなきゃ、ということでそういう永久築城されたものはあったのよ。
で、>853書いたあとにちょっと見てみたけど、マジノ線みたいな豪華な代物じゃなくて、
トーチカを中心に塹壕等を組み合わせたものだった感じ（完成前だったし）
しかも緒戦でかなりソ連側に喰い込まれて主抵抗戦ちかくまで突破されてる。
でもフィンランド兵も頑強に抵抗しまくってソ連もなかなか抜けず、
「マンネルハイム線ってすっげーんだぞ！」と言い訳的にフカシまくったが、
実際に構築されていたのは割とささやかなものだったそうな。
881 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 00:04:39.78 ID:???: そういえばトーチカって何時頃から出現したものなんだろう?
Wikipediaには概要はあるけれど歴史自体は書いてないのよね。
少なくとも第一次世界大戦前にはあったようにも読み取れるけれど
具体的に「何時頃から」トーチカが設置され始めたのかが無い。
常設的な砲台が建造されはじめてからなのか?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/トーチカ
882 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 00:53:58.67 ID:???: 先の大戦のifストーリーを書こうと思っています。
海軍の提唱したオーストラリアまで至る戦線では無く、陸軍の提唱した戦線（インドネシア？）が採用されていた場合、敗戦を遅らせることは出来たでしょうか？

定義が足りないところがあるかと思いますが、よろしくお願いします。
883 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 00:58:38.04 ID:???: >>882
ミッドウェーがなくなるけど、マリアナの結果は変わらないだろうから、敗戦
も変わらない。
884 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 01:24:17.63 ID:???: >>882
敗戦時期も然程史実と変わらない
885 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 01:43:02.92 ID:???: >>882
悪いことは言わんから
陸主海主論争でぐぐって
そこから参考文献色々漁ってから
出直したほうがいい

陸海軍の対立軸の根本が
どこにあったか分かってないようだ
886 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 01:50:51.73 ID:???: 自分の勉強がまったく足りていなかったようで、恥ずかしいです。
キチンと学び直してから出直そうと思います。
ありがとうございました！
887 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 03:05:26.95 ID:???: >>882
ここが、創作スレということを考えると、
888 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 08:01:13.28 ID:???: >>882
そういう方向に国際関係を持っていく事が、作者の腕の見せ所ですよ。
当時の国家戦略を下位概念に上手く展開するとか、色々と方向はあると思います。
でも、当時は何が上位概念なのか無茶苦茶だったような気もする。
889 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 08:36:55.46 ID:???: 地下鉄サリン事件で散布されたサリンが、サリンではなく無臭で遅効性の有毒物質だったとしたら、
死者はどのくらい増えていたのでしょうか？
例えば潜伏期間が1時間の物質だったら5千人、12時間の物質だったら2万～3万人くらいになりますか？
解毒薬がない場合とします。
890 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 08:54:03.14 ID:???: そんな都合のいい遅効性の有毒物質で、しかもサリン並みに毒性が高いのがあるとも思えないけど、
あるという設定で架空のものをでっちあげるならばそれは作者の自由だ
リアリティの有無は何人くらい死ぬかという数値にあるのではなく、それを納得させる筆力によるからな
891 名前：889 ：2011/09/11(日) 09:19:02.30 ID:???: チオソマンという物質はそういう特徴を持っているようです。
実際に使われたことはないと思うので、リアリティに少し欠けるかもしれませんが。
892 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 09:41:23.94 ID:???: >>891
むしろそういう点は「なんたらX」とかにして深く触れない方が、いろんな意味で賢いと思うけど。
893 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 09:54:14.38 ID:???: T-ウィルスとかいいんじゃね？
遅効性：ゾンビが最初ゆっくり、でもネズミ算式に増えてくのでばっちり
無臭　：無臭でしかも空気感染＆接触感染
解毒剤：なし　あ、でもハーブ喰ったら治るか
894 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 09:57:12.04 ID:???: 遅効性だと戦場では使いにくいので、実際の化学兵器として存在する物では無いだろうね。
895 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 10:03:13.45 ID:???: 潜伏期間とか言ってる時点で遅効性の意味を勘違いしてると思う
896 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 10:03:45.85 ID:???: >>893
T-ウイルスの解毒はワクチンが必要じゃなかったっけ
897 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 10:07:14.00 ID:???: 地下鉄サリン事件では、高濃度のサリンを超満員の地下鉄車内に散布するという前代未聞の事態を受けて、
被害の規模の大きさにではなくあれっぽっちの死者で済んだと言うことに各国の専門家が驚愕した

とも言われてるな
898 名前：889 ：2011/09/11(日) 10:30:49.87 ID:???: >>894
ホスゲンとかマスタードは潜伏期間が数時間であり、昔は使われていたのですが、
現在の戦場ではあまり役に立ちにくいということでしょうか？

>>895
よく分からないのですが、どこがおかしいでしょうか？

>>897
臭いが強かったので何か撒かれたとすぐ気付いたのと、即効性だったので倒れた人を見てすぐ逃げたのが、
死者が少なかった要因だそうです。
899 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 10:39:19.67 ID:???: >>898
それは「効果が最大限に発揮されるまでの時間が多少あり、即座に致死性を発揮しない」であって、
「潜伏期間」とは普通は言わない。

「潜伏期間」という言葉は、普通は生物兵器に使うものだ。
900 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 10:40:36.71 ID:???: >>898
潜伏期間ってのは、細菌やウィルスなどに感染してから、実際に発病するまでの時間のことだ
化学剤については普通は使わない
901 名前：889 ：2011/09/11(日) 10:48:00.57 ID:???: 確かに検索しても生物兵器について使う例が多いですが、
http://www.who.int/csr/delibepidemics/bcjapaneses.pdf
これの138ページなどでは化学兵器に使っている例もあります。
もし化学兵器に対して、発症までの時間を指す言葉があるなら、
なんと言えばいいのでしょうか？
902 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 12:38:16.67 ID:???: >>901
「自覚性」とでも言うべきなんじゃね？

というか化学兵器で、吸ったり皮膚に付着したりして直ちに症状が出るなどしないものは
兵器足りえない
それはほとんど影響が出てないのと同じだからだ
催涙ガスなんかも、ガスが充満したテント内でガスマスク外す体験したが
涙が出てせきが停まらなくなるまでわずか数秒
903 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 12:42:41.01 ID:???: 同業者さんチーッス
あれはガチできつい。擦るとヤバくなるから、洗面器に顔突っ込んだなぁ…
904 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 12:49:49.18 ID:???: >>898 >>901
ホスゲンの潜伏期ってのは「肺水腫を起こす」までの時間であって
吸入すれば眼、鼻、気道などの粘膜に刺激症状が起こるぞ

というかこれは、ガスの有毒性が直接致死の効果を持つんじゃなく
有毒性によって肺水腫を引き起こすというものであり、それをして便宜的に「潜伏」って表現をしてるだけだ

そしてマスタードガスの方の兵器としての主目的は「びらん性」で、皮膚を爛れさせる
その他に、消化器や呼吸器系、造血器に障害を起こすし、後遺症も起こる
でもって、マスタードガスは「症状が出るまで時間がかかる」事であって
それは「遅効性」と言う
ついでに、マスタードガスが無味無臭なのは純度が高い場合であり、
純度の低いものは名前の通りマスタードやニンニクの臭いに似ているのが名前の由来だ
905 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 13:04:45.96 ID:???: マスタードガスは濃度が高いとすぐに皮膚が糜爛して兵士が戦えなくなるが
実際には化学兵器は風で散ってしまうので、目的の濃度で敵に散布できる事は稀
結果、濃度が薄まって「すぐに影響は出ないけど、後々影響が出て体に障害や病気が出始める」って状態になる
そのため、致死性の高くない種類の化学兵器は現在では役に立たない事が判明している
今すぐ戦線にいてこっちを撃ってる敵をなんとかしたいのに、
数ヵ月後に病院で死ぬよ！なんて気の長いことはしてられない
なので、毒性が強いので吸ったらすぐ死ぬか、毒性は低いけど吸ったら一時的に戦闘不能になるか
そういう化学兵器以外は殆ど廃れた

つーか「潜伏」させたいなら生物兵器使えよ
化学兵器の潜伏ってのは症状が出るまでの時間>>899・>>904だから
症状が出てすぐ死ぬわけじゃないし、症状が出てから死ぬか治るか、治るまでどのくらい苦しむかは個人差だ
エボラ出血熱みたいに、「発祥したら高熱が出て数日で死ぬ」というような化学兵器は存在しない
906 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 14:36:21.19 ID:JqcvXHqv: 友人の書いた小説（現代が舞台で軍事小説ではない）に超信地旋回するケッテンクラートが登場します。
作中人物曰く「せっかく履帯がついてるのにしないのはもったいない」「超信地旋回はロマン」
との理由で「愛と情熱」で「魔改造」したとのことですが、
このような改造は可能なのでしょうか？
話の筋には関係ない描写（操縦者の整備の腕を示すエピソード程度）なので気にしたら負けなのでしょうが、
気になったのでご教授願います。
907 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 14:36:34.93 ID:???: >>901
言葉の意味もよく理解していないのに無理して使うなよ。
最近の奴は辞書も引かんのか?
908 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 14:40:04.11 ID:???: >>906
ギアボックス根本から作り変えないと無理。
909 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:11:24.22 ID:???: >>906
その友人に「構造が違うから出来ないよ」と言っておけ。
オートバイ型前輪だが、方向転換には全然関係ない。
実際のステアリングはハーフトラックと同じで左右の履帯の
速度を変える事で行っている。
当然それ用にギアボックスをいじっているので超信地旋回
したいのなら何から何まで自前で揃えないと履帯自体も
耐えられない。

>「愛と情熱」で「魔改造」したとのことですが
どこまで描写を細かくするかは作者の力量次第だがまともに
かつ現実的に書くのならそれ相応の整備の知識は必要。
「そろそろ頭を冷やそうか?」くらいのトンデモレベルな話ではある。
まあ、アレだねその友人は「ケッテンクラート」についてちゃんと
調べていないって事だけは分かるよ、アレはバイクのようだが
構造は全く違うからね。
910 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:14:20.44 ID:???: >>906
○○がついているのだからコレくらいのことは出来るだろうとか
言い出す奴の気が知れない。
ハーフトラックにも履帯が付いているのだから超信地旋回出来る
だろうとか言い出すのと同じくらいの「頭にお花が咲いている」発言だな。
911 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:23:19.18 ID:???: >>901
現代で名の知られている毒ガスの多くはWW1～WW2前後で
大体出揃っていて、その後の研究では即効性、ダウン能力など
を中心にして研究されている。
遅効性の毒ガスは兵器として使えないので機密性が他に比べて
まだ低くく研究しやすいだけで実用性が高いとはとても言えない。

殺傷兵器・無力化兵器として毒ガスが作られたという側面を理解して
ないだろアンタ。
「潜伏期間」なんてまどろっこしい物が欲しいのなら生物兵器を使えよ。
生物兵器にしても、人によって症状の出方はまた異なる、動物には
免疫系という立派な自己防衛システムがあるからな。
天然痘、マラリア、スペイン風邪(インフルエンザ)、様々な伝染病
にかかりつつも人類が種として生き残ってこれたのは免疫系のお陰
でもある。
912 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:28:45.78 ID:???: 土日・祝日、長期の休みになると急に質問内容が色々混沌に
なりますなw

>>906
その頭が飛んでる友人にここで「ケッテンクラート」でググれと
言っておあげなさい。
出てきた記事を全て読んでもまだ改造ごときで超信地旋回が出来る
と言うのなら放おっておきましょう、馬鹿が移りますよ。

ttp://ansqn.warbirds.jp/
913 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:43:00.14 ID:???: よし、ケッテンクラートをハイブリッド駆動に改造しようず。
エンジン―発電機―電動モーター式と
エンジン―油圧ポンプ―油圧モーター式のどっちがいい？（待てい
914 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:44:31.42 ID:???: >>913
ドイツ製である以上前者以外ありえんだろ。
915 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 15:47:40.27 ID:???: 化学兵器の遅効性ってのは、神経とか呼吸器とか血流とかそういうのを
有毒物質が侵した結果として何らかの障害や病気にかかる、それが効果が表面に現われるまでの
時間のことでしか無いからなあ

生物兵器みたいに「ウィルスや細菌が体の中で大人しくしている期間を潜伏という」のとは全然違うものなんだよね
916 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 16:09:19.00 ID:???: >>915
>>901の求めている物が元々無茶苦茶だからなぁ。
仮に毒ガスによって起きた症状と生物兵器の物が酷似していたとしても
化学兵器によってその結果に至るプロセスと生物兵器のそれとは全く
異なるという事実を理解していないとこんな無茶な発言は出てこないよね。

例えば害虫を駆除するにしろその駆除に農薬を使うのか、天敵を利用するのか
というのは結果的に駆除が目的でもその内容は全く別だからなぁ。
>>901に関しては小説を書く以前の文章力というかそういうお話を説明する部分
が不足しすぎている気がする。
917 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 16:43:44.86 ID:???: >>914
最近はトヨタとかも追従しているぞw
918 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 17:59:02.24 ID:???: >>917
スライダックで速度調整してるのか？
919 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:04:01.85 ID:???: 待て待て待て、全否定では思考実験の面白さがない

ここはだな、発想の転換をして
ケッテンを改造して超信地旋回できるようにするのではなく
超信地旋回できる他の車両を改造して
ケッテンっぽく見せるんだよ

例えばだな、マーク4型菱型戦車に
申し訳程度に前輪っぽいのを付けて
「スーパーケッテンクラート」と言い張るんだ

これなら前輪は自転車でも何でもOKだから
現地改造でも可能だ！！！！
920 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:04:34.64 ID:???: でもハイブリッドケッテンクラートってドイツ人だとほんとうに作りそうで怖いな。
921 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:09:45.10 ID:???: ケッテンクラートが好き過ぎてしょうがないので自作したら本元のケッテンクラートよりも凄い機能がついてしまったでござるの巻か・・・

ゲルマン忍者の仕業ならしょうがないな
922 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:11:14.19 ID:???: つーか、ケッテンクラートアップデート版とかちょっと欲しい。
たぶん俺には買えない価格になるだろうがぬorz

とりあえず履帯はゴム製に交換ね！
923 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:11:19.91 ID:???: 履帯の代わりに四本脚つければいいんだよ
924 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:14:16.30 ID:???: >>919
ブルドーザーみたいな操行装置の菱形戦車で履帯の左右逆転などできないだろ。
イギリス軍戦車だとチャーチルなどメリット・ブラウン操行装置を搭載した物で、初めて可能になった。
925 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:23:00.09 ID:???: 多脚戦車はロマン。
HAW-206みたいなのがいいと思います！
926 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 18:26:43.52 ID:???: まとめて誘導
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
927 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:10:32.49 ID:PKTDs/z5: エリート士官が捕虜になり何年間か敵に捕まった場合、そのせいで昇進が遅れてしまう可能性はありますか？
捕虜になったせいで出世コースから外れたという設定にしようと思っているんですが、捕まっていた期間も任務についていたと考えて、帰還後に昇進させたりする方が一般的な対応なのでしょうか？
舞台としては、WW2の日本軍のように捕虜になること自体を否定している軍隊ではなく、真っ当な考えを持った現代の先進国の軍隊を考えています。
928 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:13:28.26 ID:???: >>927
アメリカには捕虜になって、帰国後大統領候補までなった人がいるけど。
929 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:14:59.99 ID:???: >>928
それは軍の内部とは関係なくね？
930 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:19:05.20 ID:???: >>927
現代先進国においては恐らく無い。
931 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:22:57.87 ID:???: >>927
利敵行為が確認されない限り、表立ってはない。
932 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:25:06.16 ID:???: >>927
基本的に出世が遅れるかどうかは組織内部での力関係というか政治力
も関係してくるのでその辺りをあなたがちゃんと設定しているか、書ききれる
のかどうかだと思う。
ノンキャリア、現場第一主義とかならともかくキャリア組なら組織内での発言力
の減少や政治力の不足等が原因で出世の足を引っ張る可能性は無いとは
いえない。
少なくとも現代の先進国で比較的しがらみや派閥内の拘束力が弱い国なら
問題にはならないかもしれん。
ただし、そのキャリア軍人の元々所属していた部隊の性質や任務などによって
は出世に響くだろう。
例えば、秘密任務を担当している部署とか、現地協力者と結託して戦線後方
で活動する部署とかそんなとこ。
933 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:43:10.87 ID:???: 捕まったためにその拘束期間中に活躍の機会を逸したり、
変革の流れに取り残されたりして同期より出世が遅れるとかだったら
あるんじゃなかろうか。

英のパーシバルなんか回された場所が悪すぎた気がする。
934 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:56:40.71 ID:???: >>927
また状況と設定によるとしか言えない質問だな
935 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:56:54.38 ID:???: >>927
基本的には
・戦闘中に負傷・失神した際に捕虜になったが　（それほど最前線にいたのか凄まじい戦闘だった）
・収容所から無事に帰還し　　　　　　　　　　　　　（敵国の捕虜の扱い方にもよりますが、基本的に過酷な環境を耐え忍んだとして）
・その後、軍務に復帰する　　　　　　　　　　　　　（それほどまでに酷い目にあいながらも、再び軍人としての道を進んだ）
　
と成るとなるのが、ヒーロー的な感じだと思うのですが
　
・捕虜になった際に、無様な言動・行動を晒しながら進んで捕虜となり、その時の状況を関係者・国民が知れ渡った
・収容所で聞かれた情報を何もかも吐くは、ある意味でやりたい放題な収容所生活を送り
・他に就職先も無いので、「捕虜収容所から帰ってきた英雄」と言い張り、出世よりも生活の為に軍隊に居座りつづける
　
となる場合もあります。
書き手と士官の性格・言動次第かと思います。
後は捕虜となっている間に戦争が終わり、軍縮だとか政治改革の真っ最中で
解放されて戻ってみたら、ポストが激減したり無くなったりとかでしょうか？
936 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 19:57:47.72 ID:???: 何の作品だったかは忘れたが、終戦と共に長い捕虜生活から解法されたと思ったら
戦争が終わったので軍は用無しになって規模縮小、原隊に戻るなりリストラされました、
という所から始まる小説はあった気がするな
937 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:06:37.23 ID:???: 日本で急速に嫌韓が増加していますね、自衛官の大半も嫌韓が占めていると思うので質問です。
嫌韓自衛官有志がネットでやり取りをした後、フジテレビデモ隊の様に結集して竹島に上陸したらどうなるのでしょうか？
上陸方法は船でも戦闘機でもヘリでも何でもありです。
一体何人ぐらい上陸すれば島を制圧できるのでしょうか。

制圧後予想される日本政府（民主党）の対応は、おそらく内乱罪適応し首謀者を死刑にするような気がします。
またアメリカが介入して自衛隊は強制退去になるものと思います。

この場合、外交的な反響や、処罰について詳しい意見があればご教示ください。
938 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:10:02.19 ID:???: >>937
スレ違い。
テンプレくらい読んでから書きこめ。
939 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:12:17.26 ID:???: >>937
軍板じゃ無くて、精神医療系の板に行ったほうがいいと思うよ。
そもそも創作とかに全然関係無いし。
940 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:12:23.36 ID:???: >>937
現状で竹島に無理やり上陸して制圧するには、有志が密かに集まって個人的行動の集合としてできるという程度の
範囲では不可能。

正規の手続きを踏んで自衛隊が出動したのでなければ、竹島の制圧どころか近づくことも難しいだろう。
941 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:18:16.70 ID:???: 第一自衛官は韓国をどうとも思ってないしね。
南西の最前線の人ですら中国が嫌いって訳ではないし。
942 名前：927 ：2011/09/11(日) 20:24:17.55 ID:PKTDs/z5: 捕虜になった時点では陸軍大尉で、捕まった状況やその後の行動には問題は無いです。
ただヒーローとして特別視されるほど恵まれてもいなかったので、帰還後はドサ回りをする羽目になったといった感じで考えていました。
自分では、軍大学に行く機会を逃したとか定期的な昇進のタイミングがズレたとかいった程度の問題を想定してしまっていたのですが、確かにキャリア軍人なら政治的な力関係への影響とかも絡ませた方がいいですね。
ご回答感謝します。
943 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:30:29.63 ID:???: つか自衛官が個人的に装備を持ち出せるとホントに信じてるんだとしたら相当だな。
それも小銃とかじゃなくて艦とか戦闘機とかヘリとかって…。
944 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:31:41.39 ID:???: >>927
捕虜になったとき少佐だったのに帰還後軍に復職したら大尉にされたという例はある
ただその人は10年間も捕虜だったのに年齢的にはいまだ普通なら大尉だったのだけどｗ
945 名前：889 ：2011/09/11(日) 20:44:35.70 ID:???: 詳しい解説どうもありがとうございます。
つまり、化学兵器は生物兵器と違って、吸入した時から徐々に自覚症状が出て来て、
それが強くなる時点がいわゆる潜伏期間、にすぎないってことなんですね。
つまり生物兵器のように一定時間が来るまで全く無症状とは言えないということなのですね。

ただ、ジメチル水銀とかだと6ヶ月くらい全く無症状だという事を聞きます。
毒性はサリンよりずっと低く、効果が遅すぎるので化学兵器としては使えないですが。
あと、チオソマンやパラチオンのようなチオン型の有機リン剤はサリンみたいなのと違って肝臓で分解されてからでないと毒性がないので、
肝臓で分解されるまでの期間が潜伏期間となるみたいなことだと理解していたのですが、
やっぱりそう単純には行かないということでしょうか？
946 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 20:49:42.66 ID:???: つうか、それは戦争に使う「兵器」じゃなくて、テロや犯罪に使う「毒」だな。
947 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:00:00.79 ID:???: ２ちゃんは在日工作部隊に占領されてるからな……
948 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:06:53.12 ID:fQ65txmA: >>938
えっなんで？
メンヘル板に書き込めって頭がおかしいってことですか？
>>939
テンプレ読んできたけど問題ないですよ。
>>940
どうもありがとうございました。
ということはもっと上の人が嫌韓でないと無理みたいですね。
沈黙の艦隊を読み直してみます。
素人でごめんなちゃい。
>>941
そうですか？オフの自衛官は多数フジテレビデモに参加したり嫌韓ブログを立ち上げたりしていそうですが。
中国も韓国も日本を支配しようとしてるから従うのでしょうか？
>>943
えっ、違うんですか？
戦国自衛隊ってそんな設定でしたよ？
949 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:08:21.41 ID:???: >>948
仮想戦記が書きたいなら以下へどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
950 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:11:39.11 ID:fQ65txmA: >>949
わざわざどうもすみません。
お手数をおかけします。

俺そこまでバカなのかな。
ちょっと不安になってきた。
Ｆランク大学出だけど常識はあると信じてたのに。
951 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:11:58.40 ID:???: >戦国自衛隊ってそんな設定でしたよ？
ちゃんと原作読み直して映画も視聴しなおせ間抜け
952 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:14:23.26 ID:???: >>948
どの次元世界の『戦国自衛隊』だ?
この世界のは、原作、新旧マンガ版、新旧映画、TVドラマいずれも違うぞ。
953 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:14:57.64 ID:???: >>948
テンプレ読んだとか言う適当な嘘を付いてもすぐにばれます
>・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
>　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、

貴方の質問文>>937は「創作したい」でも無ければ「設定は正しいのですか」でもありません
954 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:16:54.39 ID:???: >>953
そもそも最初はＩＤが出てなかった。
955 名前：トイレット部長 ：2011/09/11(日) 21:17:27.52 ID:fQ65txmA: >>951
あんまり虐めないでくださいよ。
記憶力があんまり良くないもので・・・。
>>952
あれ大好きで20回ぐらい読み直しているんだけどなあ。
つまり自衛隊は勝手に動けないし武器も持ち出せないと言うことですね。
今後肝に銘じます。
956 名前：トイレット部長 ：2011/09/11(日) 21:19:00.66 ID:fQ65txmA: >>953
前にちょこっとだけ読んだ。
忘れていましたごめんなさい。
コテもつけました。
>>954
すいません忘れていました。
コテつけたから許して。
957 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:47:51.64 ID:???: >>956
戦国自衛隊は、あくまで「任務（実弾も使用した大規模演習）で出動した」部隊が、移動中に
タイムスリップした、という設定。
彼らは勝手に駐屯地から弾薬や装備を持ちだしたわけではない。

ちなみに「続・戦国自衛隊」は「朝鮮半島有事に出動して移動中」だし、ダメ映画（＊あくまで個人の感想です）
だった映画版だって非公表の極秘任務とはいえ正規の命令で行動してる。
隊員が個人的に行動しているわけではない。
958 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 21:51:57.92 ID:???: >>956
合法的かつ合理的な意味も目的も許可無く、業務外で銃持ってそこら辺をうろつけば
自衛官だろうが警察官だろうが、刃物を使う職業の人間でも銃刀法違反ですがな
自衛官や警察官や猟友会の人間が銃火器を大手を振って持ち歩けるのは
「業務遂行の為に、その銃火器の所持と使用の合理性・必要性が認められる」という事で
無目的・私的・無許可で銃火器を持ち歩いたら、何処の誰であろうとも違法。
戦闘機・戦闘艦艇の場合はさらにややこしいけど、基本的に自衛隊の目的外の使用・運用はガチ違法

早い話が「かってに持ち出して、かってに使ったら　ダメ絶対」

戦国自衛隊だと、その時代にゃ銃刀法違反も法律も無いから合法だろうと思うし。
合理的・客観的に、銃火器と装備品を緊急避難もしくは正当防衛の為の使用しない場合
人員・装備を保護できないと、責任者が判断したと言う事から、集団での銃火器の携行・使用は合法ではないかと思う。
まぁ中盤から終盤にいたっては、どうしてこうなったといった感じだろうけど
959 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 22:07:51.89 ID:???: そういえば自衛隊からの逃亡兵が銃剣を持ったままだったので逮捕されたって話聞いた。
960 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:13:11.24 ID:???: >>945
お前さんは「毒」について聞きたいのか「毒ガス兵器」について聞きたいのか
どっちなんだよ。
毒なら化学系の板にでも行って来い。
「兵器」として「毒」を使うのならお前さんがグダグタ言っているような毒は
使えねえんだよ。
961 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:19:07.28 ID:???: >>945
>毒性はサリンよりずっと低く、効果が遅すぎるので化学兵器としては使えないですが。

自分で答え出しているのにまだ聞くのか?
そういう毒物はサスペンス小説で使えよ。
そもそも、単にテロするだけならこの間英国で起きたような連続爆弾テロ
の方がよっぽど効果的な心理的揺さぶりが出来るんだよ。
なんで取り扱いのクソ面倒くさい「古臭い」テロリストの手口を使わにゃ
ならんのだ。
もうちょっと世界情勢調べてから来い。
962 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:31:49.36 ID:???: >>945
IED(即席爆発装置)でも車両に仕掛けた方が楽だなー。
毒劇物の類の欠点の1つは保管方法と製造とが面倒な点にある。

オウムのような大規模な施設と十分な保管環境があってもかなり
危険な事を考えればそれよりはるかに製造・管理が簡単な爆弾の
方がよっぽど制御もしやすく、心理的な効果も大きい。
第一、オウムのテロがあってから先進国では監視カメラの導入が
進んでいるので効果が気象条件にすら簡単に左右されるような
毒ガス散布は非効率の極みだよ。

テロ事件を創作で扱いたいのなら爆薬を調べたほうがいいぜ。
963 名前：889 ：2011/09/11(日) 23:33:11.81 ID:???: >>960
>>889に書いた用途は、あなたの言う「毒」と「毒ガス兵器」のどちらに当たるのでしょうか？
テロは軍事の範疇外ということなのでしょうか？

>>961
「自分で答え出している」というのの意味が分かりません。

でも、爆弾テロでは数十人か数百人の死者ですよね。
数千人以上が死ぬ方がはるかに恐怖を与えられると思いますが。
964 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:35:51.42 ID:???: >>963
普通、テロは警察マター。
965 名前：889 ：2011/09/11(日) 23:37:09.51 ID:???: >>962
地下鉄車両内に撒いたらという話で、屋外での使用ではないです。
オウムは、プラントではサリンは作っていなかったと聞きました。
普通の化学工場でもホスゲン（常温で気体）を作っているので、
ある程度の技術力で可能だと思います。
966 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:38:30.81 ID:???: テロリズム自体は軍事というか組織暴力の話だからじゃないのか?
あとテロを起こすには何万人もの死者は必要ないぞ。
こういう回答があるなら自分でテロリズムについてちゃんと調べて
みてはいかが?

http://ja.wikipedia.org/wiki/テロリズム
967 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:41:40.85 ID:???: >> ID:fQ65txmA　トイレット部長
>>937 >>948 >>950 >>955 >>956

自身の周辺だけを社会全体に拡大して適用するには注意が必要ですよ。
社会的な交渉や接触を広く大きく持つと良いかもしれないですね。
設問の設定は高等教育で身につけるものですが、論理展開は中等教育で身につけるものだと思いますよ。

さて、質問の件ですが「嫌韓」「有志」「制圧」「日本政府」「内乱罪」「死刑」等の用語の使用や概念の把握に誤解があるように思います。
前提条件の中で整理すべき点は以下ではないでしょうか。
・日本で急速に嫌韓が増加しているのか。
・自衛官の大半も嫌韓が占めているのか。
・竹島に上陸できるのか。
・何をもって制圧と判断するのか。
・処分を決定するのは日本政府(行政府)なのか。
・内乱罪は存在するのか。
・該当の件に関するアメリカの権益はどうなっているのか。
・アメリカの介入とは何を指すのか。
・強制退去とはどういった手段でどういった結果を目指すのか。
この辺りを中心に、再度ご自身で考察されてはいかがでしょうか。
968 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:42:33.76 ID:???: >>965
テロリズムについてググれば出てくる説明文。
Wikipediaより引用

テロリズムの中核的な概念は「社会への何らかの訴えかけが意図された、
物理的被害よりも心理的衝撃を重視する暴力行為」である。
社会への心理的効果が極めて大きい大規模テロが行われている。

結局のところ貴方は何をここで聞きたいのかという結論になる。
>>889で出してきたような「毒ガス兵器」は存在しないのは分かるだろ?
日本語通じないのならともかく今まで出てきた回答で不十分なら
自分で情報を精査して、改めて分らないことだけをここか他所で
聞くべきだ。
ここは君の意見の発表する場所じゃない。
969 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:46:28.44 ID:???: ホスゲンって毒性はあるが「毒ガス兵器」じゃないしなぁ。
産業分野で必要な物質としてホスゲンを合成するのと「殺傷目的」で
「毒ガス兵器」を作るのは別問題だぜ?
例えとしてちょっとなぁ。

そもそもこの質問自体創作作品で本当に使う設定として聞いているのか?
970 名前：名無し三等兵 ：2011/09/11(日) 23:52:29.96 ID:???: ホスゲンって職場近くのプラ樹脂工場で使ってるしな。
簡単に作れるのとそれを保管・散布して使うのはまた別の問題であるし。
テロが起きてもいきなり軍隊はやってこねぇしなぁ。
971 名前：889 ：2011/09/11(日) 23:59:02.59 ID:???: >>968
＞「毒ガス兵器」は存在しないのは分かるだろ?
チオソマンはそういうものではないという意味なのでしょうか？

>>969
産業目的の場合、トン単位で作りますよね。
テロ用ならもっと少ないですから、テロ用の方が安全で簡単だと思います。
972 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 00:01:31.28 ID:???: >>971
＞産業目的の場合、トン単位で作りますよね。
＞テロ用ならもっと少ないですから、テロ用の方が安全で簡単だと思います

管理された工場と学校の理科実験室並みのところで作るのは大違いだよ。
そもそも創作と関係ないなら、科学板へでも行って聞いてくれ。
973 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 00:31:46.13 ID:???: >>971
こう言わないとわからんのかな。
関係ない話をダラダラするつもりなら他所で聞け、とっとと失せろってな。
974 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 00:41:50.83 ID:???: おつむの弱い駄々っ子質問者の態度に回答者側がキレ始めたなw
975 名前：889 ：2011/09/12(月) 01:51:07.16 ID:???: >>973
こんなところでそんな発言したらそれこそ粘着荒らしが吹き荒れますよ。
私も相手が直接的な暴言をはかない限り、紳士的に対応します。
976 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 01:54:15.13 ID:???: お前が言うなって話になってるぞww
977 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 02:24:33.88 ID:???: >>975
自分の考えを肯定されるまで延々と粘ることを粘着という。
鬱陶しがられている事にそろそろ気付こうな？

あと叩かれるようなレスしかできないなら、とっとと主義主張板なり科学板なりへいけ
978 名前：889 ：2011/09/12(月) 03:34:28.25 ID:???: >>977
誰に対してレスをしているのでしょうか？
粘着をする人に対してはどうしろというのでしょうか？
強い態度に出ても悪化するでしょう。

そもそも私に対してのレスなら見当違いだと思うのですが。
979 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 03:50:38.97 ID:???: いずれにしろ君の思ってることを肯定するような書き込みはこれからも無いと思うので、続けても無意味だよ。
そもそも本当に創作のための質問なのかね？
980 名前：889 ：2011/09/12(月) 04:50:19.92 ID:???: ＞思ってることを肯定
の意味が分かりません。
何をどうならないのか、具体的に言ってください。
981 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 06:00:27.18 ID:???: 馬鹿が出たかと思ったらIDも出してないし釣りか
982 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 06:17:31.58 ID:???: >>971 >>980
チオソマンがどういう物質かは俺は知らないが
少なくともあんたが最初の質問で条件に挙げてるような
「潜伏性があって吸入しても自覚せず突然効果が発動して、死ぬ」ような毒物はこの世に存在しない以上、
チオソマンもそういう物質ではない

最初の方のレスにも既に書かれているけど
フィクションと割り切って架空の毒ガスでも作るか、化学兵器は諦めて生物兵器テロに設定を切り替えたほうが賢明

あんたの創作したい条件に合致する化学兵器や毒物は、存在しません
983 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 06:22:09.79 ID:???: >>978
あんたが今やってることが粘着
既に充分な回答がなされ、理解できたはずなのに
延々と「教えてください」を続け、内容がスレ違いや板違いに突入してもまだ教えてもらおうとしている

既に「自力で調べろ、ここはお前のための塾や学校じゃねえ」と言われて突き放されてる段階

さらにはっきり言うと、化学兵器がなんなのかわかってないで>>889みたいな質問してる時点で
「勉強が足りません　基本的な事がわかって無いなら創作をすべきじゃありません
ちゃんと勉強して知識を身につけてから、最初から設定を作り直しましょう」な状態
あんたは創作をするには未熟すぎる
984 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 06:56:59.97 ID:???: チオソマンについてググったが

ttp://slib.net/1603
このウェブ小説以外は効果について書かれてるものが無いな
しかも、この作品内では「吸入しても自覚せず半日ぐらい潜伏して、突然昏倒、後はサリンに似た症状を起こす」
となってて、どうもうそ臭いというか別の条件下での効果を取り違えている感じがする
しかも潜伏時間が個人差が殆ど無いというのも変だし
（普通は自覚や発祥まで一日程度の潜伏期がある化学物質でも早い人は一時間ぐらいでも発症する
つまりバラけるわけで、早期に発覚してる可能性の方が大きい）
自覚しないから、散布された車両に10数回人の出入りがあった、と描写してるけど
そんなに長い時間かつ多くの人が吸入しうるくらいの量が、＝車内に充満するほどの量になってたら
いくら無味無臭でも今度は空気の中の酸素の割合にも影響して息苦しくなって気づく、
というか停車した全ての駅で駅構内にも漏れ出すよ
一帯どれだけの量を散布したんだ？　大きなタンクと装置使って放出し続けたのか？ってレベル

あと、チオソマンが化学兵器として使われた過去の例は無い
（化学兵器の一覧にも無い）
985 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 07:11:20.10 ID:???: まさかこの著者なんじゃ・・・
986 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 07:13:09.66 ID:???: あと、いくら電車が閉鎖空間だからって複数の駅で客を乗下車させてれば
空気の流入と移動があって、実質的に拡散（駅構内にもガスが飛散）しちゃうしな
何駅目かで、薄まって意味が無くなる
実際には>>984に貼った先の小説ほどの被害にならない
987 名前：889 ：2011/09/12(月) 07:52:18.85 ID:???: >>982
そう断言されれば、そうだと納得するしか方法はないですが。
一応私も少し調べて、チオソマンについて遅効性だという認識を持っていました。
http://books.google.com/books?id=atU4GuKE8x0C&pg=PA218&lpg=PA218&dq=thiosoman&source=bl&ots=CB23KlZp5o&sig=QMuAXSguW29T5nPH25tPAVtpu6s&hl=ja&ei=FTZtTuSYI4yKmQXziNC1Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCgQ6AEwAg#v=onepage&q=thiosoman&f=false
これは英語ですが、12時間の潜伏期間があるような書き方をしています。
しかし、実際にはそんな潜伏期間はないということなのですね？
その理由がよく分からないのですが、動物実験などでデータを取られていたりするんでしょうか？
988 名前：889 ：2011/09/12(月) 08:06:52.49 ID:???: >>983
いい加減にしろ。
そこまで言うならこっちも手加減はしない。

＞既に充分な回答がなされ、
じゃあ該当するレスを挙げてみろ。
出来ないだろう。

無理やり話をそらすな。
そんな事をしても何度でも話を元に戻してやる。
別人装って議論誘導しても無駄だ。
次やったら徹底的に叩くぞ。
989 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:07:45.42 ID:???: >>987
既に何度も指摘されているが、化学兵器や毒物の「潜伏」ってのは
「自覚できないけど、毒物による影響は体内で進行中」というもので
個人の体質や体調、また吸入量によっては即座に症状が出たり具合が悪くなるなどもあるし
致死性が高くない物質の場合は殆ど気づかない上に症状が出ても軽微で、しかも死ななかったりもする
って事も結構あるため、「確実性に乏しい」のも、兵器として利用価値が無い理由の一つでもある
そして、潜伏期が長い毒物ほど、致死性は低い

というか、毒物の潜伏期が長いってのは、進行が遅いし人体への影響も大きくないって事なんだよ

そして、その12時間の潜伏期間ってのは個人差がある上での平均とか、最大とか、そういう類のもの
実験室で確認されたカタログ上のスペックであって、実際に散布したとしてその通りの効果を発揮するとは限らない
散布した場所で人間が「効果を発揮するための一定量を確実に吸入する」とも限らないんだし
鵜呑みにするべきじゃあないな
（だからこそ、実際に散布が上手く行かないから化学兵器は今現在使われて無い）
990 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:11:56.32 ID:???: >>988
いい加減にしろは既に貴方が言われている台詞

そもそも貴方は化学物質の「潜伏」と生物兵器の「潜伏」の区別がついていない
この時点で基礎知識が無いと自分で白状してるではないですか

話を逸らすとか、別人を装うとか、議論誘導とか何を勝手に一人相撲してるの？
むしろ議論誘導してるのは貴方でしょ
少なくとも「化学兵器」に>>889の条件に該当するような物質はありません
チオソマンの効果単体に付いて聞きたいなら、該当する専門板にどうぞ

軍事に関係無い化学物質の話ならば、この板の管轄外です
991 名前：889 ：2011/09/12(月) 08:16:59.66 ID:???: >>984
チオソマンという物質名を出したきっかけはそこです。
＞普通は自覚や発祥まで一日程度の潜伏期がある化学物質でも早い人は一時間ぐらいでも発症する
体質によって24分の1ということもありえるのですか。
そこまでばらつきがあるとは思いませんでした。

＞いくら無味無臭でも今度は空気の中の酸素の割合にも影響して息苦しくなって気づく、
チオソマンの毒性はサリンくらいなので、そこまではないと思うのですが……
なおチオサリンという物質もあり、こちらは毒性はサリンより弱いですが、
潜伏期間は48時間だそうです。
992 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:19:15.55 ID:???: >>987
化学物質と細菌・ウィルスの「潜伏性」が一番大きく違うのは
細菌やウィルスはどのくらいの量を体に取り込んでも、「症状の重さや発症して方の進行の速度」に影響はしても
「潜伏期」は変わらない
のに対して
化学物質は取り込んだ量が多ければ、いくら遅効性って言っても「発症」は早くなりうる（潜伏期は短くなるか、無くなる）
また、取り込んだ時点で致死量に到達すれば遅効とか即効とか関係なく、即座に死ぬ
逆に、取り込んだ量が少ないと遅効はもっと遅効になるか、極度に薄いと効果そのものが出ない
つまり、12時間の潜伏期があるってのは、その潜伏期ぐらいになるような量を摂取した時という
条件下での効果でしかない

そして、これは個々の化学物質の性質の前の、共通した基本的な知識だ
993 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:21:58.03 ID:???: >>991
体質もそうだし、散布状況でも変わるよ
思い通りの散布状況を再現できないから化学兵器は扱いが難しい
994 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:25:15.87 ID:???: Thiosoman is a moderately fast acting nerve agent capable of producing casualities
within 12 hours of dissemination or exposure by personnel.

これを読むかぎり、
「チオソマンは12時間以内に死者を出す可能性のある比較的作用の早い神経ガスである」
と書かれてるけど、他の部分もざっと見たかぎりでは潜伏期間についてはとくに記述がない
995 名前：889 ：2011/09/12(月) 08:26:43.99 ID:???: >>990
＞そもそも貴方は化学物質の「潜伏」と生物兵器の「潜伏」の区別がついていない
これは完全な嘘だ。
私は化学と生物の潜伏の違いを知っている。
同じ事を言ったらお前の家を探し出して刺し殺すぞ。

＞この時点で基礎知識が無いと自分で白状してるではないですか
これはまさに気違いの思考法だ。
こいつに精神障害があることが明白となった。

＞話を逸らすとか、別人を装うとか、議論誘導とか何を勝手に一人相撲してるの？
誤魔化したって無意味だ。
隠れて何をやってもこっちは理解している。

＞むしろ議論誘導してるのは貴方でしょ
だったら私の誘導に従え！
従えないなら死ね！

＞少なくとも「化学兵器」に>>889の条件に該当するような物質はありません
ついに定義そらしが来たぞ。
勝手に化学兵器を狭義に定義してやがる。
一瞬で見破った。

お前が二度と書き込めないように痛めつけてやるぞ。
逃げるなら今のうちだ。
996 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:28:35.57 ID:???: 釣りか天然かそれが問題だ
997 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:29:44.20 ID:???: >>995
区別ついてたら>>889みたいなあほな事は思いつきません

>同じ事を言ったらお前の家を探し出して刺し殺すぞ
>従えないなら死ね！
はい、アウト
脅迫行為で通報、逮捕の流れです
998 名前：名無し三等兵 ：2011/09/12(月) 08:30:30.24 ID:???: >>994で終了
999 名前：889 ：2011/09/12(月) 08:32:56.59 ID:???: >>992
生物兵器の場合、微量しか取り込まなかった場合、発症に必要な量に増殖するまで時間が掛かるから、
潜伏期間が長くなるのかと思っていたのですが、そういうわけではないのですかね？

チオソマンの場合、肝臓で分解されないと無毒というのを信じていたのですが、
大量だと肝臓での分解も速くなって毒の回りも早くなるってことなんでしょうか？
アルコールの場合は飲んだ量が多いほど酔いがさめるのが遅いので同じようなものだと考えてしまいました。

じゃあ例えば遅効性で有名なジメチル水銀も大量に摂取すれば即死するってことなんですかね……
そこら辺は物質によって差が出るような気もするのですが。
1000 名前：889 ：2011/09/12(月) 08:38:25.33 ID:???: というか考えてみれば地下鉄ってせいぜい30分か1時間程度しか乗らないので、
潜伏期間が1時間半もあれば「車内で人が倒れて、乗客が逃げ出してしまう」ってことは起こらないですね。
この点は問題はなかったですね。
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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