■○創作関連質問＆相談スレ 70○■

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■○創作関連質問＆相談スレ 70○■

1 名前：名無し三等兵 ：2012/02/18(土) 19:52:45.11 ID:XUHc6f95: ・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
　軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)
・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を 737
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329461923/

●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　70
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320135786/

創作文芸板
http://kamome.2ch.net/bun/
ライトノベル板
http://kamome.2ch.net/magazin/
・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。
・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 69○■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325586244/
2 名前：名無し三等兵 ：2012/02/18(土) 19:54:54.54 ID:XUHc6f95: ・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。

・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
　初心者の皆さんも注意しましょう。

　以下、実話。

　さいとうたかを「今度新しい劇画描くんだけどさ,いま一番かっこいいライフルって何かな?」
　たかをの知り合いの軍オタ「う～ん,今だったらM16かなぁ? 　一応最新鋭だし」
　たかを「ふ～ん.よく分かんないけどそれにしとくわ」
　　↓
　ゴルゴ13発表
　知り合いの軍オタ「狙撃銃だなんて聞いてねーぞ!」
3 名前：名無し三等兵 ：2012/02/18(土) 19:55:37.70 ID:XUHc6f95: ・質問の専門的部分について答えが得られない場合は、他の専門的なスレッドで質問する事を検討してみましょう。

・軍事的な見地からの解答になるので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。

・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。

*テンプレは以上です
4 名前：名無し三等兵 ：2012/02/18(土) 20:48:38.52 ID:???: >>1
お疲れ様。
5 名前：名無し三等兵 ：2012/02/18(土) 21:02:30.40 ID:???: 追加

仮想戦記のプロットを考えて欲しいなら以下のスレへどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/
6 名前：名無し三等兵 ：2012/02/20(月) 21:18:45.84 ID:???: 前スレ終了に付き浮上せり。
7 名前：名無し三等兵 ：2012/02/20(月) 21:19:26.07 ID:KUWb7Sbr: おっと失敗ｗ
8 名前：名無し三等兵 ：2012/02/20(月) 21:24:25.62 ID:???: 前スレの対戦車戦闘に一個例を

某ラノベで、よりによってなーんもないだだっぴろい平原で、騎兵とRPG、それに少数の重機関銃しかない民族と
旧式ながらも数もそろってて整備もされてて、きちんと随伴歩兵までついてる正規軍との戦いの話があるのだが
あれこれやって何とか相手を退ける　という展開ならあったぞ

ただし直接的には戦車をほとんど破壊できていない　　なので作戦目標が戦車部隊、または単独行動の戦車
というのは軍ヲタ的にこの時点でNGだが、ともかく撤退させる所に焦点をあてるなら、展開上なんとかしても
問題ないかもね
9 名前：名無し三等兵 ：2012/02/20(月) 21:58:14.69 ID:???: >>8
結局は作者の書き方次第なんだよね。
ただ、ツッコミを受けても問題のない設定というか描写の仕方が難しいんだけど。
そのラノベの事は知らないが、武装の有無は大きい要素ではある。
10 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 02:17:24.39 ID:???: 戦史でも、ちょっと条件と偶然が重なったら
起きそうもないはずのことが起きたなんてことはあるから
11 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 02:25:03.40 ID:???: 非軍事組織がなんとしても戦車の侵攻を食い止めたいという状況…。
１.軟弱地におびきだして脱出不可にさせる。
２.建築物か下水道を爆破して、そもそも通れなくする。都市ガスのガス管を意図的に漏らし、着火すれば爆薬はいらないが、インフラが生きてないといけない。
３.時間と人手があるのなら対戦車壕。ただし簡単に無力化させられる。
対戦車壕は防御火力とセットだから、制圧射撃も出来ないのなら、それこそ民生のショベルカー持ってくればいいだけ。
４.戦車のみで突貫してきたとして、まず転輪にコンクリートブロックなり詰まらせて動きを止め、砲身に異物を挿入する。
12 名前：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2012/02/21(火) 04:35:26.12 ID:???: 嫌な噂を流して真偽を確かめる、あるいは対策を用意するまでの時間を稼がせる
天が味方すれば、その間に何かのはずみで本当に諦める

民兵ですらなくとも可能な上に、口数以外に要求されるものはほとんどない
13 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 07:55:27.35 ID:???: ガソリンに砂糖混ぜるより簡単だな
14 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 11:32:12.75 ID:???: >>11
なんか、WWⅡの英国本土決戦での想定思い出した・・・・

①ドイツ戦車が来たら、横道から飛び出し、短く切った鉄道用のレールを起動輪に突っ込む
②戦車のエンジンカバーに毛布をかぶせる
③毛布に灯油をぶっかける
④毛布に点火する
⑤戦車炎上ｳﾏｰ
と、手順は実に簡単。

本当に実行してたら・・・・・・orz
15 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 11:57:22.38 ID:???: >>9
突っ込みをさせない完璧な設定なんてのはどだい無理な話で、悪意があるのかなんなのかは
解らないが、大なり小なりの突っ込みはどうせされる　ならあとはお話の方で突っ込みを
無視できる面白い展開にするしかないんじゃないのかなと　面白いと思ってくれたら多少の事は
目をつぶってくれる

説得力と面白さを補完するもの　それがそこそこリアリティーのある設定なのかな

俺は軍ヲタだぜ　こんなの無理だ合ってないだﾍｯﾍｰ　みたいなのを見るとちょっとね・・・
16 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 16:20:44.80 ID:???: >>8

『小さな国の救世主』の事だったら、軍事面での粗は、読みづらさに繋がる前に上手いこと
話を纏めてられてて読み終えていい印象だったな。
17 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:09:19.67 ID:xaj12rVg: 宇宙人襲来物で

現代の世界、突然一個の巨大な落下物と同時に、全ての人工衛星が使用不能になります。
この落下物は太平洋のある地帯に落下し、巨大な島を生成します。
この島に興味を持った各国の海軍が取り合いを始めるうちに、それ以外からの攻撃（宇宙人）を受けるようになり……

という物を想像したのですが

現代戦で、人工衛星が全く使えないとどうなるのか、どのような影響があるのでしょうか？
18 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:12:21.45 ID:???: 全体に一気に出てくるからせめて場所を限定しろ
19 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:21:09.67 ID:tBAcwIur: >>17
戦術レベルじゃ、代替手段が担保されてるから、大部隊運用の効率が低下する程度で
さほどの影響はない

軍団戦略レベル以上だと、通信や気象予報等のインフラが国家レベルで崩壊して
戦争どころじゃなくなる
20 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:24:46.59 ID:???: あまりにも範囲が広すぎてな。衛星通信が使えなくなる、GPSが使えないので
航法がLORAN頼りに。LORANが受信できない地帯は天測＋INSに。
気象衛星がなくなるので、天気予報の精度が外れることガ多かった３０年前ぐらいに戻る。
そこから発生する問題は書ききれんので、お前がそれらしいものを、考えて書けばいい
衛星がなくなったらどうなるかなんて本当のところは誰にもわからないんだから
21 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:37:34.80 ID:???: >>17
>巨大な島を生成します。
ハリボテの島ならいいけれど、そんな大質量の物質が海面に落下したら
地球上に存在する全核兵器（約1万メガトン/90年代の想定）が爆発した
威力より大きい衝撃波が地表を襲うんだが。

ちなみに、直径2kmくらいの隕石の破壊力でTNT火薬100万メガトンに相当する
エネルギーくらいになる。
この場合は非常に強力なジャマーみたいだからいいけれど。
22 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:42:22.06 ID:???: >>21
そこはまぁ質問者の訊きたい所ではないからいいんでないの。

>>17
アメリカ軍はGPSが壊滅したらエライことになるだろうな。

でも、「そういう時の対策を全くやってない」わけでもないし、最初は大混乱だが
徐々に立ち直ると思う。

そのあらすじから考えるなら、各国が島に上陸する作戦を遂行する頃には、何とかなるように
なってる（している）だろう。
23 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 20:56:16.11 ID:xaj12rVg: >>18
メインは太平洋を想定しています

>>19
やはり軍事的には代替手段はあったのですね
インフラ等は詳しく調べてみます

>>20
具体的な例をありがとうございます
その中からいくらか使ってみようと思います

>>21
落下物については、数百mクラスのものが落ちて、そこからなにかが成長して島になる
というのを考えています
いわゆる宇宙テクノロジーということで

>>22
GPSがないとやっぱりえらいことになりますか

対策・代用の手段があるということですので、そこを詳しく調べてみたいと思います
ありがとうございました
24 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 21:06:19.30 ID:tBAcwIur: >>23
例えば航法だけの話に絞っても
精度や速度が落ちるだけで、部隊やユニットの行動自体はできるんよ

でもね、GPS使ってるのは軍隊だけじゃない
民間のタンカーなんかもGPSで運行管理されてて、衛星からリアルタイムで取得した気象情報をもとに精密運行されてる
海流や天候にあわせた理想コースで航行するのと、海図とコンパスだけで航行するのとじゃ、輸送コストが数割は変わってくる
原油（だけでなく、すべての長距離海運）輸送コストが、ある日突然２割増なんてなってみろ
オイルショックどころの騒ぎじゃないぞ
25 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 21:13:30.95 ID:???: >>23
何よりも君が考えておくべきなのは、「なぜ、それが落ちてきたら人工衛星が全て使えなくなったのか」の
理由だと思うけど。

読者が引っかかるとしたらまずはそこだろうよ。

既に、軍用にしろ民間にしろ衛星通信と衛星軌道上からの気象／海洋／地上観測、それに航法（GPSね）は
地球文明の基本的インフラのレベルだから、ある日いきなりそれが使えなくなったら大変なことになる、が
通信や航法は「他の手段が何もない」わけではないので、ものすごく不便になりながらも替わりの手段で
どうにか世界は動くだろう。
文明が半世紀くらい後退するだろうが・・・。
26 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 21:19:22.41 ID:tBAcwIur: だよな
普通に考えて、わけわからん島の調査くらいはするにしても
海軍総動員の陣取り合戦よりは、衛星インフラの再構築にリソースを集中すると思うぞ
いちはやく、それを達成した国が陣取り合戦もリードできるわけだし
27 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 21:21:47.54 ID:???: 天気予報の衛星画像が白黒だった時代をリアルに知っている自分はもう若くないんだろうな。
28 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 21:22:50.40 ID:???: >>27
確実に30代以上ですね。
29 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 22:29:47.15 ID:???: 昔は星占いで航海をしたものぢゃ
30 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 23:06:25.51 ID:???: >>23
GPSが使えなくなったりしても、米国はどうにかしてしまうだろうし、GPSは何も
米国のものだけではない(日本の天頂衛星もあるし)。
>>25氏が既に書いてくれているが、君が設定として用意しておかなければならないのは
こんだけたくさんの人工衛星があるのに、それら全てがなぜ使えなくなってしまう
のかって事はその小説を書く上でかなり重要。

大体、地球近傍の人工衛星が駄目ってだけだと、効率はひたすら悪いが
深宇宙ネットワークを使って通信網を確保したりするくらいは、普通にやり
よるからな米国は。
詳しくは「ディープスペースネットワーク」でググれ。

人工衛星が「物理的に無くなる」わけではなくて通信が妨害される系だと
GPS以外の通信網もアウトってことだろ?
海軍の陣取り合戦なんてそんな状況に成ったら、絶対していないよ。
島どころじゃないからな。
当然、何か宇宙からの障害によってそうなったのかもしれないとして、
地球外に目が向けられるからよほど隔絶した技術を持っている宇宙人
でも無い限り発見されるだろうな。

君の場合設定だけが先走っていて、肝心の説明の部分が放ったらかし
になっているからそのままだと読者はついてこないぜ。
31 名前：名無し三等兵 ：2012/02/21(火) 23:08:15.10 ID:???: この手の小説って、設定倒れで尻すぼみになりやすいんだよね・・・。
32 名前：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2012/02/21(火) 23:50:37.71 ID:???: >>31
もし平時に>>17のようになるのなら「大打撃を受けて文明が後退、戦争どころではない」ので地道に原因究明と抜本対策を行ったり、また衛星を上げるなどなどが文字通り世界中で繰り広げられて、以前とは異なる世界が出来上がる

ただ「宇宙人が攻めてきて、そのせいで衛星が使えない」ような非常時であるなら、天気予報が外れるので困っているる国民を差し置いて、とにかく軍事力を以前の効率で運用することにリソースを注ぐほうに世界が転びやすいし、焦点も当て易い
詳しいことは誰にもわからないだろうが、前者のように復興していく世界や、衛星（あるいは通信そのものなど）を取り上げられた状態での現代文明の形という難物を描写する必要に比べれば「苦労しながら無理やり軍事組織をフル稼働させている」演出と描写を考えればいい

宇宙人という大嘘が存在することもあって、いくらか楽ではないだろうか
まあ、質問者は宇宙人と衛星が使えないことの原因や関係について、いまいち設定を出していないので何とも言えないところもあるが
33 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 00:22:48.44 ID:???: >>23
深宇宙から何かやってくるとしたら普通、スペースガードの探知網に
引っかかる。
34 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 01:33:40.75 ID:???: やっぱり大将は宇宙人に食らいついたか
35 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 07:21:20.22 ID:???: >>17

それ、何て言うバトルシップ？
36 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 12:48:22.39 ID:???: >>34
電子戦で文字通り完敗して有線通信に紙の軍隊が好きなんだ
37 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 13:31:07.20 ID:???: ネットから家電まですべて脅かされて右往左往しつつも殴り合い
38 名前：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/02/22(水) 13:32:44.19 ID:???: 電子戦で相手の通信網やら衛星やらをダウンさせるんじゃなくて、超シギントで生かしつつ情報を駄々漏れにさせるんだろ
39 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 17:28:56.19 ID:???: >>30
日本の準天頂衛星はGPS補完(地上から同時に見える衛星を増やすことによって精度を上げる)
であって単独で測位するものではない
40 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 18:06:20.13 ID:???: パトリック・ロビンソンの書いたミリタリースリラー、｢シミタールSL-2｣は、中国の支援の下
ハマスのテロリストがロシアからバラクーダ級原潜と巡航ミサイルを入手して、アメリカに対する壊滅的攻撃を仕掛けるべく
暗躍するって話だが、同作の中で巡航ミサイルの誘導を不能にするためにクーデターでアメリカの政権を奪った海軍提督
が自発的にGPSの作動をOFFにしてしまうってエピソードがある。
まあ、フィクションではあるが、人の作品をちょっとぐらいは参考にしてみては。
41 名前：名無し三等兵 ：2012/02/22(水) 22:37:56.39 ID:???: >>39
流れを読まずにいうけど、静止衛星も使う７機案なら日本独自でも測位可能
42 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 01:25:10.10 ID:???: >>41
GPSが止まるような「緊急事態」が想定されているなら、その作戦に
GOが出そうだな。
43 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 16:43:28.92 ID:CwGbwF3w: アニメで戦争や軍隊を扱った作品があると、司令部みたいなところには必ず
司令官の他に人（大概女性ですが）がいて、何かあるたびに
「＊＊隊敵と接触！」とか「＊＊から高エネルギー反応！」とか、状況を
事あるごとに叫んでますけど、実際の戦争の司令部というのもあんな感じ
なのでしょうか？
44 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 17:04:53.07 ID:A1E1Xg9F: >>43
部隊規模、階層や運用方針次第
大部隊を同時に動かしてる司令部だと、定期的に送られてくる報告書を幕僚が整理して
それをネタに会議し続けてる感じ
45 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 17:18:20.43 ID:???: 　アレはドイツのオペラハウス（防空指揮所）のイメージなんだろ。お堅いイメージ
の日本軍でも↓みたいな感じだ。
>>ttp://www.tanken.com/hokubugun.html
>>旧防空指揮所の武骨なコンクリート造りの建物で、高等女学校を卒業したば
>>かりの若い女性たちが3交代の24時間勤務で働いていた。強制招集された女子通信隊だ。
46 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 17:22:20.39 ID:???: >>43
昔、空軍大戦略という、第二次世界大戦時の英国本土防空戦を題材にした映画があった。
そこの防空指揮所では、ヘッドセット付けた空軍補助隊員のおねちゃんたちが、敵味方の駒を
地図上で動かしてた。
偉いさんたちは、一段高いところからその地図を見ながら、どの戦闘機隊をどこへ回すとか、
検討して指示する感じ。
壁には部隊ごとの表示灯があって、「待機」「離陸」「接敵」とかが状況に応じて点灯してたよ。
47 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 17:40:13.94 ID:???: 　30代以下の人に注釈を付けると、昔は電話交換手という職業があって女性の
仕事と見なされてたって背景がある。
48 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 19:39:39.66 ID:???: >>46
雪風で同じようなシーンを見たな。そっちはパタパタだったけど。
ああいうシーンを見るたびにパタパタ欲しい…と思ってしまう。
一度工場に掛け合ったこともあるけど、とりあえず多くの数出せなきゃ工場動かせないとしか返してくれなかったw

>>47
電話交換手ネタならまだウチの母でも現役だったから、60台ちょっと前ぐらいなら都市圏ならそれなりに、市や町規模でも何人かはしてたはず。
簿記なんかとおんなじ様な風に専門学校に行ってそれから(ウチの母は)大手の会社内とかで働いていたらしい。
(昔の映画でもある感じの風景に勤めてたとか、昔は古い映画の交換手の日常を見ては懐かしがってた…カローラとかシビックとかまだ四角い映画だったとか登場人物がリーゼントっぽい感じだったぐらいしか覚えてないｗ…orz)

(その昔話では)数万人程度の地方でも病院なんかも募集を出すくらいだから、それなりの規模なら交換手って居たんだろうな。
今は全部半導体化されてるけどその前はサーバーラックぐらいのリレー式だったらしいね。
今でもちょくちょくニュースで「交換機が…」って出てるそれがそうです。
49 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 21:04:44.17 ID:???: >>48
内線電話のコントロールも交換手がやってたからね。
50 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 21:51:30.40 ID:???: >>48
小学生の頃、社会科見学で見に行った電話局にリレー式交換機があったなぁ。

http://www.youtube.com/watch?v=fCIRbx0crOw
クロスバ式C460形　電話交換機（動態保存）

この動画のはリレー式の自動交換機だけれど昔はこれ、全部手作業で繋ぎ直して
いたんだからそら人手が要りますわな。
51 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 22:04:26.58 ID:???: リレー式といえばリレー式電卓の動画がYouTubeにあったな。

http://www.youtube.com/watch?v=KQ9spCW8ddk
リレー式電卓 relay calculator (1/2)

こいつより古い計算機だと機械式のタイガー計算機とかだな。
大正１２年から製造・販売してっから戦前で国産の機械式計算機といえば
大体コイツ。

http://www.youtube.com/watch?v=Ct9EP2fnSiw
タイガー計算機 "tiger" calculator / odhner type
52 名前：名無し三等兵 ：2012/02/23(木) 22:29:26.83 ID:???: 昔は暗号機も機械式でしたね。
53 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 06:38:49.51 ID:???: 電卓が普及してもしばらくは機械式計算機使っていたって
取引先の会社の会長が話してたな
こっちのが使いやすいって言って使い続けようとする社員から
取り上げて、最終的に全部入れ替え終わったのは、70年代に
入ってからだったそうな
54 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 12:47:22.10 ID:OU5f3+Xk: 質問です
自分の小説に、V-22のエンジンをターボファンにしたような
ティルトジェット？のような航空機が出てくるのですが、現実に有っても変じゃないですか？
55 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:08:26.30 ID:vq0wBtZm: >>54
動くところの先は、なるたけ軽いほうがいいよねぇ
エンジンをティルトするってことは、制御系だけじゃなく燃料や冷却系もティルトせにゃならんし
そっから電力や油圧系を、また機体に戻さにゃならん
そういったムダを解決しつつ出力/揚力非を稼げ、かつ、ティルトローターやダクテッドフャンに対する優位をでっち上げられるんなら
現実にあっても変じゃない

現実無視して創作上の話だったら
キャメロンが多用してるようなやつだろ
理屈こねないで、そういったものだと見せれば、みんな見慣れてるから変だとは感じない
56 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:14:47.21 ID:???: >現実に有っても変じゃないですか？

こういう質問銅なんだろうな？
現実に無いんだからあったら変だろ（ｗ
57 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:16:42.62 ID:???: ドイツのEWR VJ 101てのが存在したが、Do31の方式がより実現性がありそうな
58 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:28:37.47 ID:x7RQawHU: 9ｍｍや45口径の自動拳銃を、慣れていない女性が撃った場合、
握り方が悪くて装填不良起こすとか、銃自体がすっ飛んで行って
しまうとかいう描写はありでしょうか？
59 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:33:19.71 ID:vq0wBtZm: >>56
現実にある（あった）のに、どう考えても変だろってモノが多々あるわけで・・
60 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:37:43.66 ID:vq0wBtZm: >>58
どんな道具でも、正しく操作しなきゃ正しく動作しないわな
銃じゃなく、電動ドライバーだと思ってみ
正しく操作しなきゃ
ネジ山潰したり、取り落とす場合だってあるだろ
場合によっちゃ怪我することもある
物理法則を無視して飛んで行ったりはしないがな
61 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:50:03.98 ID:???: 2013年ロシアが突如北海道に侵攻、
今は時々小さな摩擦もある中国と一致団結しソ連の亡霊ロシアと共闘！アメリカのF-35とJ-20が共同して決死の攻撃
そんな小説を誰か作ってくれないか？
62 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:51:09.41 ID:???: >>61
そういうスレじゃないから
63 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 13:56:07.72 ID:OU5f3+Xk: >>55
ありがとうございます
64 名前：呉七：2012/02/24(金) 13:57:53.57 ID:0SEQwAOc: http://novelist.jp/49071_p1.html
65 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 15:03:16.95 ID:PN6kta7r: 潜入物で、映画版のバイオハザードみたいな、細菌関係の研究をしている地下秘密基地のようなものを作りたいと思っています。
そこでどれほどの大きさ、深さ、構造にしようか考えているのですが、その案の一つとして
・地下50-100mくらいに位置、建設
・山奥に隠された洞窟からエレベーターで進入。周辺には隠蔽された警備施設有
・内部にも重警備部隊有

を考えていて、満たしたい要項としては
・地上からの砲爆撃に耐えられる
・侵入者を撃退しやすい
・見つかりにくい
という感じです。

正直誤魔化せば何とかなるようなものばかりですが、修正部分やいいアイデアはないでしょうか？
また、実際にこういう軍事地下施設がありましたら教えてもらいたいです
66 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 15:14:28.31 ID:vq0wBtZm: >>65
ガチ秘密基地ってか研究施設を作りたかったら、そんな大掛かりな工事しないだろ
普通の大学や病院の一角でやる
実験施設を使うような作業は研究のごく一部で、ほとんどの作業はオフィスのパソコンで賄えるから

まぁ、どうしても山奥でやりたきゃ
閉鎖された戦略ミサイル基地でも転用すれば？
67 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 15:16:47.66 ID:???: 兄さん、充電式の電ドリとかインパクトとか触ったことないだろ？
大きめのホームセンターに置いてあるから触ってみ、
ガンタイプのグリップでけっこうトルクあるから。

あとね、経験のない人は非常識なことをするもんで、
だからこそ、なにが起こっても不思議ではないよ。
68 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 15:18:09.22 ID:???: >>65
関係者や物資の出入りのやそのための道路はどうするのよ？
それなら他の軍施設に偽装した方がいいのでは？
69 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 15:18:34.19 ID:???: 最近殊に質問が低レベル化している。

>>65さん、調べ方によってはすぐわかるし、またそうすることで自分の教養と知識も積み上げられていきます。
なによりあなたの言う地下施設の構造、立地、これらは話を盛り上げる重要なファクターで屋台骨でしょう。
あなた自信の描くイメージを他人が的確に把握するのは不可能ですし、ともすればいらぬ回答でイメージが揺るぎ、作品の旨味を引き抜きかねない。
あなたには、他人の意見に揺るがずにいられる柱がきちんとありますか？
なければ自分で調べるべきです。
70 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 15:23:45.12 ID:???: >>65
シャイアン・マウンテン空軍基地

そんだけの大規模工事やるならどうやってもばれるし、物資や人員の出入りだって隠しようがないよ
71 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 16:24:37.46 ID:???: >>65

エリア51（グレーム・レイク空軍基地）でええんでねぇの
あそこは昔っから小説やら映画やらでの定番の秘密基地だし
宇宙人云々の話は隠れ蓑としての都合のいいオカルト話で、本当は細菌兵器作ってました的な
先発の作品を参考にもできるし

ぶっちゃけ大規模な施設となれば存在そのものを隠すことは不可能
別のモノに偽装する方向で考えなされ
72 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 18:29:57.78 ID:???: 映画バイオハザードといえば、地下研究所の入り口が洋館で
しかも洋館から地下列車でさらに移動したところに研究所がある、という構造は
物資搬入口や人間の出入りを別の施設であると偽装できるって点ではいいアイディアだったな

表向きは全然関係無いことを研究している施設とかから地下の道を繋いで
あるいは上の建物自体が実態の存在しないダミーで入り口の偽装と予算の偽装を兼ね
本命の研究をしている場所と、研究の存在そのものを隠す
というのなら、秘密の地下研究所というものの一応の屁理屈は立てられそうだな

ところで、バイオハザードの方の研究所が地下にあるのは研究の内容がヤバいから秘密なのもさることながら、
事故の方の意味のバイオハザードが起きた時に隔壁閉めて地上に出ることも入ることもできなくすれば
隔離と処理が確実に行えるってんで、建設されたんじゃなかった？
73 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 21:07:48.94 ID:???: まあ実体は驚くほど適当で無残な代物だけど

あ、脚本の問題か
74 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 21:13:42.85 ID:???: >>65
今は衛星もあるし、人員の移動があればそんな物はすぐバレる。
核ミサイルサイロでもないのだから山奥に特殊な基地を作るメリットが
全く無い。
本当に秘密にしたいのであれば何処かの病院や、大学附属研究所や病院
に併設するのがいい。

大体、話の元になったゲーム版バイオハザードちゃんとやってるとか
内容把握してんの?
あの洋館は街の郊外にあるとはいえ全然基地のような外観してないだろ?
75 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 21:20:16.54 ID:???: >>65
スーパーカミオカンデみたいな外部からの影響を完全遮断しないと
いけない研究をするのであれば、そういう場所は意味があるけれど
人員の移動や物資の搬入はどーすんのよ?

「木を隠すには森」という言葉があるように山奥に施設を作るより、
ある程度のインフラが整っている地方都市の周辺などに建設した
ほうがごまかしが効く。
場所の探索やそこへの誘導なんてのは物語を読ませる上で重要
な部分じゃないの?
76 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 21:33:58.86 ID:???: 質問者の言うほどでかいと、森サイズの隠す場所なんかないな
似たような落ち葉が見つかるかどうかのレベル
77 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 21:35:30.97 ID:???: >>65
>>1-3
テンプレを読んでないな、そういう質問を投げかけるなら舞台設定となる
国や地域、時代設定を書けよ。

この基地の問題点
・地下50-100mくらいに位置、建設
・山奥に隠された洞窟からエレベーターで進入。周辺には隠蔽された警備施設有

山奥の洞窟に続く道を麓から延々と通さなければならない。
元からあった道を使うにしてもユンボやブルドーザー、土砂運搬用のダンプなど
が通れる道にするため道路を拡張しなければならず多数の人員の移動や物資
の搬入から足がつくうえ、行き交う車両の頻度や台数、作業時間などから
建設中の施設の規模や工事の進捗状況などがバレバレになり秘密でも何でも
無くなる。

・内部にも重警備部隊有
駐屯部隊の人員の交代の際には、麓まで態々移動せねばならず移動中にも
監視されやすい。
人員の全てを地下深くの基地に押し込めたりしたら、ストレスで精神がおかしくなる
から現実的じゃない。

基地から麓までの道全てを監視できる体制を整えると莫大な人件費と、設備維持
の費用がかかる上警備機器に供給するための電力をどこかから調達せねば
ならない。
山奥だと水力発電というのも1つの手だが、山奥にある電線等を見る者が見れば
一発で露呈してしまうし、太陽光発電などを設置したら衛星や航空機から発見され
てしまう。
発見されにくいように見つけにくい場所に設置したら発電ができない。
地上に火力発電所を作っても煙と熱でバレる。、
78 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 21:59:49.13 ID:???: >>65
基地がデカすぎて、隠しようがないぞそれ。
舞台設定は米国とかなの?

・地上からの砲爆撃に耐えられる
・侵入者を撃退しやすい
・見つかりにくい

米国や外国が舞台なら、人口数～十数万人程度の地方都市近郊とかが
いいだろ。周辺には高い山などが無くある程度は見晴らしが良い方が
防御側にしても相手を監視しやすい。
大陸中西部の平原にある都市みたいな所だと都市部以外はごくごく平坦な
地形が広がるから、見通しが良い。

地方都市だと、よそ者の情報は地元の警察などと協力(癒着)していればある程度
は把握できるし都市へ入るための幹線道路の監視・閉鎖もしやすい。
また、中西部だと「竜巻」が発生しやすい州もあるので退避用の地下施設を
仕込んでも「重要な研究資材を非常時に持ち込むため」というような「表向き」の
理由を使える。

これなら、そこそこの規模の病院などに偽装した施設があっても不自然じゃないし
警備部隊を適度に交代させるにしても都市で休息させられる。
都市近郊にあるサナトリウム付きの大学病院や研究機関といった風な感じで
偽装出来るし、施設の周囲を緑化していたりするついでに監視機器を仕込んでも
不自然すぎない用に気をつければどうにかなる。
箱物を作る際に、仕事不足で困っている地元の建設会社に余分に金を握らせ
上物だけでも作らせれば「公共事業」になるので地元での印象が良くなるし、議員
の買収・懐柔なども楽になる。
79 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 22:39:13.43 ID:???: >>65
多数の意見が既に出ているが、「山奥の秘密基地」案の最大の欠点は
「何から何まで持ち込まないといけない」ってやつだな。

・基地を維持・運営していく電力
・人員と物資、人員のための食料
・人員を休ませるための施設
・防衛力を維持するための武装
・研究施設とその機材、保守部品
などなど

これらをなんもインフラのない山奥に、引っ張っていかなければならない
事を考えたら秘密にしようにもその機密性の維持にまず非常に苦労する。
80 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 22:47:31.06 ID:???: >>65
>>69氏の意見とははまた違うけれど、小説などを作る際にはその施設を
維持していくには何が必要かという事からまず調べた方がいいよ。

どうも防衛とかそういう事だけを懸念事項にしているようだけれど、
その施設が、普段はどのような「表向きの姿」をしているのかとか
物資のやり取りをどのように誤魔化すのかとかもっと詰めるべき
部分は多いと思う。
原作のようにアメリカを舞台にするのなら各州の法律やら規定とか
気候風土なども調べて、作品に生かせるのかどうかという試行錯誤
はしていても損ではないよ。
リアリティのある世界を作るには「ちゃんとした下調べ」がされている方が
作品に深みが出るからね。
81 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 22:53:26.86 ID:???: 病院に偽装する点のいいところは、非常用発電装置やヘリポート
なんかがあっても全く不自然じゃないって点だな。
国によっては武装した警備員が常駐していても「病院だから」って
事でごまかせる部分もあるし。
82 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 23:16:16.53 ID:???: そもそも、砲爆撃に耐えなきゃいかん研究施設ってなんなんだろうな
83 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 23:28:34.07 ID:???: それはイランの核施設みたいに、イスラエルの爆撃に耐えなきゃいかんのがあるから
84 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 23:43:39.98 ID:???: 砲爆撃に耐えられるとあるけれど、米国とかが舞台だとその砲撃してくる
相手って政府とかそれ関係だよなぁ。
85 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 23:43:54.24 ID:???: >58
握り方が甘くて反動を流してしまうような場合、装填不良は起こりえます。
スライドの後退の勢いを殺してしまうために後座量が足りなくなるためです。
しっかり握っていたとしてもモデルガン等で遊んだ経験で
反動を手首の動きで表現する事に慣れていた場合、
その動きで装填不良を起こしたりもするそうで。

９パラや.４５を使用する拳銃の場合、普通フレームがそれなりの大きさなので
ちゃんと握ってればリコイルをしっかり受け止められるのに対し、
護身用の小型拳銃の場合、小口径でもモノが小さいだけにリコイルがおててに優しくない、
シャープなものになる場合が多く（作動方式にもよる）大の男でもきつい時があるそうな。

ただ・・・手の中からすっぽ抜け、と言うのは余程軽く握っていない限りはあんまり考えにくいかも。

また、全く訓練を受けていないずぶの素人にありがちな危険行為としては、
構えた時に狙おうとしてリアサイトを目の直前に持ってくるってのが。
（スライドで目をド突く、リボルバーでもハンマーで・・・）
86 名前：名無し三等兵 ：2012/02/24(金) 23:46:25.28 ID:???: そういえばオタが蔵書の量を検討して土台とか梁とかをめちゃくちゃ強化した家を設計に注文したら
要塞でも作るのですか？と聞かれた話を思い出した。
87 名前：58 ：2012/02/25(土) 00:55:22.27 ID:???: ありがとうございました。
やはり手から抜けてすっ飛んでくってのは、やりすぎみたいですね。
スライドやサイトで目を突くのは痛そうです＞＜；
88 名前：名無し三等兵 ：2012/02/25(土) 02:05:22.99 ID:???: >87
すっぽ抜けに近い状態としては、リボルバーのグリップ形状から、
発砲時に手の中でグリップが縦に回転して銃口が上を向く、ってのがありますがねー
（これもグリップの形状でかなり変わると思いますけどね）
そこでびっくりして手を離すと手の中から飛び出した風にはなるかも。

あ、リボルバーだと他に危ないのは、重いからウィークハンドで支えようとして、
シリンダーの前の部分に手を添えちゃう、と言うのが。
シリンダーギャップからのガスと弾の削れたのが噴出してこれも危ない。
89 名前：名無し三等兵 ：2012/02/25(土) 03:02:51.52 ID:???: >>87
普通の骨格と反射神経してれば眼球を傷つけるってのは殆どない
大体まゆ毛とか額がパックリって人のが多いね。場合によっちゃ骨にヒビ入るけど大体は裂傷
偶にスライド自体がぶっ飛んで大ケガってのはあるけどまあありゃ例外だし
90 名前：名無し三等兵 ：2012/02/25(土) 14:51:39.69 ID:???: >>65
秘密云々ってのに無理があるのは既に諸氏から指摘されてるので、他の角度から。

実際に存在した地下の重防御施設にはそれなりの必然性がある。
硫黄島の地下陣地やタリバンの洞窟陣地は、猛烈な砲爆撃と
質量共に勝ってる陸上部隊を相手にしなくちゃいけないから、立て篭もって抗戦する為に穴を掘った。
同様に、核シェルターも他に防げる手段が無いから地下に建設する。

なので、普通の物より余計にコストの掛かる重防御の実験施設にするからには、相応の理由が無いとおかしい。
それが合理的な理由か、第三者が聞けば首を捻るような理由かはストーリー次第だが
重防御じゃないといけない、他に施設を守る手段が無いからそうするって事。
91 名前：名無し三等兵 ：2012/02/25(土) 17:59:18.04 ID:???: >>65
>>90氏の発言とタブるが1つ。
細菌や感染症研究センターの類は別に重防御になっているわけ
じゃないだろ?
通常の細菌研究をするついでに、兵器に転用可能な細菌を研究開発
している「かもしれない」って形にしておけば別に大層な施設を作らなく
てもいいんじゃね?

てか、「地上からの砲爆撃に耐えられる」って状況はもう既に敵に捕捉
されていて一方的に攻撃を受けている状況だから詰んでるよ。
普通、そういう研究している所で航空機や野戦重砲の射程距離に
入っているのがわかった時点で「中の人」を脱出させるのがセオリー。
そんなものを繰り出してくる相手というのは往々にして大規模部隊になる
かんね。
抵抗などしても無駄なだけ。
92 名前：名無し三等兵 ：2012/02/25(土) 18:06:50.11 ID:???: 船の上に研究所一式を載せてしまえばいい

・地上からの砲爆撃に耐えられる　　　海上にしかいないから
・侵入者を撃退しやすい　　　　　　　　　港以外から侵入しにくい
・見つかりにくい　　　　　　　　　　　　　　適当な海域でぶらついていればＯＫ
93 名前：名無し三等兵 ：2012/02/25(土) 18:55:19.39 ID:???: 冷戦時代みたいな背景で、戦争が起こったときに爆撃されても
施設そのものは耐えられる＆研究を続けていられるようにって地下に建設する目的で、とかどうなんだろう

まあその場合、細菌兵器以外のいろんな研究施設が地下に作られてそうだけどな
同様の理由で
94 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 01:26:18.40 ID:???: 冷戦時にはネタみたいな施設が沢山あったから……
ソ連の地図にない秘密都市ぐらいならまだ分からなくもないが、
ウェストバージニア州のリゾート地の地下にある代替議事堂って何なんだよｗ
95 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 01:45:30.11 ID:???: 「そこに何かあること」は秘密にする気が無いけど
「その中で何をやってるのか」を秘密にするためにとことん隠匿＆厳重警備ってのなら
秘密の研究所というのも判らなくは無いな
上の方にもあるけどエリア51がそんなんなのだし
96 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 10:17:15.12 ID:???: >>65

新しく０から地下基地なり研究所を作ろうとするから、
上記のような激しい突込みがくるんだ。
いっそのこと、既存の廃坑を利用すれば良いんじゃね？
（スーパーカミオガンデみたいに）

殆どの廃坑は、人里離れた遠隔地の山の中にあるし、
大規模なところなら資材運搬道路、電力、水資源、作業員の
居住施設といったインフラも整っている（破棄される前に保護しなければならないが）。

名目上は・・・そうだな、放射性廃棄物の保管所としておけば良いだろう。
そうすれば警備部隊やら研究者が大勢出入りしても何も問題は無い。

放射性物質と言う建前が政治問題を引き起こして注目を浴びるというのなら、
どっかのIT企業の巨大サーバー群（安全確保や電力確保のために
こういう僻地に秘密裏に建てられていることが良くある）とでも名乗っておこうかね。
廃坑道への産廃処理を研究している施設というのも良いかもしれん。
（足尾銅山は廃坑してから数十年立った今でも、廃坑の汚染処理のため
未だに従業員や研究員が出入りし、工事・作業している。）

入り口から１ｋｍぐらいは看板どおりの施設をおいて置く。
でも、その奥の人目のつかない秘密の扉を抜けると・・・？
97 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 11:00:55.61 ID:???: そんだけやっても出入り業者からは逃げられない…。
98 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 11:19:53.36 ID:???: そのさらに地下で、独立自立してる巨大地下帝国と連結してるんだよ。
補給も休養もそこでやってる。
99 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 11:44:58.05 ID:???: 穴掘って地下帝国に委託すればおｋ
100 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 11:52:28.08 ID:???: むしろ地下帝国の地上研究用窓口
101 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 13:12:36.58 ID:???: 謎の円盤のシャドーみたいに、映画スタジオの地下などいかがでしょうか。
斜陽産業だから無理があるかな。
102 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 15:31:50.70 ID:???: ごみ処理施設とかどうよ?
高火力のごみ処理施設なら、燃料となるゴミを効率良く燃やすために24時間
稼動しているし、燃焼ガスを使って発電すれば研究用の電力を賄える。
余った排熱はコージェネレーションシステムを使って熱を取り出しつつ、冷暖房
や温水供給に使えば職員の福利厚生に使えるぞ(温泉とかな)。

塩素ガスが分解するほどの高温(1,000度以上)を保ち続けられる焼却施設
なら万が一の際の証拠隠滅に焼却炉が使えるし、まさかそんなところに
研究・開発施設があるとは思うまいて。
103 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 15:40:27.66 ID:???: SWATチームに守られた司法関係者数百人が押し寄せる中せっせとバケツリレーして焼却するつもりなのかよ
104 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 15:56:01.38 ID:???: >>103
ゴミ焼却場見たこと無いのか?
バケツリレーなんてせんでも書類が入ったラックごと焼却・溶融炉に
放り込めば1,000度以上物熱が加われば仮にラックが残っても書類の
類は炭化して使い物にならんぞ。
105 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:10:00.51 ID:???: 最新式のゴミ焼却場の動画を見たけれどすげーな、コレ。
大阪市なんかはそうだったんだが、性能が良くて処理能力の高い処分場が
ある自治体だとゴミの分別はあんまりしない(7年くらい前の話)。
「燃えるゴミ」「燃えないゴミ」て分け方しかしてなくて、処分場に持ち込まれた
燃えないゴミも粉砕機にかけて粉々にした後溶融炉や焼却炉に送られる。

ttp://www.youtube.com/watch?v=8d0iJ9fDkpQ
中工場、広島市吉島にある美しいゴミ焼却場を見学！

粗大ゴミ処理にはこういうのを使うようだ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=Um_NFBzNyNE&feature=related
万能二軸破砕機
106 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:20:47.98 ID:???: まーた馬鹿が話を脱線させる

しかも今度は「都会スゲー」かよ
107 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:22:17.78 ID:???: >>104
書類見たことないのか。
108 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:25:09.58 ID:???: でも研究所内にもそういう焼却処理装置ぐらいあるよね
特に細菌兵器を扱う施設なら、普通に
109 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:25:59.52 ID:???: 施設ごと焼却するとかいう秘密基地ばりなアホネタかと思いきや
ラックに書類かき集めて焼却炉に放り込むという敗戦国の暖炉みたいなこと言ってる奴だったのか

>>101
映画撮影用の研究施設もどきつくって実は本当に研究でいこうぜ
110 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:31:45.94 ID:???: ラックってまさに>>103じゃねーか
もう核で焼却でいいよ
111 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:37:08.03 ID:???: 研究所で使ってる機械や、施設の維持や管理を、全部内々でこなせるのかね?
112 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:41:27.29 ID:???: >>109
全部映画用のセットってことにしとけば解決だな。
113 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:48:42.79 ID:???: セット用に高価な機材を買い揃えて、保守契約まで結ぶなんて、不自然すぎないかな?
最初の方で言われてたけど、いっそ普通に研究所の看板を掲げた方がマシなのでは…。
114 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:49:33.57 ID:???: 分かってやってるのかお前のずれっぷりは
115 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:51:47.44 ID:???: 4コマ漫画で悪の組織がふつーに会社経営してて、
自社ビルの地下が秘密施設ってのはあったなｗ
活動資金は表の営業で稼ぎ、ヒーローと戦うのは裏の営業、と。

そういえばメリケンで小ぶりな格納庫ぐらいの地下空間をもつマリファナの地下農場が摘発された時は、
自宅地下から裏庭に向けて掘り抜いたために付近住人も気が付かなかったが
マリファナ栽培のために使用する電力使用量が異常に多かったためバレた、と言う話であった。
116 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:53:25.35 ID:???: >>105
燃やさないゴミです
117 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 16:54:36.98 ID:???: 地下帝国の話だろ誰もしらねー4コマも映画撮影もどうでもいいんだアホ
118 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 17:07:30.86 ID:???: >>113
実の所そうやって裏でこっそりやっている方が一番なんだよな・・・。
119 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 17:13:37.51 ID:???: んなこと誰でも知ってるが質問が質問だったろ
120 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 17:20:50.97 ID:???: >>112
SHADOはまさにそれなんだがな、どんな超兵器があっても映画の大道具としてごまかせる
ただ司令官が映画会社社長、幹部がプロデューサーなど無駄に兼業させられ、わざと売れない映画を作ったりで忙しすぎ
自分の所の俳優を使って欲しい芸能プロが黙ってプロデューサーの口座に隘路を振り込んだせいで、SHADOの内部監査で
情報を売ったスパイと間違われ幹部が軍法会議で危うく処刑されかけたり、偽装のやりすぎにも問題が
121 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 18:53:20.36 ID:???: 話ぶった切って悪いんだが、
ロープの両端に錘がついていて、投擲して逃亡者の足に引っ掛けて動けなくするやつ
あれの正式名称を知ってる人はいないだろうか
ソレっぽい単語並べてぐぐっても見つからんので手詰まりなんだ…
122 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:02:09.30 ID:???: IDも出さずにスレ違いの質問すんなこのボーラ
123 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:02:44.65 ID:???: ボーラ (武器)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%A9_%28%E6%AD%A6%E5%99%A8%29
124 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:16:49.94 ID:???: >>121
>>1-3
初質でしろよそういうのは、「創作」に関係ねーし。
125 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:17:57.25 ID:3DSn8bCp: >>122
つい癖でsageにチェックいれちまった、ごめんなさい
あと書いてる小説に出てくるので許してください、ありがとうツンデレ愛してる

>>123
ありがとう、助かった!　ほんとにありがとう
126 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:24:11.10 ID:???: ボーラの派生武器としてはソマイ(南アフリカ)なんかもそうだな。
投擲武器・捕獲武器としてのボーラは、先史時代のアジアからあってイヌイット
やネイティブアメリカン達も使っていたな。
まあ、扱いに慣れた人でも射程距離は30メートルくらいなんだけどね・・・・。

浪漫を掻き立てる武器としては「ホイールロック・ウォーアックス」とかだよな。
127 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:28:36.97 ID:???: ちなみに「ホイールロック・ウォーアックス」ってのはこんなのね。

ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=622429
図の左
128 名前：121 ：2012/02/26(日) 19:33:33.19 ID:???: >>124
ごめんなさい、スレチすまんかった

>>126
ありがとう、ビジュアルはソマイというもののほうがイメージ通りだ

>>127
それ、斧飛ぶの…？　捕獲じゃなくて死んでまう！
129 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 19:57:19.99 ID:???: いい加減黙れ間抜け
130 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 20:26:31.74 ID:???: ホイールロック・ウォーアックスは捕獲武器じゃなくて「こんな事もあろうかと」
ってタイプの武器。
敵が向かってくる時に発砲し、それが外れて懐に入られたら銃の先端にある
斧で相手の頭を叩き割るのがこの武器のお仕事。
131 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 20:43:31.50 ID:???: >>96 >>102
まず使い捨ての試験管培養皿ピペットの搬入が大変。無菌無汚染が大前提だからな。
特にピペット。扱う液体が変わるたびに変えなきゃいけないから、1日で凄い量が必要になるんだが補給はどうする？
次に薬品酵素。薬品はともかく、遺伝子切り貼りする酵素なんて何やってるか丸わかりなうえ、保存が難しいときた。

全部とにかく最初に物凄い量を秘密に運べるとしようか。
でも菌体と酵素の保存には液体窒素が不可欠なんだぞ。
どんどん揮発してく物だからこればっかは恒常的に補給せにゃならん。
核廃棄施設やらゴミ処理場やらに液体窒素搬入とか超絶怪しすぎだろう。

ほかにも実験用マウスの保全とか実験機器のメンテとか問題山積みすぎる。

最初の方に出た、大学病院に秘密地下施設、が一番マシな案だろぶっちゃけ。（あくまで比較論として）
132 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 20:59:44.89 ID:???: >>130
この手の武器の大半は、コレクションとかの非実用が多い。

実用の場合は、銃と刃物を合体させて、荷物を減らそうって思想。十徳ナイフだわね

そんな戦術とか深いことは考えてないw
軍としての実用性は全くなく、民間で護身用として細々として生き残ってるだけだわw
133 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 21:05:29.73 ID:???: >>132
銃剣がその存在を確立する前やその後に色々出た試行錯誤や派生亜種だろ？
どこに実用性が無いんだよ
兵器開発の試行錯誤で生まれることそのものを非実用とか、大英帝国ディスってんのか
134 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 21:06:15.40 ID:???: 銃剣付けて槍兵の代わりになるなら斧付けてもいけるんじゃね？→ダメでしたー！
ってパターンなんだろうな
135 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 21:09:14.24 ID:???: >>134
全くダメだった訳じゃないけど銃剣ほど便利じゃなかったんで
銃剣に統合されてしまった感じかな

乱戦時は斧とかスコップの方が強いのは歴史的に証明されてるし、戦闘での性能が問題なのではなく
どちらかというと形態性で銃剣より劣った
136 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 21:11:53.71 ID:+71UDQpM: http://www.knightarmco.com/bulletflight/index.htm
ナイツ社が出している弾道アプリですが
スナイパーとスポッターの二人組で狙撃を行う場合、どっちが弾道計算を行うのでしょうか？
137 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 21:14:25.78 ID:???: >>136
スナイパーもスポッターもそれぞれ自分で弾道計算はできるのはごく当たり前
どっちがするかはコンビ同士で話し合って決めろ
当人の問題だ
138 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 21:16:59.94 ID:???: >>134 >>135
斧型銃剣は固定式はともかくナイフ・ピック銃剣と同じような取り付け式にするとグラグラして抜けて行っちゃうというのも大きかった
139 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 22:23:29.21 ID:J1ddh1YX: 質問です
自分の小説で爆撃機から巡航ミサイルを発射する描写があるのですが、
巡航ミサイルには目標が事前にプログラムされているので、
母機はただ発射だけして帰っていく感じです。

これっておかしい描写でしょうか？
現実のALCMもレーダー誘導ミサイルみたいにシーカーに捉えたりするんですか？
140 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 22:28:47.62 ID:???: 目標が事前にプログラムされてなくて母機にスタンドオフ能力がない巡航ミサイルってむしろ何だよ？
141 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 22:30:52.42 ID:J1ddh1YX: >>140
なんというか、とりあえず目標を「ロックオン」したって事を母機が把握出来るような
物なんでしょうか？

それとも>>139に書いたように、射程圏内に入った瞬間ポンポンと落として
さっさと帰るって感じで良いんですかね？
142 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 22:32:29.89 ID:???: >>141
ロックオンもくそも座標を指定されるからそこへ打ち出すだけだよ。
143 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 22:32:40.98 ID:???: >>141
長距離巡航ミサイルって母機が目標をロックオンできるような距離で使うものじゃないだろそもそも
144 名前：名無し三等兵 ：2012/02/26(日) 22:41:48.53 ID:J1ddh1YX: >>142-143
ありがとうございます
145 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 09:11:05.76 ID:???: >>141
巡航ミサイルっていうのは物凄く射程の長い「撃ちっぱなし爆弾・砲弾」であって
親機はモノを運ぶだけ。
艦載型の巡航ミサイルだって、座標指定したら発射して後は終わり。
てか、巡航ミサイルについて基本的な事も調べてないだろアンタ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/巡航ミサイル

内容の薄い日本語版Wikipediaでも「慣性誘導と電波高度計による誘導だけで
自律飛行が可能」てちゃんと書いてあるのに。
ここは初質じゃないんで基本的な兵器・軍事に関する質問はあっちでやってくれ。
146 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 19:59:36.71 ID:2sr2pwc7: 主翼というかBWB？の上にミサイルってどうなんすかね
翼の意味がなくなっているような
ttp://dl10.getuploader.com/g/bbb2/1/d7419888-s.jpg
147 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 20:05:36.13 ID:???: 宇宙空間なら上も下もないから、どこにつけても関係ないのでは
148 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 20:10:34.86 ID:ApFIF7F/: 自作小説を書いています。
舞台設定としては、明治10年敵を追って大陸へ渡り様々な人達を助け、助けられ
しながらカスピ海近くのとある地方都市にやってきた日本人士族が主人公です。
他の設定としまして、

・主人公は幕末期に欧州留学していた経験があるので英語は堪能です。
放浪中にも様々な民族、国の言葉を覚え、日常会話程度は話せるようにはなっています。
・視線を合わせた相手に、自分への警戒心・敵対心を失わせる「特殊な力」が
あります(主人公は「人付き合いのコツ」と呼んでいます)。

この都市にやってきたところで敵討ちの相手の情報を耳にし、都市で知り合った
人達とこれまで旅してきた仲間達と共に相手を倒す算段を練る・・・という話なのですが、
作中で主人公が愛用している「ピースメーカー」が壊れ使えなくなってしまうという場面を
入れたいと思っています。
都市にいる腕のいい鍛冶屋に応急処置をしてもらう形にはしていますが、敵との遭遇戦
を入れる展開にしたいので代銃を主人公達に調達させたいと考えているのですが
19世紀末の中央アジアで流通しているもしくは、掘り出し物レベルであっても構い
ませんので「ありそうな拳銃」というのは無いでしょうか?
149 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 20:11:59.94 ID:???: >>146
>>1
ガンダム作品に関しては専門スレがあるのでそっちへどうぞ。
150 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 20:18:18.90 ID:???: >>148
その時代なら、シングルショットのやつかね？
151 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 20:29:57.04 ID:???: >>146
フラットの方が良いのは確かだがハードポイントを増やすためにやった例はリアルでもなくはない
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/323200
152 名前：146 ：2012/02/27(月) 20:38:25.84 ID:???: 板違いsry
>>151
画像付き感謝
153 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 21:09:17.37 ID:???: 推重比が1以上ならどこに載せても飛べるけど146のに突っ込みを入れるとしたら翼下に載せるスペースがまだあるだろってとこかな
>>148
華僑の連中なら何を持っていてもおかしくないし同時代民間向けに売ってる拳銃の中から好きなのを選べばおk
M1873より性能が良いとストーリー的にダメかもしれんが
154 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 21:17:52.00 ID:???: >>148
英軍の制式拳銃だった「アダムズ1872年型マークIII」がいいんでないかい？
ワトソン博士も使ってたという由緒ある銃だぞ。
155 名前：名無し三等兵 ：2012/02/27(月) 21:20:58.95 ID:???: カスピ海の辺りというと平原が広がっている辺りかナー?
156 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 02:06:27.70 ID:???: >>151
ハリアーでも同じことやってたなあ＜ブリテン
157 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 12:47:29.60 ID:???: >>156
>157を見ていないが、ライトニングの燃料タンクとか、ジャギュアでもやっているし。
158 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 15:40:45.70 ID:???: >>153
>推重比が1以上ならどこに載せても飛べるけど

飛行機と言うものを根本的に勘違いしてないか？
159 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 16:29:28.77 ID:???: >>158
飛行機全般ならともかく現代ジェット戦闘機ぐらいの出力になると
空気抵抗的に効率か非効率かとか、左右のバランスがとかの影響は出るけど、「どこに乗せても」ってのは案外間違いじゃない

機体乱流が邪魔して尾翼が動作不具合とかは流石に不味いけどな
160 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 17:07:30.69 ID:???: >>159
>>158が言いたいのは、>>153の書き込みは揚抗比の概念を理解してないように
読み取れるって事かと。
161 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 17:44:40.21 ID:???: ベン・リッチが豪語したように、｢十分な推力とFBWさえあれば、自由の女神さえ飛ばせられる｣だろ。
現に空飛ぶ芝刈り機なんて意味不明なガジェット作ってる奴もいるし。
>>148
性能どうでもいいのなら、ペッパーボックスとか。何人ぐらいと戦う想定にしているのかで武器も変わってくるけど。
162 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 17:59:37.64 ID:???: 推力の高い飛行機と言うよりも、翼の付いたロケットになっているような気もする。
163 名前：148 ：2012/02/28(火) 18:12:45.38 ID:???: 回答が遅くなりました。

>>150
すみません、言葉の意味がわからない・・・。
「シングルアクション」の事でしょうか?
質問時の設定を出す所で19世紀末と書いていますのでオートマチック拳銃の事
を挙げているのでは無いと思いますが。

>>153
基本何でもOKということなんですね。
質問なのですが、華僑の人らは拳銃や兵器の売買を当時から手広くやっていた
んですか?

>>154
早速、検索してみました。
ttp://sanjuro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/03/10/adams1872mkiii3.jpg

中々いい形をしている銃ですね。
コルト・シングル・アクション・アーミーはシングルアクション、こちらは
ダブルアクションなんですね。
ダブルアクションを採用しているという事は「アダムズ1872年型マークIIIモデル」
は「ピースメイカー」より全体の重量は重いという事でしょうか?

>>161
>>148で設定を出していますが、確かに想定される人数は書いていませんでしたね。
敵相手は一人、相手は仲間数人と一緒に行動している想定です。
ただ、こちらも主人公を含めて7人、都市での協力者達を合わせれば十数人は
いるので問題にはならないと思われます。
ピースメイカーより極端に性能が劣る拳銃を使うくらいなら無い方がマシなので
暴発の危険性が指摘されていたペッパーボックスはちょっと・・・。
164 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 20:02:35.04 ID:???: >>163
もちろん只の総称だし全員が同じことしてたわけじゃないけど
在外中国人は棄民同然であり生きるのに必死だったので堅気の単純労働からスパイ行為武器運搬までなんでもやった
東南アジアで行われた戦争には全部関わっていると見てもいい
某右翼作家の本だと中国人は白人の手先みたいに書いてあるけど実際は帰属意識が薄く現地住民の味方をして負けた後奴隷同然に扱われた人達も少なくない
ただカスピ海あたりだと大きな記録が見当たらなかったので華僑ネタは使い難いかも　ごめ
>>162
動翼に取り付けるのはまずいな
そこは訂正する
165 名前：163 ：2012/02/28(火) 21:46:20.18 ID:???: >>164
成る程。
華僑の扱いがそのような形であれば、シルクロードの中継地でもあった
カスピ海周辺にもいてそうですね。

19世紀末といえば、あの辺りにいる遊牧民や定住化した元遊牧民の人ら
を小説に出すつもりですが、彼等も何らかの銃で武装をしていそうですね。
単発式の小銃だとミニエー銃なんかはエンフィールド銃よりも出まわって
ますかね?
166 名前：名無し三等兵 ：2012/02/28(火) 23:48:06.57 ID:+utMpBPY: ジパングのイージス艦「みらい」には資料室があり、そこには第二次世界大戦の資料が豊富にありました。
しかしながら、当然陸の図書館には劣るにもかかわらず一大尉の移動記録（津田大尉の行動など）などの
細かい記録まで収録されてるもんなのでしょうか？

というかそもそも護衛艦にあんな資料室などがあるのでしょうか？
167 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 00:02:30.15 ID:???: 内容がどのくらいまでなのかはともかく、実際に護衛艦には資料室がある

昔のジパングスレでも「みらい」の資料室の充実ぶりはツッコミが入っていたな
168 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 00:15:26.02 ID:???: きっと戦史叢書だけじゃなく部隊史や私家本の体験談までデジタル化された、
ちょっと別の歴史の未来からタイムスリップしたんだよ
169 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 00:50:13.54 ID:???: 文科省予算で建造された「移動図書艦」という妄想ががが
170 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 02:53:51.14 ID:???: >>168
昔から(旧日本海軍の時から)、ある程度以上の大きさの軍艦には資料室は
普通にあるよ。
171 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 02:54:26.57 ID:???: >>170は>>166宛てね
172 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 13:32:43.22 ID:bSjXyZ7/: 質問です
爆撃機のパイロットの小説を書いています。
爆撃機というのは、現代のB-2、B-1、B-52のような新型機です。

パイロットはその新型爆撃機に搭乗して戦争に参加し、対地ミサイルなどで敵の施設を攻撃したり、
地上の基地を爆撃したりするのですが、

この爆撃機が基地に帰還した後、パイロットが着替えてそのまま兵舎に直行する
描写があるのですが、これはおかしいですか？

やはり爆撃などのミッションを終えた後、パイロットは報告書みたいのを書いて上官に報告するんでしょうか？
173 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 13:42:48.51 ID:oDBkCv0B: >>172
仕事なんだから当たり前だろ
タクシー運転手や宅急便の兄ちゃんですら、運行終えたら日報くらい書くぞ

定期的な訓練飛行でも
機体の状態を整備担当者に伝達し、飛行時間、使用燃料等を兵站部門に報告
さらに飛行後ブリーフィングで、みっちり反省会
実任務なら、さらに成果報告、分析

書類作成やブリーフィングのほうが、飛んでる時間より長い
174 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 14:03:49.49 ID:???: >>172
>基地に帰還した後、パイロットが着替えてそのまま兵舎に直行する
描写があるのですが

幼稚園・小学生じゃないんだから、そんな事あるわけねぇだろ。
任務中に起きたり、遭遇したことに対する報告を上官に上げなければいけない。
だから軍服を脱いで私服に着替えるのはもっと後。
軍隊といえど、正規軍なら「給料貰って国を守る」仕事しているんだからやる事
はちゃんとしてから私事をこなすのが普通。
ってか、社会人で普通に仕事を持っていれば誰でもすることと同じだけどな。
175 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 14:13:25.73 ID:???: >>172
軍隊舐めてる?
上司への戦果報告も無し、定期報告も無しなんてパイロットが居たら下手すれば
命令違反で営倉送り(留置場)か酷いようなら軍法会議だぞ。
それ以前にそういう事を度々起こすようなパイロットは、任務を外されて地上勤務か
左遷される。

報告書以外にも人によっては詳細な日誌などを残しているし、そうでなくとも
実任務では任務実行前にデブリーフィングを綿密に行い、任務達成後は
ブリーフィングや戦果報告、分析などにも時間を割く。
軍隊は敵だけ倒していれば片が付くような仕事じゃなくて多分に官僚的な
処理も結構多いのよ。

余談だが、第一次世界大戦でエース・パイロットとして名をあげた「エルンスト・ウーデット」
も戦争中毎度の出撃のたびにその日の戦闘を日誌に書いていた。
パイロットはそういった書類や記録をマメに取らなければこなせない仕事なの。
これは別に軍のパイロットに限った話では無く、民間航空機のパイロットもそう。
176 名前：175 ：2012/02/29(水) 14:14:56.37 ID:???: おっとデブリーフィングとブリーフィングが逆になってた、メンゴメンゴ。
177 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 15:52:15.86 ID:bSjXyZ7/: >>173-175
すいません、勉強不足でした
なんか映画とか見ても、戦闘の描写は詳しく描かれてても、
着陸後の描写が無かったので助かりました

ありがとうございます
178 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 16:06:16.13 ID:???: 軍隊は >>175 さんも仰っているように官僚組織ですからね。
少なくとも士官以上の事務処理仕事はかなりの量になると思います。
会社の営業職や交番のお巡りさんを見ていると事務仕事をいっぱいしていますが、そんな感じだと思いますよ。
下士官も事務処理があるとは思うけどどんな感じなのでしょうね。
現場に密着した、係長職が処理するような書類になるのかも知れないですね。
179 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 21:24:02.69 ID:???: >>173、174,175
しかし、物語として描く必要がある部分かどうかってのは別モノだろう。

>>なんか映画とか見ても、戦闘の描写は詳しく描かれてても、
>>着陸後の描写が無かったので助かりました

　省略されるにはそれ相応の理由がある。文章でやれば更に冗長の極みだろう。
180 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 21:32:45.99 ID:???: >>177
映画とか小説で延々とそんなシーン書いても面白く無いだろ。２時間映画でフライトシーンが１０分で
のこり１時間５０分が書類整理なんて映画誰が見たいんだよ。
181 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 21:44:38.66 ID:???: まあエンターテイメントとして、書類仕事のシーンを省くのはアリだと思うよ。
学園もので授業中のシーンは飛ばしてクラブ活動や放課後のデートをメインにしたり、
サラリーマンもので自席での就業は飛ばして会議や渉外活動やアフター５を山場にするようなものだろう。
182 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 21:48:41.58 ID:???: 大戦中だと一応報告に行って、司令に「詳しい報告は明日で宜しい、今日はもう休め、解散」ってパターンも無くは無い
183 名前：名無し三等兵 ：2012/02/29(水) 21:56:31.46 ID:???: >>182
解散したあとさっさと報告書を書いて中隊長に持っていかないと殴られるぞ。
184 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 00:08:47.85 ID:???: でも平時はともかく激しい空戦して生きて帰って来た（何割かの戦友が死ぬのを見てきた）パイロットの疲労は並みの比じゃないからなあ

一部のルーデルさんなんかはそのまま再出撃しそうだけど
もちろん報告書も書かないで
185 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 00:16:29.98 ID:???: バトル・オブ・ブリテン全盛ですら大真面目に事務はこなしたぞ
186 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 00:19:11.94 ID:???: しそうだけどｗ
187 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 01:35:33.09 ID:???: >>184
彼の有名な撃破記録は誰かが書いたからこそ数字が残っているんだし
妖精さんが書いてくれることは無いんだぜ
188 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 03:07:44.75 ID:???: 後部座席の妖精さんが書いたという可能性
189 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 03:42:40.97 ID:???: いい加減につまらなくないか
190 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 09:19:55.04 ID:???: >>163
シングルショットってのは単発式の銃のことだよ。
調べてみな
191 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 14:46:16.67 ID:???: >>187
ルーデルさんは同僚に撃破記録を譲ったり
出撃禁止中に出撃して誰が破壊したのかわからない戦果が発見されて、無断出撃がバレた人でもありますが
192 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 19:26:37.67 ID:???: >>184
創作に必要かどうかは作者次第だけれど、どんなに疲れていても
戦果報告くらいはするだろう。
口頭だけで済むような目標や任務ならともかく実戦で何らかの目標
を爆撃してきたのなら尚更だと思うよ。
193 名前：名無し三等兵 ：2012/03/01(木) 19:32:24.83 ID:???: だからルーデルって普通より事務してるくらいなんだけどな
194 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 15:26:05.70 ID:???: 事務王ルーデル
195 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 15:36:41.85 ID:???: あんだけ出撃して、自分の分も書いて、なおかつばれないように自分の分を減らして
他人の分を増やしたりと。それでいちにち５回出撃だろ。ルーデルをそのまま創作の
キャラにしたら、こんなのありえねえ、火葬乙とか叩かれるな。
196 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 15:57:57.30 ID:lAlBhi4y: >>195
本人が申告する撃墜数って案外いい加減と言うか、少しくらい違ってもしゃあなぃ物だろうし誤魔化しようは有ったんだろうか？
ルーデルさんくらいになると、「あとからまとめて報告します」
とかだろうし
197 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 16:29:13.38 ID:???: >>196
ガンカメラはＷＷ２時点で既に登場している
ドイツにあったかは知らんけど米軍はそれによる記録がある
198 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 17:38:24.07 ID:???: ドイツにもガンカメラはあって、撃墜判定はそれ以外にも地上での
残骸確認、僚機の報告、捕虜からの情報などを考慮してされていた
ルーデルが過少申告したり、戦果の分配をしていた点から考えて
やろうと思えば撃墜数の操作は可能だったと思われるが、一般に
戦後の連合軍の被害記録と付きあわせても大きな誤差は出て
いないので、ドイツの撃墜数は参戦他国と比較して正確だったと
されている
199 名前：198 ：2012/03/02(金) 17:45:35.96 ID:???: ルーデルの例を出したけど、当然ながら
この場合の戦果は対地戦闘のものだから、
撃墜判定の話で引っ張り出したのはちょっと
的外れだったかもしれない、スマンカッタ
200 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 17:53:55.82 ID:gzfFOZDY: ルーデルにしたって
あれだけの成果を示しても、組織的には「困ったちゃん」扱いではあるわけで・・
凡人（ってか、そこいらの天才程度も）が同じ事やったら、ぶん殴られるじゃすまんぞ
201 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 19:42:16.76 ID:???: つーかルーデルは途中から部隊長やってるから、部隊としては戦果をこう判断しておりますという
報告書を書いて上に提出するのもルーデルの仕事だったわけで。戦果を判定するのはその前の段階なんで、
判定基準がどうであろうが幾らでも捏造できるし、実際やった
202 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 19:53:33.15 ID:???: てか佐官だし
誤魔化すってことは事務増えてるし
203 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 20:12:12.66 ID:???: ガンカメラがあったとしても、ルーデルの機体だけしょっちゅう壊れたんだろうなぁ……
204 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 20:15:21.77 ID:???: ニワカも大好きルーデルの流れ
205 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 22:22:38.71 ID:???: >>203
つべにルーデルのガンカメラ映像があがってるけど。
206 名前：名無し三等兵 ：2012/03/02(金) 22:53:14.51 ID:???: 結局の所ルーデルは、出撃したのに報告しないで公式戦果になってない戦果があるってことだろ？
207 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 01:40:53.77 ID:???: まさかルーデルも死後に極東の軍オタにわか論争の焦点になろうとは思ってなかったろう。
しかし、東部戦線の特異な航空戦の状態だからこそ生まれでた逸材なわけで、北アフリカなんぞで戦ってたらどうなってたことか。
本人はメルクーアに参加してたけど、大きな戦果は挙げてない。
クレタの戦いで同僚達の戦果自慢を聞いて悔しがり、後のガングート撃沈に繋がったのかも。
208 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 02:56:40.81 ID:???: まあ下手にルデルが頑張っちゃったら
英国艦隊が壊滅していておかしくないわな

地中海にもイェンネルツェルスという急降下爆撃王がいたけれど
ルデルが目立ちすぎてるせいで
全く知られていない…
209 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 14:08:09.54 ID:aChX0aBt: 　初めまして。
　
　質問させて下さい。

　時代設定は現代(風パラレル)で、使用場所は市街。

　戦争モノとかではなく、個人で依頼を受けて仕事をこなすスナイパー。
　一つの銃で、拳銃の弾丸と、ライフルの弾丸を使う、というキャラを考えています。

　wikiで調べたら『AR-15 ピストル』というのが該当する(9×19mmと5.56×45mmNATO弾が使用可能)みたいなのですが。
　
　これはそれぞれ銃身を変えるとかしているのですか？
　弾丸のサイズを比べれば、多少の差はあれども似ていますが発射は可能なんでしょうか？

　空薬莢に入れて、サイズを変えるとかは無しで。

　他にも拳銃の弾丸と、ライフルの弾丸の双方を使用可能な銃がありましたら教えて下さい。
　よろしくお願い致します。
　
210 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 14:43:44.82 ID:S5tWUfgL: >>209
そりゃ、コンパチキットの類だろ
211 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 14:57:44.36 ID:???: >>209
>個人で依頼を受けて仕事をこなすスナイパー

フリーランスのスナイパーということは、相手を殺害するのが目的なのか?
通常スナイパーというか「狙撃兵」が使う銃は現代の自動小銃に使われている
ような銃ではなくて狙撃銃になるから、新NATO弾はあまり使われない。
市街地での遠距離狙撃目的だと、7.62mm(7.62×51mm旧NATO弾)や
7.62mm×54R、12.7mm(12.7x99mm弾)などを使用する銃が狙撃向け。
なので本当にそのスナイパーが狙撃、それも中距離以上での任務を
しているのならその銃のチョイスは少しおかしい。

軍隊で、市街戦を行ったりするのなら自動小銃は便利なんだけれどね。

> AR-15
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M16_rifle#AR-15_.28Colt_Models_601_.26_602.29

日本語版Wikipediaは、こと軍事関係の説明がビミョーというかいい加減なので
(軍事関係の資料は)英語版を見たほうがいいぞ。
口径の変更は>>210が指摘しているようにコンパチキットの類を使っている。
ただ、英語版を見るかぎりではAR-15は「ピストル」って形では書かれていない
んだが・・・ね。
AR-15の外観は自動小銃そのものだし。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Stag2wi_.jpg
ここにコンパチキットというか拳銃弾仕様の別キットが写真に載っている。
212 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:02:44.92 ID:???: >209
そのwiki微妙な書き方だぬ。
この場合は９ｍｍと５．５６ｍｍの別々のタイプのがあるって事。

通常、同一の銃で違う口径の弾丸を使用する場合、
コンバージョンキットというモノを使って銃身やボルト、スプリング等を交換しなくてはいけません。
これはすぐにポン付けできると言うモノではなく、分解して組み込んで・・・と手間もかかります。
特にバレル周りは交換を前提とした機関銃でもない限り、そんなに簡単にスポスポ交換できません。

ステアーAUGなぞはモジュール交換で口径の変換にも対応してますが、
逆に言うと主流になれてないって事でカラクリとしてはボミョー
213 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:06:40.56 ID:???: >211
>ピストル
たぶん、パトリオット系のキワモノだと思う。
短銃身のストックはずして拳銃として所持できるようにしたタイプ。
214 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:22:14.90 ID:???: >>209
スナイパーの設定に関しては疑問は多々あるがそれはおいといて。

>『AR-15 ピストル』というのが該当する(9×19mmと5.56×45mmNATO弾が使用可能)みたいなのですが。
何か勘違いしている気がするけれど、コレは自動小銃の弾丸と拳銃用の弾丸が
同じ銃から発射可能になっているってだけで別に「拳銃サイズ」の万能銃って
わけじゃないぞ。

>他にも拳銃の弾丸と、ライフルの弾丸の双方を使用可能な銃
あるにはあるけれど、そういうどっちつかずな銃はあんまり使い勝手
のいい部類の銃じゃない。
キワモノだし、あんまり丈夫でもない上交換部品の入手性に難がある。
実際の使用に際しても銃身を交換しないといけないし、その為には
分解作業時間が必要だからスポスポ簡単に現場で交換できるわけじゃない。
出来無い事もないが、標的が逃げてしまうだろう。

即座に、危機に対応できる程のものじゃないのでこんな面倒な事
するくらいなら最初から、狙撃銃を自動のものにしておく方がまだ現実的。
自動式狙撃銃は自動小銃がベースになっている物もある。
この手の自動小銃ベースの狙撃銃にはSVD ドラグノフ(AK系列)とかSR-25
(ベースはAR-10,などのM-16系列)とかが有名。

新NATO弾仕様の自動小銃は近中距離戦闘向けだから
威力を抑えて携行弾数を増やし、時に弾幕を張るための設計。
どちらかというとギャングやマフィアの殺し屋が使うのが自動小銃で
「スナイパー」が選んでいたら「お前、転職したのか」って言われるよ。
215 名前：209 ：2012/03/03(土) 15:41:09.45 ID:aChX0aBt: 　>>211さま

　はい。
　最初は狙撃銃と拳銃をそれぞれ持ち、近距離・長距離の狙撃で敵を倒すという設定にしたかったのです。市街戦を主にしているから貫通しない弾丸を使う、という事でwikiで探してたら、両方使えるみたいな事が書いてあったので。そっちの方が便利だと思ったんです。
　
　でも、やはり無理だったんですね。

　狙撃には5.56NATO弾は余り使われていないとは知りませんでした。
　お勧めして頂いた弾を使うライフル銃で検討します。
　教えて下さり、ありがとうございました。

　wikiの英語版にも時々辿り着いたのですが、英語は全く分からないので飛ばしておりました。
　次回からは何とか翻訳して読んでみます。

　AR-15を撃っている映像は見たのですが、とても拳銃には思えませんでした。
　やっぱ自動小銃でしたか。

>>210さま
>>212さま
>>213さま

　ありがとうございます。
　やはり分解しなければダメなんですね。
　
　肩径・底面径・リム径が９前後mmだから、多少の違いはあれども大丈夫なのか？とか思っていたのですが。
　
　私の知識と認識不足でした。
　教えて下さり、ありがとうございました。　

　分解して組立直すというのは、とても手間暇が掛かるので、別々に持つ事にします。

　全然知識がない自分の質問に、親切丁寧にお答え頂き、ありがとうございました。
216 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:41:34.70 ID:???: 散弾銃ならライフル弾頭と、拳銃弾(モドキ)を使い分けするのは
まだ遣りやすいけどな。
というか、「自動小銃」と「狙撃銃」って別物なんだけれどその違い
はわかってる?

>>209
>他にも拳銃の弾丸と、ライフルの弾丸の双方を使用可能な銃

コルト・シングルアクション・アーミー(ピースメイカー)は確か、
ウィンチェスターライフルとの互換性確保のために.44-40弾
(ライフル弾)を使用出来たはず。
ただ、ウィンチェスターライフルは装填機構が複雑で整備性が
悪かった。「ピースメイカー」は拳銃だからそんな事はないけれど
シングルアクションの拳銃だから速射性に関しては手練のガンマン
でも無い限り望み薄だぬ。

軍事の世界では信頼性が第一なので、こういったキワモノ系は
主流では無い。主流では無いということは部品などの入手性が
悪くて、下手打つとその入手経路から銃の使用者の「面が割れて」
しまいかねない。
そういうお仕事をしている人が、広く一般に流通している道具を使って
いるのにはちゃんと理由があるのですよ。
217 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:43:30.98 ID:???: >215
おそくなったけど、AR-15ピストルってこんなの
ttp://www.bushmaster.com/catalog_carbon15_AZ9-C15P21S.asp
ttp://www.bushmaster.com/catalog_carbon15_AZ-C15P97.asp
218 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:46:18.71 ID:S5tWUfgL: >>214

>新NATO弾仕様の自動小銃は近中距離戦闘向けだから
>威力を抑えて携行弾数を増やし、時に弾幕を張るための設計。
>どちらかというとギャングやマフィアの殺し屋が使うのが自動小銃で
>「スナイパー」が選んでいたら「お前、転職したのか」って言われるよ。

イラクで治安維持任務に従事していた狙撃手の手記なんかでは
狙撃銃があっても、近距離の臨機射撃が多い市街地ではM4の出番のほうが多かった云々って話もある
重弾頭の5.56mm弾が狙撃手用に配布されてからは、もう50口径とM4だけでいいじゃんって話も

まぁ、質問主のイメージは、スナイパーってよりはヒットマンなんだろうけど
219 名前：209 ：2012/03/03(土) 15:46:51.32 ID:aChX0aBt: >>214さま

　的確なアドバイス、ありがとうございます。

　銃身など交換せずに撃てたら‥と思ったのですが、やはりダメなのが分かりました。
　標的に逃げられると困るので、別々の銃を持たせることにします。

　そして狙撃銃と自動小銃についてのお勧めとアドバイス、すごく助かります。
　wikiだけじゃなくネットで多少調べたのですが、どんな時にどんな風に使われるのかは知らなかったので、とても参考になりました。どの戦争に使われた、程度しか書かれてなかったので。

　これから教えて頂いた銃を調べてきます。
　
220 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:51:45.07 ID:S5tWUfgL: >>219
これ読め
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309205649
221 名前：209 ：2012/03/03(土) 15:56:39.86 ID:aChX0aBt: >>216さま

　一応、wikiや個人サイトで調べてはいましたが、きちんと理解していなかったと思います。
　両方の弾が使えると書いてあっただけで、使えると思った程度の知識です。
　すみません。

　再度きちんと調べ直します。

>>217さま

　参考写真、ありがとうございます。
　ピストルじゃないじゃん！
　別の方の参考サイトで、キットも見せて貰ったので今後の参考にします。

>>218さま

　あ。確かにイメージはスナイパーというより、ヒットマンかも！
　Ｍ４についてはwikiで見ましたが、他の方の意見を参考にして英語版で再度調べてみます。

　教えて下さった皆様、ありがとうございました。
　
222 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 15:58:05.30 ID:???: >>215 >>219
新NATO弾は、遠距離射撃時の際の横風の問題がある。
これらの問題は米軍のアフガン戦線において中遠距離戦闘が多くなった
ためよく話題に出るようになった。
逆に言うと、横風の影響が少ない環境なら問題ないけれどそれって
まず屋内だろって話やね。

もし、銃が出てくる小説をこれからも書いていくつもりなら学研が
出している「銃の基礎知識―銃の見方から歴史、構造、弾道学まで」
という全米ライフル協会が監修している本を読むといいよ。
値段は1,995円と少々張るがマンガやゲームから半端な知識を得た
ネットの解説読むよりよっぽど為になるから。
これ一冊あれば銃の基礎知識がなくても、「ピストル」と「ライフル」の違い
から特性まで把握できるようになる。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4054036678.html
本の詳細

厳選１０５項目をアメリカの銃器専門家たちが徹底解説。

第１部　銃の蒐集
第２部　銃に関する概論
第３部　安全な射撃
第４部　ショットガン
第５部　ライフルとハンドガン
第６部　弾道学
第７部　諸表
第８部　付録
223 名前：209 ：2012/03/03(土) 16:04:33.24 ID:aChX0aBt: >>220さま
>>222さま

　参考になる本のご紹介、ありがとうございます。

　たかが創作などとは思わず、書く時はきちんと勉強したいし、また皆様のお陰で銃器についても興味を持ったので、本を買うなり図書館で借りるなりして調べてみようと思います。

　他の皆様に教えて頂き、近距離・遠距離共に使える便利な銃など無いと、よく分かりました。
　特性なども調べて、創作に活かしたいと思います。
224 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 16:05:03.92 ID:???: 思ったけれど、12.7x99mm弾は超遠距離射撃でも無い限り普通は
人に向かって撃つものじゃないな・・・。
撃たれた方の身体は「破裂した水風船」みたいに周囲に飛び散る
くらいだし。
225 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 16:06:30.02 ID:???: >>223
ちゃんと下調べしてから小説書く人は、やる気がある人だから応援
してるよ頑張ってナ。
226 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 16:12:17.50 ID:S5tWUfgL: >>224
まぁ、射手からすれば撃たれた奴がどうなろうが知ったことではないだろうが
射点が暴露しやすいってのは、交戦距離が近いとマズいだろうね
とっさに複数目標を制圧できないってのも
近距離で複数を相手にするにはマズい
227 名前：209 ：2012/03/03(土) 16:16:14.42 ID:aChX0aBt: >>223さま

　ありがとうございます。
　人様に読んで頂くものを書くからには、少しでも間違った知識を与えないように書きたいです。
　自己満足に過ぎないかもしれませんが。
　親切に教えて下さった方々の言葉を活かし、書くつもりです。

　教えて下さった皆様、ありがとうございました。
　全てを参考にして、これからネットを漁り、書籍を探しに行ってきます！
　
　それでもまたいつか、分からない事があった時には質問しに来ますので、その時はご鞭撻の程をよろしくお願い致します。

　それでは、失礼致します。
228 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 16:16:39.64 ID:???: >>224
じゃ激語の死体画像が出てくる、某対物ライフル名の画像検索は一時「検索してはいけない」に指定されてたほどからな
今は制限されてるみたいだが
229 名前：224 ：2012/03/03(土) 16:20:42.39 ID:???: >>226
制圧射撃ならいいんだけれどね。
そういや、機関銃には撃つ方の心理的負担を下げて積極的に
相手を倒す事が出来る「仕組み」があるって第一次世界大戦の
解説サイトに書いてあったな。
230 名前：228 ：2012/03/03(土) 16:31:08.16 ID:???: >>228の誤字っぷりがヤバい
じゃ激語→射撃後
ほどからな→ほどだからな
231 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 17:15:40.74 ID:???: >>224みたいなレスに構う必要があるくらい質問がない
232 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 19:07:57.58 ID:???: >>209
昔の小銃や猟銃には拳銃弾を使用できるものがあったと思うし（というかスポーツや狩猟では未だ現役だったはず）
逆に小口径に小銃弾を使用できる拳銃（>>216が挙げてるようなコルトSAAとか）もあったと思うけど
それらは相当古い時代の銃器なんだよなあ

とりあえず.22LR弾を使う銃でも当たってみればいいんじゃないの？と思うよ
拳銃とライフル両方の弾丸を使用する銃って考えるからおかしくなるだ
拳銃にもライフルにも使用されてる銃弾、を軸に設定を検討した方がいい
233 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 19:40:25.71 ID:???: >>209
中折れ式のコンテンダーとかは銃身替えるだけで色んな弾が撃てるよ。単発のピストルだけど。
何一つ部品替えずに違う弾を撃てるってのは連装式とか、アドオン式（要は銃を二つくっつける）くらいしか無理。

一つの銃で性質の違う弾を扱うってんならショットガンかな。スコープ付けて狙撃すると笑われるけど。
でも単に視力を補う程度の認識でスラッグ使うならやって悪いとも思わない。
234 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:05:43.92 ID:???: ショットガンのスコープ付けて狙撃は、実際にやる場合は完全に娯楽スポーツだからなあ
（スラグ弾か専用の弾丸を使い、ライフリングを入れる改造さえする　もはやショットガンじゃねえし
ショットガンの銃身を素体に使用する意味がわかんねーよ）
235 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:37:47.89 ID:???: ライフルの所持許可はとるのが大変だからだよ。銃身の半分までのライフリングした
散弾銃なら、散弾銃の免許でできるからそうするだけ。
236 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:47:10.13 ID:???: >>232
もう、>>227は質問自体は終わっているみたいだよ。

元々の質問での設定が、日本とは言及されていないから弾頭で検索
してみるってのはいい方法だな。
237 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:51:12.47 ID:???: 海外というか米国なら全旋条の奴が普通で狩猟に使う場合もある
半分ってのが日本限定なだけで、元々は海外で生まれたもんだよ
パンチあるから中～大型獣にも対応出来て、弾遅いからゲームの損傷も小さい
238 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:52:02.86 ID:???: 質問者が回答しめきってからの脱線が面白いんジャマイカ
239 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:52:13.59 ID:???: 拳銃と小銃(ライフル)のいいとこ取りを目指したり、両方の弾丸が
使えるって銃は万能に見えて実は手間が増えているだけなんだよな・・・。
両用するために互換コンポーネントを持っていく必要があったり、互換性
維持のために銃自体が複雑になってしまい調達コストがかかりすぎたり。
それでいて使い勝手は元となった銃に劣るというどうしようも無い代物。

弾丸だって重量がゼロではないから両方の用途を満たすためには
弾丸を余分に持つ必要があるし。
現代に普及していないという事は過去の誰かが既に試していて、失敗
しているって事でもあるから。
240 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 20:54:49.48 ID:???: >>237
そういう点では散弾銃は便利だよな。
射撃が下手でも散弾なら距離によっては腕前をカバー出来るし。
犯罪者が撃たれると嫌な銃としてまず名前を上げるだけのことはある。
241 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 21:07:21.73 ID:???: >239
コンビネーションガン（2種類の口径の銃身が付いてる）もあるけど、
あれはまたちょっと別モノだしねぇ
242 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 21:15:13.35 ID:???: >>240
旋条切ってある奴で鳥撃ちとか鹿撃ち使うと銃身痛めるし
パターン広がって有効弾を送り込むのが難しくなるから警官が使うような奴はスムーズボアだよ
狙った場所に吸い込まれていく様な弾じゃなきゃ腕前をカバーするのは練習っきゃない
243 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 21:47:11.06 ID:4qcSG7Zs: 架空（のつもり）銃について質問です。

「自決用」に製作されて配布された、という設定で、以下の様なものを作中に出そうと思っています。
＊軍の制式拳銃に使われている程度の規格の拳銃弾、もしくは制式ライフルに使われているライフル弾を使用する
＊乱暴に言うと、簡単な撃発装置のついた鉄パイプで、弾を入れてこめかみ等に銃口を押し付けて「撃つ」

自決用なので射程距離はほぼ全くなくてもよく、威力もゼロ距離で人間が死傷すればいい、ということなら
銃身はないも同然でいい、普通の銃のようにちゃんと構えられる必要もない、と考えたのですが、疑問として
＊銃身がなく弾を「発射」したら、たとえゼロ距離レベルでもまともに飛ばないでしょうか？
＊鉄パイプを握って発射するような使い方では、反動を支えきれずに、「発砲」した瞬間に握ったまま手が大きく動いて、
　「狙い」は外れてしまうでしょうか？

銃の弾を銃にきちんと装填する以外での使い方、というのは調べても出てこないのでよく掴めませんでした。
どうかよろしくお願いします。
244 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:01:38.68 ID:???: >>243
大口径のデリンジャーピストルではあかんのか?
リンカーン暗殺にも使われているぞ。
大口径弾を発射可能にしているモデルもあることには
あるので、これを使って自決したらいいじゃない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/デリンジャー
http://en.wikipedia.org/wiki/Derringer

>＊乱暴に言うと、簡単な撃発装置のついた鉄パイプで、
弾を入れてこめかみ等に銃口を押し付けて「撃つ」

鉄パイプ使用の銃っていうと第二次大戦中に連合国が
レジスタンス向けに作ってばら撒いた「リベレーター」っていう
銃があるが、線条も無い拳銃だったので至近距離でも
命中率が悪かった。
仮にも軍用拳銃として製作され配布するんならもうちょっと
マシな作りにした方がいいかもよ。
245 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:04:03.94 ID:???: >>243
それってさ、そもそもの疑問として「俺は自分用に1発取ってある」じゃダメなん？
わざわざ自決用の”銃のようなもの”生産して配布しなくても、大概戦場にいる将兵は
銃を持ってるわけでさ。それが拳銃か小銃かSMGかアサルトライフルかはともかく。

そうじゃなく諜報員とかが自決用にするなら、毒物とかのほうが適切だと思うが。
246 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:08:01.60 ID:???: >>243
デリンジャー使ったらいいよ。
線条(ライフリング)も一応付いているし機構その物が簡単だから
故障もしにくい。
引き金を引く時にちょっと力が必要だけれど自決用として考えれば
それくらいの「覚悟」が必要だと思わせやすい。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/COP_patent_4407085.png

ただ、こんな自決用の拳銃を使わなくても、元々その兵士とかが持っている
手持ちの武器で自決したら済む話だし、末期戦なんかで追い込まれている
軍隊だとしたらこんな拳銃作っている暇も資材も無いだろうけどな。
247 名前：243 ：2012/03/03(土) 22:16:38.20 ID:4qcSG7Zs: >>244-245
皆様レスありがとうございます。

いろんな意味で自分の考えてたのは無理があるっぽいですね。
デリンジャー拳銃（のような小型単発拳銃）の、極力簡素なもの、とした方がいいみたいですね。
248 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:17:09.87 ID:???: >>243
BobergのXR9とかは？
自決用に製作された訳ではないけど
9mm弾を使うやつなら最小クラスで、10cmぐらいしかない

そんな意味不明な自殺銃を作って配布する理由が分からん
249 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:20:31.20 ID:???: >>248
自分もわからんけど、末期のナチスドイツや帝國日本ならわざわざリソース割いても生産して
全国民配布用に作りそうな気はしないでもない
＞自決用簡易拳銃

同じようなものでもイギリスン(C)大滝よしえもん)なら「敵が上陸してきたら一人一殺の精神で戦え。
敵に組み付いて超至近距離から撃つんだ」って配りそうだけど。
250 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:25:00.36 ID:???: 自決用兵器なんて特攻兵器以下の代物に予算下りんだろ
つかそんなもん渡されたら戦う前に士気が崩壊するわ
251 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:28:25.63 ID:???: >>243
つ　リベレーター
252 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:28:30.66 ID:???: 現代の軍隊だとそれやったら次の日の朝には兵隊が誰もいなくなってるだろうな
＞自決用兵器の配布
253 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 22:30:05.34 ID:???: >>250
第二次大戦後しばらくの西ドイツや日本だと、納得して安心する人の方が士気崩壊して逃亡する人よりも多いかもしれない。
254 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 23:27:17.94 ID:S5tWUfgL: 自決用拳銃もらうくらいなら
竹槍（できれば銃剣）と、最後の銀シャリおにぎりのほうがいいな
255 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 23:45:11.88 ID:???: 「自決するなら只では死ぬな、敵兵の最低一人以上でも道連れに死ね」
って感じで手榴弾なりダイナマイトを手渡す軍隊を書いた作品って何かあるかな？
256 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 23:57:19.34 ID:???: 第二次世界大戦レベルならまだしも、現代の戦いが舞台なら自殺用武器なんて渡さんだろ
兵士一人育成すんのにどんだけ費用掛かると思ってんだ
257 名前：名無し三等兵 ：2012/03/03(土) 23:57:30.75 ID:???: >>255
それ、硫黄島の戦いでの栗林中将の演説に近いぞ。
かってにバンザイ突撃するな、しぬなら、米兵１０人を倒してからにしろという。
258 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 00:06:31.14 ID:???: >>247
数千人分の自決用拳銃作る資材で、他の兵器や物資を供給
できるから無駄だよねぇ。
包囲されて降伏もできないような状況に陥っている部隊とかなら
そのまま死守命令を守るか、手持ちの武器で自決するし。

自決にも使える簡易型の護身用拳銃って扱いならまだしもそれ
「専用」となると渡された方の兵士からしてみれば士気が下がる
だけだよ。
ちなみに「リベレーター」ってのはこんな銃。
ゲリラやレジスタンスが正規兵を襲う際にこの銃を使って脅迫
するために作られたので命中精度などはとても低い。
とにかく安く、早く、コンパクトにを目指している銃なので性能は
お察し下さい。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:M1942_liberator.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/FP-45
ttp://en.wikipedia.org/wiki/FP-45_Liberator
FP-45 Liberator
259 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 00:36:08.45 ID:???: 自決するのに道具が何でも良いなんていうのはよろしくないとする文化様式や価値観だったら
自決用拳銃なんてものを作るかもしれないよ（下手すると自決用銃弾もわざわざ作るかも）
まあ、拳銃の前の時代には当然「自決用短刀」とかも作られているだろうけどね、その文化

…伝統の自決用短刀をそのまま使えば良い気がしてきたが
260 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 01:52:12.55 ID:???: かなーり前の　なんとかしてジェットエンジンを存在させない　みたいな質問を思い出すな
あれも宗教的な理由で駄目にしたらどうよという話になってたけど

いかれた精神状態、宗教的な理由　あとなんだろう　とにかく自決用を強いる流れが話にあれば
別にあってもいいんでないのかなと　　ぶっこわれた精神状態やクソまじめに考えてで生み出された
変な物は過去にいくらでも存在するし
261 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 02:40:32.84 ID:???: 車輪に花火つけてゴロゴロ転がるあれを真っ先に思い出したがどうしても名前が出てこない
262 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 02:42:12.46 ID:???: パンジャンドラムは英国珍兵器列伝の代表例だから……
263 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 07:20:35.24 ID:jKKxCNZW: 軍用単位で考えるから運用に無理があるのであって、個人制作と考えれば良いと思う
実際、5000円の自殺用セット売ってたおばあちゃんが捕まった事件もあるし、密造銃のたぐいはもっと沢山ある訳だしね
264 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 09:15:32.48 ID:???: >>247
>>263の案で行くしかないかもな。
その自決用拳銃を作っているのが公式な機関ではなくて、民間組織や少数グループ
や部族単位の集団とかなら可能だろうし。
ただ、中途半端な性能しか無い密造銃なんかで自決して、失敗したら目も当てられない
から個人的には小銃とか使って自決したいなw
265 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 09:42:14.17 ID:???: 弾道特性が悪いとかなにやらで自決用にしか使えないと酷評されている拳銃ならまだリアリティがあるのでは
266 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 09:59:21.08 ID:???: 体に密着させて撃つのなら、銃身なんてほとんど無くても大丈夫。
数メートル離れただけでどこに飛んでいくか分からないような銃になるだろうけど。
俺はむしろ「確実に死ねる」点にギミックの重点を置いたほうがいいと思うな。
実際の銃を使った自殺でも、ショットガンを咥えて自殺しようとしたが恐怖心から
わずかに銃身がずれて顔面をふっとばしただけで生きながらえたりするような悲惨な例がある。
やっぱり自殺ってのは怖いもんだし、何かしっかり固定できるような仕掛けがあったら……
なんて妄想したけど、無駄に大きくなりそうだし、だったら普通の拳銃で自分を撃ちまくった方がよくね？
なんて気がしてきたｗ
聞いた話だと、銃を咥えて延髄を撃ちぬくのが確実に死ねる方法だとか。
延髄は呼吸や循環の中枢だから、映画とかでよくあるこめかみに当てて撃つより確実に死ねるんだと。
何か歯とかにひっかけて簡易的に固定できる小さな突起でもあるといいかも……って
かなり怖いこと言ってる気がするな俺
267 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 10:20:51.18 ID:???: 薬のむか小銃使えアホ
268 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 10:56:33.02 ID:???: いやわざわざ開発して生産するよりも＊＊使えよ、ってのはその通りだが、
そのあたりが逆に「実際にありそう」で物語のネタしては面白そうでは
あるな。

「コストが易く生産性の高い「自決用拳銃」を開発しろ」と言われて
それに没頭した設計者。
「確実に死ねるにはどうするべきか」ということを追求して日々設計と
人体模型を使った実証実験に没頭し…

というのはヘンな物語としては光るかも。
ウケるかは別だが。
269 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 11:06:10.04 ID:JXDkrGWL: とりあえず死ねるってチープな物じゃなくて
様式美を追求したような高級品なら、情勢や文化によっては需要あるかもな
上流女性の守り刀的な感じだったり
部下に危険な任務を要求する将校は、いつでも責任取る覚悟でやってる的な象徴だったりとか
270 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 11:20:08.46 ID:???: なんぞ過去のエピソードがあって、
それが変形して受け継がれている目に見える責任のしるし
ただし効果は不明　　いいかも
271 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 11:52:25.56 ID:/bm735h6: >>268
なんかおもしろそう
見てみたい
272 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 12:09:56.32 ID:???: M26 shotgun

ttp://www.rhinovault.com/Breaching.htm

ドアの鍵を散弾で吹き飛ばす使用法に特化しています。銃口の篭状の器具はドアノブ
に密着させてもガスが逃げるような工夫なのだとか。
273 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 14:51:00.83 ID:jKKxCNZW: そもそも初心に帰り

確実に死ぬには、くわえてのどから撃ち抜くのが良いから、ある程度銃身は居るわね。
人間の脳みそはあんがい使わない部分も多いから、脊髄付吹き飛ばさないと生きてたりする

>>272
ここまで来ると、銃と言うか道具だわね。
釘うちに小口径の火薬を使った道具とかもあるし、
274 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 14:53:33.97 ID:???: そういうものがいるってことは、もう敗北寸前で、上から下まで発狂してるんだから
現実のごとくどんなおかしなものができてもありだな。
275 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 18:53:57.87 ID:???: ドイツの上陸作戦が目前だと思ってたときのイギリスの行動も凄かったしな
使える使えないではなく、使えそうでドンドン形にしてた・・・　せっぱつまるとこういうもんだよな
276 名前：名無し三等兵 ：2012/03/04(日) 19:41:27.04 ID:???: >>275
仮に現代戦が舞台なら、せっぱつまりだした時点で核のパイ投げ合戦で終了だろ
277 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:04:34.13 ID:HuxiKQXM: 質問です
空軍の兵士が海軍の艦艇で移動する事っておかしいですかね？

ちなみにこの空軍の兵士の移動先の基地は、輸送機が降りられるような滑走路が無い基地で、
本土からかなり離れてるような場所です。
そして民間空港も使用不能になってるって設定です。
278 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:28:33.51 ID:???: >>277
空軍や陸軍航空隊の戦闘機を空母に乗せて輸送、部隊ごと移動したって例はあるぞ。
（積み下ろしはクレーンで行う）

ところで、そのシチュエーションだが、輸送機が降りられないような長さの滑走路しかないのでは、
戦闘機基地としてもマトモに使えないと思うが。
その空軍兵士はなんのためにそこに行くんだ？
279 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:31:08.42 ID:???: >>277
性能範囲内のペイロードの戦術輸送機が離着陸できないのなら、ヘリ以外は使えないということになるが、その基地。
280 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:33:44.17 ID:KUv/dcXw: >>277
勝手にヒッチハイクするわけにゃいかんが、指揮系統通じて依頼すりゃ載せてくれる（誤字じゃなくて荷物扱い）だろう

移動だけじゃなくて、連絡将校なんか艦船で勤務してる奴もいるし

でも、空軍が基地作るならヘリポートくらいは作ると思うぞ

>>278
空軍さんの勤務地は、飛行場とは限らんのね
281 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:35:42.88 ID:HuxiKQXM: >>278
ありがとうございます、部隊ごと引っ越すなんて事もあるんですね

その空軍兵士の移動先の基地はヘリポートしかありませんが、戦闘に使う基地ではなく、
システム開発とか整備等の兵站を行ってる部隊が配属されてるだけなので大丈夫です。
282 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:35:49.66 ID:KUv/dcXw: >>279
レーダーサイトとか、高射・ミサイル部隊とか、そもそも部隊ですら無い施設勤務とか
航空隊じゃない空軍・空自もあるだろが
283 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:38:43.95 ID:KUv/dcXw: >>281
よほど大規模な、部隊ごとの移動でもないかぎり
近くの航空基地で乗り換えてヘリで移動すると思うぞ
284 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:43:29.47 ID:???: >>281
>>2
＞・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。

だったら最初からそう書けばいいのに。
そういう場合は普通ヘリで運ばれる。
自衛隊も遠隔地のレーダーサイトなんかには大型のヘリで補給するし、人を急いで
運ぶときはヘリに乗せる。

ヘリで行くのはちと遠すぎる、というような場合（日本だったら沖ノ鳥島みたいなところに
基地があるとか…）は、海軍なり陸軍なりの輸送手段に便乗するか、場合によっては民間の
輸送手段のチャーターだね。
君の場合は「海軍の艦艇に乗せてもらう」ということになるだろう。
285 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:47:58.23 ID:???: >>284
ロシアにはそういうこと（エライ遠い場所の滑走路のないところに人員や物資をある程度の量輸送する）のために
戦術輸送機並みの輸送力と航続力のあるヘリがあったなぁ。
ヘイローだっけ？
286 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:49:20.94 ID:???: >>277の書き方だと
交通不能になった基地にどうしても至急に、ある特定の人間を送り込まなければ
ならないという状況のようだ。
それなら何でもありだろ（ｗ
287 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:50:46.24 ID:???: >>285
Mi-26“ハロ”（ヘイロー）ですな。
288 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 10:53:00.18 ID:???: >>286
なら輸送機で飛ばして現場上空でパラシュート降下だなｗ
あるいはヘリを片道で使い捨てるか。

・・・そうだ、複座の戦闘機飛ばして布団を詰め込んだ後部座席から荷物持たせて射出座席で飛ばそう。
289 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 11:08:27.26 ID:KUv/dcXw: >>286
>>>277の書き方だと
>交通不能になった基地にどうしても至急に、ある特定の人間を送り込まなければ
>ならないという状況のようだ。

そぉか？
俺は奥尻への転勤をイメージしたけど
290 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 11:11:22.85 ID:HuxiKQXM: >>280
荷物扱いで乗せる場合もあるんですか

>>284
やっぱり艦艇で移動する場合もあるのですね
空軍と海軍だから管轄が違うので絶対に無理って訳でも無いんですね

>>286
すいません、書き方がおかしかったです

皆さん教えていただきありがとうございます
291 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 11:25:56.72 ID:KUv/dcXw: >>290
損害を受けて孤立し、滑走路も使用不能となった基地機能を回復させるって話なら
つい１年前に実例があるんだから、その経緯でも調べてみては？
292 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 11:32:02.89 ID:???: >>291
それ「戦術輸送機で強引に着陸して資材と要員を送り込む」で解決しちゃうじゃない。
293 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 11:53:19.83 ID:KUv/dcXw: >>292
米軍がそれやってる間に
空自は日本中の基地施設群かきあつめて、道を切り開いたね
294 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 21:10:55.24 ID:???: >>278
日本でも見島などのレーダーサイトは空自の管轄だよ。
295 名前：名無し三等兵 ：2012/03/05(月) 21:17:03.73 ID:???: >>294
周回遅れご苦労。
296 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 05:27:46.37 ID:???: 虎の威を借る狐
卑劣だねぇ
297 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 10:06:41.86 ID:???: とりあえず何事もなかったかのように次の質問をどうぞ。
298 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 10:32:54.40 ID:aKNWVMWt: >>289
>俺は奥尻への転勤をイメージしたけど
なんで？

>本土からかなり離れてるような場所です。
>そして民間空港も使用不能になってるって設定です。
299 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 13:20:08.80 ID:uMdKmU4O: 「宇宙戦艦ヤマト完結編」で、整備班長がエンジンルームの整備兵に対し、
「エンジンの整備は戦局を大きく左右するんだぞ」と言っていたことがありましたが、
本物の軍艦にもこの言葉はあてはまりますか？
300 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 14:09:18.61 ID:???: 走らない車、飛べない飛行機、動けない船に意味があるとおもう？
301 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 15:04:27.27 ID:e9L46ocz: >>300
損害状況と場合によっては使える…としか

障害物として使ったり、囮やダミー代わりにしたり、砲台代わりに使ったり…
バラして修復パーツだとか別の用途に流用したりとか…
302 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 15:11:50.62 ID:???: >>300
共喰い整備の部品取り用や砲塔などを別用途に転用するのは基本として、
＊走らないAFV：なんとか配置場所まで引っ張っていってトーチカの代わりにする
＊飛ばない軍用機：地上教材
＊動かない艦艇：宿泊艦や対空浮き砲台　沈めて防波堤
とまぁ結構みんな使い途はあるかと。
303 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 15:21:18.37 ID:???: 戦術的意味では？
304 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 15:22:00.49 ID:???: >>302
停泊練習艦ってのもあるしねぇ。

機関壊れてると機関科関係の訓練には使えんだろうけど。
305 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 15:22:53.42 ID:???: >>303
どれも囮にするっていう使い道があるよ。
306 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 16:25:35.45 ID:???: >>301-305
正面戦力的な意味では使えないから別の使い道を見出してるだけであって
まだ現役で配置されてる軍用機や戦車、艦艇がエンジン不調で稼動できないというのは問題だろ
307 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 16:33:21.79 ID:???: 身障者でも使い道はある、てか
そこまでいってたら終わってるのと違うか？
308 名前：名無し三等兵 ：2012/03/06(火) 16:33:39.96 ID:???: 特に共食い整備に言えるのは「動かない奴同士の部品を組み合わせて、動く奴を一丁仕上げる」ために行うわけで
結局動く奴を用意するためにこそ必要（動く奴を完成させるのが目的意義）
>>299への回答としては>>300でいいと思われ

>>301以降は「補足として」「余談ながら」だよな

そもそも前線正面で動く奴が充分無かったら
囮や固定砲台や練習用が沢山あっても意味ないし、まずは動く奴を用意するのが先であって
他は二の次とか資材や時間が無い時や、なるべく本格的な引退後に限られるのが理想
あとは、用廃ついでに射撃標的とかね
309 名前：301 ：2012/03/06(火) 17:02:52.55 ID:e9L46ocz: >>308
と言うか、思う？だったから質問かと思ったw

この時代に単騎でやり合う訳じゃないし、壊れたら壊れたで使い道があるとは言え、道具の整備は重要だわね
310 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 19:24:13.15 ID:N+/YpdQt: 質問です。
森薫「乙嫁語り」第二巻の中盤「争い(後編)」にて、街中に十数騎で侵入
してくる騎兵(正確には違いますが)に対して町の住民が対抗する場面で住民
のうち1人が小銃を騎兵に対して威嚇発砲する様子が描かれています。

このシーンを見るかぎりでは、射手が手元で装弾作業を行なっている
様子があるんですが、これがボルトアクション式小銃のように見えるのです。
乙嫁語りの設定年代は19世紀後半なので年代的には、モシン・ナガンM1891
が正式化された時代に近いですが、中央アジアの地方都市にロシア帝国の
新型小銃があるとは思えないため、別の小銃だと思われますがどのような
種類の小銃なのかわかりますでしょうか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/乙嫁語り
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Bride's_Story
(英語版の方には表紙写真があります)
311 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 19:40:31.39 ID:???: >>310
作中の年代が1895年以降なら、イギリスのリー・エンフィールド小銃が存在してるけど。
中央アジアの地方都市にあっておかしくないかといえば・・・どうだろね？
312 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 19:52:27.44 ID:???: >>310
ドライゼ撃針式、モーゼルGew71、リー・エンフィールド、シャスポー、グラースM80、
ルベールM1886、とまあ挙げるときり無いぐらいあるな。

せめて画がないとねぇ。

逆に言えばテキトーに「とりあえずこれはボルトアクションライフルです」という程度に描かれていても、
「こんな時代にそんなのあるわけねぇだろ」ってことはないので、なんであれ間違ってはないとは言えるかも
しれん。
どっから見てもモーゼルKar98K、とかでもない限りは。
313 名前：310 ：2012/03/07(水) 20:14:30.88 ID:???: >>311-312
早速の回答有難うございます。
結構色々あるみたいですね、ボルトアクションライフルというとあの時代
列強諸国や戦争・内紛当事国にはあるけれどカスピ海周辺にはあまり
無いというイメージだったので意外でした。

>せめて画がないとねぇ。
Google画像検索で探したのですが、探し方が悪いのか出て来ませんでした。
314 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 20:26:02.02 ID:???: >>313
なんか偏見があるようだけど、イラン～アフガンとロシアの国境地帯は
その当時、ロシアの南下政策を受けて、イギリスとロシアの勢力がせめぎあいしてた場所だぞ。
315 名前：310 ：2012/03/07(水) 20:35:43.12 ID:???: >>314
ああ・・・グレート・ゲームですね、失念しておりました。
フランス人入植者がネイティブに銃を渡したのと同様に英国から新型
ボルトアクションライフルが渡っていてもおかしく無いですねそれは。
316 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 21:10:29.10 ID:InsT2E5m: ぶった斬り失礼します。

今、ＴＶの相棒を見ているのですが。
5.56mm弾は人体を貫通するのですか？
317 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 21:19:28.56 ID:7Vp5Bhf8: >>316
ライフル弾なめてんのか？
318 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 21:20:12.27 ID:???: >>316
5.56㎜弾といっても一種類ではないし、どのくらいの距離でどんな服着てる人を撃ったかにもよる。

まあ、有効射程距離内であれば人体を貫通するくらいの威力は普通にあるよ。
いわゆるNATO弾としての5.56㎜弾は、人体に命中すると変形もしくは破片化しやすく、対人威力が高い
代わりに貫通力は低い、とされる。
319 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 22:42:02.17 ID:???: >>316
状況によるが、距離などによっては貫通する可能性がある。
あと単発質問なら初質へ行くように。
320 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 22:57:24.85 ID:???: 相棒に5.56出てたのか、内容が気になるな。
韓国であったような軍用ライフル持ち強盗とかかな。
321 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 23:09:18.65 ID:JGUaYOuV: >>299
軍艦は自動車くらいの速度で機動するけど、5ノットでも差があれば有利に戦える。
優速であれば相手に追い付けるし、逃げれる。機関不調で落伍→捕捉や、機関不調の艦に合わせて船速を落とした艦隊が捕捉されたりと、機関の問題は戦力に響く。
322 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 23:25:04.63 ID:InsT2E5m: 5.56mm弾は何種類もあるんですか？

自分が調べた時にはスチールコア弾しか分からず、
けど相棒では弾丸部分が小さく、弾頭部分がひしゃげてて。
あれ？って思ったんです。
スチール・コア弾っぽくないなって。

出来れば他の種類も教えて下さい。
323 名前：名無し三等兵 ：2012/03/07(水) 23:46:49.41 ID:???: >>322
種類に関しては検索したほうが早いぞ・・・。

相棒見てないから知らないが、5.56mmに近い規格を持つ市販弾薬.223レミントン弾
の弾殻かなぁ。
後、5.56mmNATO弾を採用した自動小銃を配備している国によっても若干差異が
ある場合も。

http://en.wikipedia.org/wiki/5.56×45mm_NATO

元々5.56mm弾は標的に当たった後変形しやすいのもあるのでなんとも言えん。
英語資料は英和辞典がWEB翻訳使えばどうにかなる。
324 名前：名無し三等兵 ：2012/03/08(木) 00:08:05.67 ID:???: >>322
この手の情報は「検索」すればたくさん引っかかります、ネットを活用しましょう。

特殊弾頭としては、フランスのSFM社が開発したTHV弾なんかもあります。
AK74の5.45mm弾なんかはスチールコアだけれど、命中時に弾丸が変形して
より大きな傷口を目標に与えられるよう弾頭先端を中空にしています。
貫通力は下がりますが、標準仕様の弾薬でもストッピングパワーを維持できます。

5.56ｍｍＮＡＴＯ規格の弾薬にしても、フランス軍仕様の5.56mm弾と米軍など
で採用されている5.56mm弾は微妙に仕様が異なります。
時には銃によっても微妙に異なることもあります。
5.56ｍｍＸ45　ＴＹＰ　O（ＦＲＥＮＣＨ）というのがそれですが、薬莢がスチール製
で雷管はベルダンタイプとなります。

NATOの正式な規格としての弾薬はベルギーのFN社が開発したSS109ですが、
フランス軍のそれはSS109相当の質ではありません。
互換性はある程度あるだろうけれど、同じじゃないよという奴です(互換インク
カートリッジみたいなもの)。
ここまで書いて思ったけれど、フルメタルジャケット(FMJ)とかホローポイント(HP)
とかそういうのについて聞いている訳ではないですよね?
325 名前：名無し三等兵 ：2012/03/08(木) 00:23:47.81 ID:rXMxz95n: 全てにおいて聴いてみたかったです。
相棒で使われていた弾はフルメタルジャケットっぽかったし、
ネットで調べてもレミントン弾の情報は出ても、弾の形状が出なかったので
わかりませんでした。

やはり同じ5.56mmでも銃身は違うものですか？
326 名前：名無し三等兵 ：2012/03/08(木) 00:25:57.56 ID:???: もはや創作とは何も関係無いので他所でやって下さい
327 名前：名無し三等兵 ：2012/03/08(木) 00:31:17.00 ID:???: >>325
>>1-3
だから初質に行けって。
相棒の件き解決していて、弾丸の種類についての質問になっている
のなら創作とは関係無い。
328 名前：名無し三等兵 ：2012/03/08(木) 00:34:41.81 ID:???: >322
種類に関してはユーザーが多いだけに要求も色々でのう。
試作で終わったのを入れればどれだけあるか見当もつかん所。

冷戦終結直前には押し寄せるワルシャワパクトをとにかく火力で支え切らんと、と
タンデム弾頭（というか弾丸が二つ前後にならんでる)で撃ちまくれば、
一丁の軽機関銃で2丁分だよ！みたいなシロモノまで研究されていた。
(ゴルゴで使った事があったはず)

>325
>同じ5.56mmでも銃身は違うものですか
基本的に弾頭重量に合わせてライフリングのピッチが変更される。
軍用等で一定の基準があれば一応統一された仕様になるが、
競技用になればライフリングの切り方から本数までこだわる人はこだわる。

これ以上は自分で検索してみて、判らなければ初心者質問スレへ行くべし。
329 名前：名無し三等兵 ：2012/03/09(金) 06:15:07.21 ID:???: アサルトライフルスレか弾のスレのほうが良いと思う
330 名前：名無し三等兵 ：2012/03/09(金) 21:59:20.30 ID:SY7LoW8g: 西南戦争の田原坂における架空戦闘の描写で、ほぼ同数、双方併せて５００人ほどが手持ちの銃弾を撃ちあった末、
お互いに銃弾が尽きたので、西郷軍側が白兵戦に掛けて突撃、白刃戦闘を挑むということにしました。
それで、私としては大体兵士１人が１００発ほど持っていて、１０００分の１は当たるだろうから、お互いに
１割ずつくらいが死傷しているということで考えたのですが、どんなものでしょうか。
この頃の銃撃戦だと、もっと命中率は高かったのでしょうか、それとも低かったのでしょうか。
政府軍は後装式ライフル銃が主力ですし、西郷軍は前装式ライフル銃が主力の筈で、
西郷軍のほうが装備は劣りますが、兵士の全般的な練度の差から田原坂の頃はそう差はなかった
と思うのですが、これもやはり西郷軍の方を高く評価しすぎでしょうか。
どうか、よろしくお願いします。
331 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 11:22:56.86 ID:???: >>330
幕末期の戦闘は前装銃、後装銃、単発銃、連発銃などが入り乱れた戦争形態のため
「この頃の銃撃戦では～」とか一口に言われましても
それぞれ使った銃ごとに性能が違いすぎるので、同時代の全ての銃を一緒くたにした総合平均データには意味が無いです
せめて銃ごとの個別の命中率のデータが必要になります

あと、この頃の銃は銃単品の命中率性能よりも装填速度の速さからなる時間単位辺りの火力、つまり銃弾投射量が
戦闘の優劣を決める重要な点だと理解され始めた時代で、（わずか10丁のスナイドル銃でゲベール銃を装備した集団を撃滅した例もある）
沢山撃てばそれだけ命中した銃弾も、敵を殺傷した割合も増えるという考えの戦術に移行し始めたことを理解しないとこの時代の戦争を描写するのは難しいと思います
戊辰戦争でのミニエー銃も、1発撃つ間に官軍のシャープス銃が４～５発撃ってくる、つまり4倍から5倍の火力で撃ちまくられて負けています
銃弾の連射速度が4倍以上ということは、敵の数が4倍居るのとほぼ同じです　勝てるわけはありません

そんなもんだから、戦争の歴史的にはこの時期は火力（連射速度）の違いのデータが重視され、個別の戦闘での命中率統計なんか誰も計っちゃ居ませんでした
332 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 11:23:38.81 ID:???: そして、いくらなんでも西南戦争の時代に「1000分の1は当たるだろうから」なんて低い命中率ではないです
なにしろ西南戦争で政府軍に使われたスナイドル銃（ただし、初期に弾薬欠乏を起こし以降はドライゼ銃で代用するなどの事態もあった）の有効射程は900ｍ、これは900ｍ先の的に命中し、しかも標的を殺せるという数値です
現在のアサルトライフルの有効射程が300～500ｍなのを考えれば、どのくらい命中率が高いかがわかるでしょう
（ただし、これでも改造もとの母体となったエンフィールド銃よりは命中率が低くなったと言う欠点も抱えている）
弾切れになるまで撃ち合った挙句の白兵戦が起こるとするなら、お互いあわせて何千何万発も撃っておきながら
有効弾が少なくなるような状況での戦闘、例えはお互い掩体や遮蔽物に隠れながらの射撃で、死傷者が少なかったとか
お互い撃ち合いで多数の死者を出しながらも、士気が崩壊することなくそのまま白兵戦に突入したとか
前述のスナイドル銃の弾薬が欠乏して撃ち合いが早めに終わってしまったとかのような理由を考えないといけないと思います
333 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 12:38:52.22 ID:???: ＞スナイドル銃の有効射程は900ｍ
＞現在のアサルトライフルの有効射程が300～500ｍ
さすがにおかしくないか？
スナイドル銃のは戦列で撃って敵戦列が目標の場合で
アサルトライフルは個兵が敵個兵を撃った場合か？
334 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 12:57:23.95 ID:???: スナイドル銃は.577口径（14.66mm）　銃身長 990mm
比較例にM16が5.56mm　銃身長 508mm

銃弾はでかいし銃身も長いんだ
そりゃ現代のアサルトライフルより当たる
流石に銃口初速は267 m/sと975 m/sでM16の方が早いけどな
335 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:00:45.37 ID:???: 時空転移系の作品を書くためにちょっとお聞きしたいことがあります。
現在世界各国で配備されてる空対艦　艦対艦ミサイルで、ＷＷⅡ当時の列強が現役使用していた
超弩級以降の戦艦の装甲を貫通できる物はあるんでしょうか（核弾頭は除外）
フリッツＸの戦果から戦艦を沈めるミサイルを作ろうと思えば簡単に作れることは間違いないのは
わかりますが。
装甲を持たない現用軍艦を相手に想定している現在のミサイルは貫通力は重視していないのでは
ないかと思うので。
336 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:11:09.03 ID:???: >>335
ID出し推奨

「超弩級以降の戦艦」の装甲を貫通できるものだったらごく普通に
「超超弩級」「超超超弩級」以降の戦艦に関しては、運動エネルギーが一歩及ばない
が、バイタルパートを貫通できなくても艦上構造物を破壊可能なくらいの威力はあるわけで
沈没できないだけで戦闘能力を奪う事（＆漂流状態にさせること）は充分できるぞ

つーかこの話題、割と度々質問される気がする
去年も2回ぐらいあったし
337 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:13:13.77 ID:???: >>335
ソビエト／ロシアが運用してる、弾頭重量1000kgクラスのミサイルに直撃されたら
超ド級戦艦の側面装甲は貫通される可能性が高い。
仮に一番厚い砲塔正面でも、貫通はできなくても砲塔は使用不能に近い損害が出るだろう。
338 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:13:52.11 ID:???: >>337
側面っていうか、舷側ですな。
339 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:23:36.20 ID:Q2eNbS85: >>336
ありがとうございます

日本で言えば扶桑級までが超弩級
超超弩級が長門級　超超超弩級が大和級ということでしょうかね
第三次ソロモン海戦などの戦訓から艦上構造物の破壊による無力化は想定済みです

>>337
ありがとうございます

弾頭重量も目安になると言うことですね
参考にします
340 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:42:42.70 ID:???: フォークランドのときみたいに対艦ミサイルの未燃焼の推進剤による
火災ってのもあるお
341 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 14:51:49.17 ID:???: SS-N-12とかSS-N-19とかのハイダイブのやつだと、ほぼ垂直に降ってくるから
バイタルパートの装甲甲板を貫通すると思う。
342 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 15:05:02.87 ID:???: 貫通型じゃないからミサイル側が壊れると思うが。
もっとも突入時の衝撃でバイダルパート側も衝撃で破壊されるだろうけど
343 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 15:06:50.93 ID:???: あ、垂直か
344 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 15:17:19.98 ID:???: >>336
タイムスリップ型の火葬でよく現代兵器の対艦ミサイルで景気よく戦艦沈められたり
あるいは逆にごく当然のように大型戦艦には通用しないと決めつけられたりしてるから
本当はどうなんだろうと気になるんでね
345 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 17:34:57.61 ID:???: >>332
>スナイドル銃（ただし、初期に弾薬欠乏を起こし以降はドライゼ銃で代用するなどの事態もあった）の有効射程は
>900ｍ、これは900ｍ先の的に命中し、しかも標的を殺せるという数値です
>現在のアサルトライフルの有効射程が300～500ｍなのを考えれば、どのくらい命中率が高いかがわかるでしょう

今、米軍が使ってるM4/16系のライフルでも、77グレインのMk262を使えば800m先の人間を狙撃して一発で殺せる
程度の威力と射程はあるんだが。初速や弾丸の形状を考えても、初期のライフルの射程が今のアサルトライフルより
長いと考えるのはいくらなんでも無茶苦茶だ。
昔のライフルの有効射程は立った状態の歩兵の戦列に撃って、どっかに当たるって程度の精度だよ。
346 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 18:06:06.24 ID:Y1uyRy6F: >>345
昔の銃は，今と違って銃身が長いから命中率は勿論上がるよ。

ドライゼ銃とかの時代なら今と対して変わらない射程が実現できる。

で今は，そもそもそこまで射程入らなくね？って考えで作られた銃も多いから、ものによっては今の銃の方が射程が短くなる

と言うか流石に、歩兵の戦列に～ってのは本当に初期の話だわ。
狩猟にも使われた位だから、ある程度の制度はあるよ
347 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 18:15:35.67 ID:???: >>345
>今、米軍が使ってるM4/16系のライフルでも、77グレインのMk262を使えば800m先の人間を狙撃して一発で殺せる
程度の威力と射程はあるんだが。

これって狙撃専用の特殊な使用条件じゃね？　普通の使用方法でどんなスペックなのかが重要でしょう
348 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 19:30:23.79 ID:5YWkXrrK: >>331です。

「西南戦争」（小川原正道著）によると、政府軍は、日産４万発の小銃弾では全く不足し、
ひたすら増産に努めた結果、人吉陥落頃に日産２０万発に達したということなのですが。
そして、田原坂では１日に両軍併せて平均３０万発の銃弾が１７日間に飛び交うという激戦で、
かちあい弾が今でも発掘されるそうです。これは嘘なのでしょうか？
本当なら、５００万発以上の銃弾が双方で発射されたことになり、
331によれば、双方併せて数万どころではすまない死傷者が出そうなのですが。
349 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 19:44:45.58 ID:???: >>348
何も遮蔽物が無い状態で真正面から打ち合うと何十万発の銃弾によって数万以上の死傷者が出るけど
実際の幕末期動乱の時代は、土塁を築いて掩体に隠れながら打ち合う状態（あるいは城に篭る）なんで
たくさん撃ったからって全部が「人間に命中」するわけじゃないんだよね
塹壕戦と同じ、撃ち合いのこう着状態になる
というかこの頃既に塹壕戦ではこう言う事になるってのは予見できていた可能性があったとも言える…
350 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 19:51:18.85 ID:???: >>345 >>346
昔の小銃って小銃とは名が付いてるけど、実際的な性能としては狙撃銃のレベルだからねえ…

そういや現代の射撃テストによると、エンフィールド銃（スナドル銃の改造ベースになった銃　西南戦争でも使用）の
集弾率って、リー・エンフィールド小銃（1958年まで英軍の主力小銃だった事もある小銃）とほぼ同じだそうだね
ただしエンフィールド銃は150年前の製造品というアンティーク銃としてのテストで、本来（製造当時）の性能より幾分落ちてるらしいが
351 名前：345 ：2012/03/11(日) 20:34:57.04 ID:???: >>346 >>350
南北戦争時、セジウィック将軍が「この距離なら連中(南軍)は象にだって当てられんぞ！」と言った直後に
800m先から放たれた弾丸に命を奪われた、有名な事例があるし、
ディスカバリーチャンネルの歴史番組がリンカーン大統領が戦場で命を失う寸前にいった狙撃の再現を行った際にも、
ウィットワースライフルで1000m先の人型標的に当てる事に成功しているので、腕利きの射手が、標定済の標的を撃つのなら
それぐらいも射程の内に入れてもいいだろうが……
問題は当時のライフルはガンパウダーが黒色火薬で初速が遅い為にかなり迎角をつけて撃つ必要があったし、
照準用の実用的なライフルスコープも無かったって事なんだがな。
上記の記録を当たれる、「図説狙撃手大全」でも、大型のスコープを付けて14kgという重量になった狙撃用ライフルを
使って800mの距離で標的を撃っていた北軍兵士が特記されているが、黒色火薬の時代の銃器じゃあ長距離射撃は特別な射手
によるもので、決して銃の一般的な性能から使用可能な能力じゃないという証明だと
思うが。
>>347
で、800m先の標的をM16で撃つには確かに狙撃兵並みの技術がいるが、少なくともエンフィールド銃よりはずっと簡単だよ。
いいスコープがあるし、初速が早いんで。
352 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 20:47:03.85 ID:???: ウイキペディア情報だけど、エンフィールド銃の集弾率は50ヤードで1インチ（100ヤードでは2インチ）だそうだぞ
ちなみにSKSカービンが50ヤードで3インチ

んで、ウィキペの記述の根拠となるソースはこれだそうだ
ttp://castboolits.gunloads.com/showthread.php?t=38029
353 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 20:52:09.22 ID:???: >>345
>>332
> スナイドル銃（ただし、初期に弾薬欠乏を起こし以降はドライゼ銃で代用するなどの事態も
> あった）の有効射程は900ｍ、これは900ｍ先の的に命中し、しかも標的を殺せるという
> 数値です
> 現在のアサルトライフルの有効射程が300～500ｍなのを考えれば、どのくらい命中率が
> 高いかがわかるでしょう
そもそもこれは「命中率」ではなくて「威力」の話なのではないか
354 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 20:56:24.60 ID:???: というかマスケット銃が50ヤード（45m）の距離で5インチ（13cm）の命中率しかなく
100ヤードまで接近しないと殺傷できなかった時代に
1000ヤード向こうから一方的に撃ちまくる事の出来たエンフィールド銃の命中率は
充分現代銃に匹敵すると思うけどな？

1000ヤード向こうから戦列歩兵の体のどこかに当てられるなら、500ヤードもあれば
胴体のどこか、300～200ヤードで頭を狙撃できるよ
355 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:01:38.26 ID:???: >>353
有効射程というと一般（銃や軍事の話と言う意味では）的にはほぼ必中できる距離、
最大距離が殺傷できる威力を保ちつつ、到達できる限界の距離（ただし命中は保障できない）を意味します

ちなみにスナイドル銃（スナイダー銃）の有効射程900ｍに対し、最大射程は1150mとなっており
これは有効射程を過ぎると急速に失速していることを意味します
356 名前：345 ：2012/03/11(日) 21:01:48.90 ID:???: 南軍が狙撃用に使用していた英国製のウィットワースライフルの精度は、試射でエンフィールドと比較した際の成績だと、
500ヤードで標的中心から4.5インチだったそうだ。因みにエンフィールドP53は28.75インチだったそうで、
後者を狙撃用長距離ライフルとして使うのはちょっと難しいのでは？と思わせられる精度だ。ただ、銃身内の清掃などの面で
問題があったため、開発国の英国では採用されなかったそうだが。
357 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:02:17.81 ID:IKvxTzOF: Battlefield2にて、強襲揚陸艦エセックスが出てきますが
出てくるのはプレイヤーの出撃地点としてこの一隻だけで、他の護衛艦などは出てきていません
これはゲーム上必要ないので描写を省いているだけなのでしょうか？

あと、護衛艦などが必要な場合、どれくらいの船が同行するのでしょう？
358 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:07:17.96 ID:???: >>333 >>345
というかそもそもスナイドル銃の時代は既に戦列歩兵の時代ではないと思うが
せめて散兵中心に移行し、戦列歩兵が廃れ始める移行期間だろ？
（スナイドル銃に代表されるミニエー式ライフリング小銃の登場によって）
359 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:10:14.66 ID:???: >>356
>因みにエンフィールドP53は28.75インチだったそうで
>後者を狙撃用長距離ライフルとして使うのはちょっと難しいのでは？と思わせられる精度だ
F的（高さ約50cm幅約70cmの歩兵が伏せた状態のシルエットの標的）には充分当てられるじゃないか
何が不満なんだ
360 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:11:20.30 ID:???: >>357
もちろん単なるプレイヤーの出現地点だからです
第7艦隊水陸両用部隊/第7遠征打撃群の場合、強襲揚陸艦1隻に対し、指揮艦、ドック型3、掃海艇4で編成
空母を含め護衛するのは第7艦隊水上戦部隊の巡洋艦2、駆逐艦7
361 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:11:57.36 ID:???: >>357
エセックスしか出てこない理由は、メーカーに聞け。
護衛艦がどのくらい必要かは脅威度によるのでケースバイケースとしか回答不能。
362 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:13:13.02 ID:Y1uyRy6F: >>348
塹壕戦だと遮蔽物に隠れて、睨み合って打ち合うって形になるから弾が当たらんのよ。

>>351
鉄砲の有効射程の話で光学機器くらべしてもなぁ

そう言う話で比べるならスナイドル銃に現代の光学機器のせて比べなきゃならんからまた話は別でしょ。

逆に言えば狙撃銃並みの全長でしか出せなかった有効射程を騎兵銃で出せるようになった。
って進化の課程でもあるわけだ
363 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:13:21.20 ID:???: >>357
Battlefield1942だと護衛艦も出ているので単に省略してるだけだな
364 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:13:48.91 ID:QqUSf+2b: 護衛艦っていうか、水上戦部隊が戦域制圧してても、歩兵目線からじゃほとんど見えないと思うぞ
365 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:16:56.02 ID:???: やっぱり省略ですよね
強襲揚陸艦だからと言って、特に空母と変わらないわけですし

ありがとうございました
366 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:19:44.44 ID:???: >>356 >>359
リー・エンフィールド小銃の有効射程で2000ヤードとか求める英軍のやる事ですから…
（実際にはスコープでも無いと狙えない（No.4 Mk I (T)という狙撃銃タイプ）から1000ヤードだけど）
367 名前：345 ：2012/03/11(日) 21:23:41.06 ID:???: >>362
有効射程900mってスナイドル銃の性能を誇示してるから、いや昔の銃にはそんな射程を活用出来ない。
実質射程は全然短いって言いたかったんだがね、まあ現代銃器が出てきたのは話の流れだ。
368 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:28:37.62 ID:???: >>367
んなこというならM16系列だって特別な狙撃用の銃弾使わないで、
立った状態の人間のシルエットの標的に当てられる実質射程は短いよ
比較や例えの持ち出し方が悪いから結局何が言いたいんだかわからん事になってるぞ
369 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:36:03.59 ID:???: つーかMk262 Mod1はというか、なぜM16やM4で800m狙撃なんかさせようとするのか意義がわからんよな
あと実質的にはMk262 Mod1は長距離というほどの狙撃では使われないんじゃなかったっけ？
狙撃以外の用途、近距離での威力の高さの方が注目されてると聞いた事もあるし
370 名前：345 ：2012/03/11(日) 21:38:38.04 ID:???: Mk262は特別な弾丸じゃないし、800mで人型標的に初弾必中と言う射手がライフルに付けているACOGだって
今じゃ標準的な装備だぞ。
つまり、M16は普通のライフルで腕のいい射手が使えば800m先の人間を確実に殺せるが、黒色火薬の時代のライフルに
それは無理だろう。時代が違うから当然だが、標準歩兵銃でも、別次元の性能に成ってるんだよ。
昔のライフルが優っている部分など、防弾衣を着ていない人間に当った時の殺傷効果ぐらいだろう。
371 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:45:37.47 ID:???: あの辺の装薬って黒色火薬だっけか？
あれで、そこまで行けるんかなぁ。
372 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:46:04.51 ID:???: あ、かぶった。すまん。
373 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 21:49:17.03 ID:???: いつのまに銃の優劣になってんだ？
100年以上前の銃に負けるわけないだろ

ただの有効射程の話じゃないの？
374 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 22:03:57.48 ID:???: >>370
>Mk262は特別な弾丸じゃないし
「アサルトライフル」の目的意義考えると素直に7.62ミリNATO使えよって言いたくなるけどな
5.56ミリNATOを標準とした小銃にわざわざ800m狙撃させる時点で特別以外の何だというのか
375 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 22:11:47.95 ID:???: そもそもACOGって狙撃のために使うんじゃなく照準用だろ
それも日中・日陰・暗所・夜間などいかなる光環境でも変わらず正確な照準が可能にするための装備で
狙撃用のとしては単にスペック上可能に過ぎないし本来の目的じゃない

つーかM4カービンに狙撃用としてのスコープとか、中二病かサバゲーなどの外見重視しかやらねーよ
376 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 22:23:51.60 ID:???: >つまり、M16は普通のライフルで腕のいい射手が使えば800m先の人間を確実に殺せるが

銃器関係の過大なカタログスペックはその最大数値で交戦するんじゃなく
もっと近い距離（本来の想定交戦距離）ではさらに高い精度のスペックを発揮します、
というために高性能を求めているわけで…
そりゃSIG SG550みたいなスイスの山の尾根から向こうの尾根に居る敵を狙撃するために射程と高精度が必要な銃もあるけど、
それだってスコープ無しの通常の交戦距離は標準的な300mを想定してる（そんでも400mまで余裕で狙撃できる）
377 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 22:37:43.06 ID:???: >>334
使ってる火薬も全く違うし、銃の工作精度も全く違う。
弾丸もだ。

有効射程ってのはとてつもなく曖昧なもの。
それを当てにして、900ｍ先の敵に当てて殺しました＾＾　なんて書いたら末代まで笑われるわ
378 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 22:47:10.97 ID:???: >>377
曖昧なんじゃなく時代（場合によっては国）によって基準が違う、だろ
人的使ってるのか伏せたシルエットの的使ってるのかでも違う訳で

つーかミニエー式銃が900先の的に当てられると言うのがそんなにおかしい事かね？
マスケット銃の10倍の有効射程と5倍以上の装填速度で戦争の形態を変えた歴史的な銃として有名なはずなんだが…
どうもレス追ってると戦列歩兵の命中率の低さをマスケット銃の基準の認識で語ってるのがあるように思える
379 名前：名無し三等兵 ：2012/03/11(日) 23:50:34.28 ID:???: >>370
英語版ウィキペディアによると、スナイダー銃の有効射程は550mとなってますね
M16A2と同等の数値です
もっともこれは現代（1970年代？）の基準で計測しなおして、の数値のようで、使った的も現代銃基準のようですが

スナイダー銃が現役だった時代と現代とでは有効射程の判定基準が違うのに関しては同意です
しかし、かといって900mで人間に当てられない、というのには賛同しかねます
>>356で書かれてますが、500ヤードで標的中心から28.75インチって、これは
人間大の標的、それも胴体部分には充分命中する事を示してしまっているからです
そしたら1000ヤードだったら手足含めた体のどこかには当たるでしょう

でも900mで「どこかに当たる」だったら、それは現代の小銃でも同じではないですか？
そして交戦距離300～500mが平均基準の現代小銃に800m当たる弾薬（＋スコープ）を使った例を持ち出すなら、
「体のどっかに当たっても有効射程」とみなす昔の基準で当たったから有効射程だと言うのを批難する筋合いがあるとでもいうんですか？
そりゃあ昔の銃の900mで有効射程という書き方はフェアであるとは言えませんが
貴方の反論の仕方もかなりフェアでは無いでしょう

というか>>373の人も指摘してますが、優劣の話ではないでしょう？　脱線が過ぎます
380 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 00:09:20.66 ID:???: >>370
いい加減にしろ。
銃の優劣の話じゃないのに、どこまで脱線すればお前は納得するんだ。
質問者側がは質問の回答に納得していてその後の雑談ならともかく
お前が自分の意見を通したいがためにアンフェアな論理を振りかざしている
だけじゃないのか。
そんなに昔の小銃の話がしたければ他所のスレへ行けよ。
381 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 00:12:59.39 ID:???: >>377
現代の感覚で言えば狙撃銃のような作りの小銃で、マスケットより遥かに
優位性が高い銃の命中率が高かったら駄目な理由がわからん。
貴方の頭の中では昔の兵器=低性能って論理なん?
382 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 00:14:22.06 ID:???: >>370
スレチ。
それ以上ここで何時までもウジウジ言うのなら他所のスレに行きな。
383 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 01:07:08.79 ID:???: 「戦列歩兵のどっかに当たる」という認識はやっぱりマスケット銃と混同していると思われる
384 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 01:18:28.42 ID:???: まあでも、戊辰～西南戦争辺りの戦争形態は戦列歩兵の延長線上にもあるから
どこまでを戦列歩兵の感覚で語るかってのは、ちょっと線引きの微妙な点はあるな
戦列歩兵という区分自体、時代と銃の発展ごとにもう少し前期と後期とかって感じに区別すべきじゃないかと思うんだが
（最後の方になると軍の歩兵操典としては戦列歩兵を踏襲しておきながら、実際の戦闘では散兵として戦ってるケースが多いってのもあって…）
385 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 12:56:37.78 ID:???: 一般歩兵の銃器装備の歴史をたどると……

まず17～18世紀の滑腔銃身のマスケット銃に始まり、有効射程は「敵の白眼が見えるまで接近しろ」
だいたい50mぐらいだな。

次にミニエー弾のような前装式ライフル銃が登場し、射程は300～400mに延びた。
おかげで戦列を組むのは自滅的行為につながるようになる。

次にドライゼやシャスポーといった元込め式ライフル銃が登場し、歩兵は伏せたまま装填が可能になった。散兵戦術の一般化だな。

この後、メタルカートリッジの一般化と無煙火薬の普及で、銃弾の初速が一気に上がる。

で、途中の歴史をちょっと端折って、20世紀初頭。8mm口径の歩兵用ライフルに尖鋭ボートテイル型弾丸が使われるように
なる。1000m先の的をちゃんと狙って撃てる銃になるのはこの頃だな。

第二次世界大戦。歩兵銃に1000mの射程は要らないと気付き、アサルトライフルの時代が来る。射程は300mでいいから、
使い勝手がいい銃をと。

冷戦。主役は機械化歩兵。遠くの敵はAFVや迫撃砲、狙撃兵が排除するから、射程は300mで充分。小口径化して運べる弾数を
増やす方向へと進化。

ポスト冷戦。対テロ戦争。歩兵が戦場の主役に帰還。湯水のように金が注がれて装備更新が計られ、ライフルも進化。
遠くの標的も倒せるように6.8mmなんかの新口径も試されたが、レイルシステムでACOGやホロサイトを付けて狙い易くし、
弾薬を新型に変えたら.223でも充分長距離射撃に使える事がわかった。←イマココ
386 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 14:42:37.73 ID:???: >>383
だねぇ。
きっと>>370の頭の中では17世紀の戦列歩兵と、19世紀のライフル銃主体
の時代との比較が自分に都合のいい解釈になっているんだろう。
387 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 15:25:22.13 ID:???: 横からなんだけど、この辺の歩兵銃の変遷が詳しく書いてある本なんかない？

解らない分野だからROMってるんだけど、古い銃に興味が出てきた
古い大砲の話はNF文庫でいいのがあったんだけど歩兵銃は近所の本屋になくて・・・
388 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 15:52:00.71 ID:heHg4LZv: ゴルゴ13は0.17秒で拳銃を抜き
リボルバー拳銃の連射速度が0.04秒で一発なのだそうですがこれのリアリティはいかがなものでしょうか?
自分で調べた限り拳銃の早抜きは0.15秒とかの人（専用の装備あり）がいるみたいなので全くの荒唐無稽ではないと解釈しました
389 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:02:33.66 ID:???: >>387
英語なら色々出てるんだけどな。
まあ、あっちは本場だから仕方ないけれど。

日本の場合、江戸初期からの軍事技術的な断絶があるせいで頭の中が火縄銃や
それらに類するマスケット銃のレベルで止まってしまっている人がいる。
このスレROMってたり書き込んでいる人にはさすがに居ないだろうけれど
ニコ動とかYouTubeで映画「ワーテルロー」とか見ていると「鎧を着ろ」とか「盾持てよ」、
(戦列歩兵に)「走れよ」とか言う奴がゴロゴロいるんだから手に負えない。

動画で時代別に見ていくのなら、YouTubeやニコニコ動画にその手の動画が
いくつかあった気がする。

http://www.youtube.com/watch?v=mdu8piPP9NE
ベーカー・ライフルの弾薬と精度 "Baker Flintlock Rifle Ammunition and Accuracy"
ベーカー・ライフルの命中精度検証。　大きめのパッチと弾頭、パッチ付き薬包、
パッチ無し薬包の3パターンで100ヤード先の的に当てるテスト。
これは前装式ライフル銃での話ね。

後装式銃だと、ファーガソンライフルを1分間に7発撃つ動画もYouTubeにはあるな。

http://www.youtube.com/watch?v=J2CFFkg-_UI
ファーガソン・ライフルを約1分間に7発撃つ
アメリカ独立戦争で一部使用されたが普及には至らなかったこのライフル銃だが
前装式よりも装填速度が、格段に違うのだけは動画から見てもわかる。
390 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:06:22.79 ID:???: >>388
自分で出した結論じゃ不満なのかい？
391 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:13:37.63 ID:???: >>387
ゆるーくでもいいのならニコニコにMMDだけれど「火打石銃の操作と歴史」を
紹介している動画があったよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm11044387
眉毛紳士による火打石銃の操作と歴史【MMD＋自由研究】

初見の場合はコメント非表示にした方がいいと思う。
とりあえず漫画やゲーム、アニメくらいでしかあの時代の銃を見たことがない人向け
の動画になっているから詳しい事は開設していないけどね。
392 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:20:11.65 ID:heHg4LZv: >>390
はい自信が全くないんです
あと0.04秒の方は調べてもわからなくて
393 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:32:05.52 ID:???: >>387
日本語の資料となると以下のが参考になるかも。
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」(確か絶版)
「戦闘技術の歴史３　近世編」
「グスタヴ・アドルフの騎兵―北方の獅子と三十年戦争」(絶版)
「武器の歴史図鑑 (「知」のビジュアル百科) 」
「歴史と軍隊―軍事史の新しい地平」(Amazonで4,410円)

入手性と戦列歩兵関連で見るなら、「戦闘技術の歴史３　近世編」だけで
も資料になると思う。
近代軍の編成を支えた社会変化なども含めて調べてみたいなら「歴史と軍隊―
軍事史の新しい地平」もお勧め。
394 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:40:03.68 ID:???: >>392
他人に太鼓判を押されなきゃ確信がもてないなら、肯定だろうと否定だろうと何を言われても同じ
395 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:44:00.72 ID:heHg4LZv: >>394
わかりました
では0.17秒の方は取り下げます
0.04秒の方だけお願いします
396 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:56:23.80 ID:NlGAXowl: 「戦場のヴァルキュリア」というアニメのエーデルワイス号のように、当時の水準を
大きく超える性能の一品物戦車を出したい、実際問題、そのような戦車を個人の
せいぜい工房レベルで作るってのは可能なんでしょうか？

エンジン：旧式化した航空機用液冷エンジン流用
変速機：ポルシェ博士の真似すれば不要か？
主砲：ありあわせの高射砲積むとしても、駐退機が・・・
装甲板：製鉄会社の伝手を頼って作ってもらう？

戦力化するなら、消耗部品とかも必要ですよね。
試作はされたものの、当時の主流から外れ、しかも高価だったためにお蔵入りになった
とかの設定の方が、まだましかな・・・
397 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:56:37.67 ID:???: 戦列歩兵(前装式ライフル銃)の射撃とガトリング砲の射撃を比較している動画も
あるねぇ。装備からして南北戦争だけど。

http://www.youtube.com/watch?v=9vbLu5zyWs4
Inventions of War - Gatling Gun vs Rifle Squad
「戦争における革新-ガトリング砲 vs 前装銃15挺」
398 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 16:59:35.25 ID:???: >>396
>>1-3
何が言いたいのかが分からない。
君の創作にそういうガジェットを出すのは構わないが、こちらは設定年代や
どういう時代の兵器をモデルとしたいのかなどは君の頭の中を透視している
わけではないのでさっぱり掴めない。
もうちょっとネタが固まってから質問するか、ゲームの内容を知らない人にも
伝わるように書いてくれ。
このスレは君専用のネタ帳じゃないんでね。
399 名前：387 ：2012/03/12(月) 17:06:22.41 ID:hR2s/acw: 387です　皆様速レス感謝です　とりあえず動画から見ることにします　

本は高いのが多いな・・・　
400 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:09:14.29 ID:???: >>396
とりあえず誰が見ても質問内容が理解できるようにはしてもらわんと困る。
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
で?

君は一体何が作りたいの?
そのエーデルワイス号とやらが作りたいのか、史実に実際にあった架空兵器
を出したいのか、全くオリジナルなトンデモ兵器を作りたいのかどれなの?
実戦配備されなかったというのは大抵の場合理由があって、量産に不向き
だとか生産・整備がとてつもなく大変だとか、物資の欠乏などが原因だったり
する。

ついでに言うと第二次大戦以降の現代軍のまともな兵器(小銃などは除く)は
個人で全て賄えるような代物では無いということくらいはわかるよな?
大物な兵器は全て分業制で組立て、製造されているからこそ成り立つので
一品物みたいなのは個々の性能が高くても戦場においては何の価値もない。
「試作品、一品物が量産品より大活躍」なんてのは「空想の中」だけだよ。
戦争は何を持っても「質より量」の世界だよ。
401 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:11:47.34 ID:???: >>395
SAAとかでファニングやるんじゃないかね
402 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:17:29.86 ID:???: >>396
君君、俺には君が自分で何を書いているか理解してない気がするんだが。

>装甲板：製鉄会社の伝手を頼って作ってもらう？
この時点で個人製作じゃないだろ。
戦争の真っ只中で大量増産中の生産現場に、個人的な趣味で
作っているであろう戦車へ装甲板なんて融通する奴がいたら
お前、下手すれば犯罪やぞ。
そういった物を作ろうという時点で個人発明家とかのレベルでは
どうにもならん。

「キルドーザー」みたいな代物なら個人製作は出来るだろうが
そんな戦車を作って誰が乗るってんだ?
戦車を何かの超兵器のように根本的に勘違いしている気がする
けれど「現実の戦車」は随伴歩兵と協調して行動していないと
存外に脆いんだぜ。
403 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:23:17.14 ID:???: >>396
それは開戦前に完成していたという設定だったが。
404 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:24:40.60 ID:???: >>388
競技射撃のトッププレイヤーの早撃ちの様子だが、これを見て判断したら？
ttp://www.youtube.com/watch?v=giSaNiQ-Wb4
つか単純に計算してみたら？
0.04秒に一発撃てるなら分当たりに直すと1500発になるけど、そんなに早く指が動くか？
上の動画で紹介したミチュレックって爺さん、1911での速射芸をヒストリーチャンネルで披露してたが、
その時の発射速度は675発/分だった。
人類のトップ級の二倍以上なんてことが出来ると思うんなら、別にいいけどね。
405 名前：396 ：2012/03/12(月) 17:24:45.22 ID:NlGAXowl: 大変申し訳ありません。まだこちらで質問させていただくには漠然としすぎていたようです。
もっと練れてから出直してきます。
もっとも、>>400さんや>>402さんのおっしゃるように、一品物の、誰もその存在を知らない
兵器が、突然活躍する、という発想そのものに無理がありすぎのようですので、その辺から
考え直した方が良さそうですね。
406 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:28:25.66 ID:???: >>396
>戦力化するなら、消耗部品とかも必要ですよね。

戦力化されなかったのは、試作品というか試作途中で「致命的な問題」や
「政治的な判断」、「戦術上の深刻な問題点」などがあったからだろ?
そういう兵器までを態々戦場に投入するということはもう「後がない」って
事だから予備部品(砲弾は別として)なんて用意するわけねーだろが。
壊れたり、擱座してしまったら搭載砲を撃ちまくってから乗員が脱出したり
残った兵器を敵に鹵獲されないように、爆破したりするだけ(予め自爆用の
爆薬を積んでおく)。

ちょっと冷静になってもう一度「戦車」という兵器は何ぞやと考え直して
見たほうがいいよ。
ああ、多砲塔戦車でポシャった「T-100重戦車」とかが参考になるかもな。
所詮戦争は数だよ。
407 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:28:46.39 ID:???: >お前、下手すれば犯罪やぞ。

つまり悪の犯罪秘密結社が
世界の名だたる科学者達を誘拐して（ry
408 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:32:48.31 ID:???: >>405
個人というか少数の人間が関わって作ったと言えるレベルだと
「装甲板からして自作」ってレベルだから消耗部品は「無い」って
言い切ったほうがいいかもな。
戦時体制や準戦時体制時に、そんな戦車に割り振れる物資が
ある程の大国でないと無理だろうけれど。
少なくとも史実だとソ連並からそれ以上の生産能力が無いと
無理だろう。

・・・・ソ連以上となると日英伊辺りは全部駄目だが。
409 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:47:53.71 ID:???: 軍向けの鋼材を帳簿偽造して、横流ししたら「横領罪」どころ
の話じゃないよなぁ。

>>405
国によっては資材や予算配分自体が陸海軍それぞれで違う
ため試作品1つとっても技術・物資的な問題以上の物が
問われます。
史実日本だと甲型駆逐艦1隻の建造を取り止めれば九七式が100両くらい
は作れてしまいますが、その「トンデモ戦車」用の装甲板を用意
するのにはどれくらいの予算が割り当てられているのかによっては
とてもとても苦しいお話になりかねんでしょう。
装甲板1つとっても表面処理加工は大変です、とても個人製作のレベル
でこれが用意できるとは思えないでしょう。

お話の時代設定だと現代の一般構造用圧延鋼材(JIS G 3101クラス)
くらいの物を用意するのも難しそうなのでますます「現実的」ではない
話になります。
アニメの設定は多分に「軍事」の事をよく知らない人がシナリオや設定
作っていたりしていますので真に受けず「ネタ」はネタとして楽しんでください。
410 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:50:45.49 ID:???: >>396 >>405

WW1時代の、「航空機を所有しているのが個人レベルだったので、所有者が義勇軍として個人参加しないと
航空機の戦力化なんぞできなかった（空軍なんてものはろくに無い）」ような背景とか
あるいはWW2というか冬戦争で「個人で手に入れた戦闘機や爆撃機を手土産に義勇軍として参加した
（もちろんそれら機体の部品や整備士込みで）貴族」
みたいな背景でなら、少しは説得力があるかもしれないな
これらは持ち込み先に航空機が少ないからこそ、義勇参加でも、制式装備でなくて部品調達が面倒でも、歓迎され大きな貢献になった

また、組織戦闘の中で個人所有の１品物兵器なんてものには意味が無いけど、
その時代全体として同様の兵器が他には極端に少ない中で、それが持ち込まれて運用されるとかもそれほど変ではない
完成品現物そのものが希少だから、予備部品が少ないのはデフォだし気にされないしね

質問では戦車だから、豆戦車か軽戦車しか所有してない軍に個人所有重戦車が義勇参加、とかの感じに置き換えられるだろうか
411 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:55:33.07 ID:???: >>405
いちおー「試作品」が活躍した例が無いという訳ではない。
戦争末期の我が国において試作戦闘機を「実戦を兼ねた試験飛行」に
投入した例はあるにはある。
ただ、これは量産するための時間も物資もない状態での苦肉の策から
出てきた話なので、試作品=高性能、大活躍ってのはやっぱり有り得ない。

初期のパンター戦車も基本性能は良かったが、先行量産型を含めても
数は揃わないわ、生産現場での混乱と工員などの質の低下による
不具合連発だったうえに乗員教育も機密事項などが原因で進まず
教官ですら「メモ」が無ければ訓練生の質問にも答えられなかった
という酷い話が伝わっている。
412 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 17:59:42.66 ID:???: 戦車黎明期で軽戦車程度のものが標準的（平均的）な世界観で、個人（戦車設計者でメーカー社長みたいな感じの人とか）が
酔狂と先見の明で重戦車的なものを作ろうと思って、作った
設計が奇跡的に良かったので、性能的には充分申し分ないものが生まれた
が、当然その世界・社会ではまだ運用思想に理解が追いつかず、売れずにお蔵入り
数年後、戦争が勃発した時に前線で戦車不足になったとき、その個人が倉庫に眠らせていた重戦車を持ち出し…

ってプロットにでもしたほうがいいかもしんない
んで、戦場でそこそこ活躍した重戦車が注目されて、運用で出た要改善点を修正した「制式採用型」が
量産開始されて重戦車がその世界に定着するまでセット、という感じになるか
軍板的には
413 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 18:06:46.88 ID:???: 丈夫な重戦車が戦場の空白地帯に突入して・・・てのならまあそこそこ
活躍できるかもだけれど、爆撃機が来たらそれも終わるのよね。
どんな重戦車でも、上面装甲には限りがあるので、重砲兵部隊が
やってきたらやっぱり終わる。

制空権が取れているならそもそもそんな事しないからどしても
>>405氏がそういう兵器を出したいのなら背景設定を練っておくか
突っ込まれても「言い訳できる」用意は必要かもにゃー。

一例として、フィンランドの冬戦争当時の「赤軍砲兵操典による
撲滅射撃要領」では、

『完全断面の散兵壕及び重援蓋』を破壊するためには
2ｍあたりにつき152ｍｍ砲弾ならば15発～20発

『特に堅固なる地下掩蔽部』に対しては
280ｍｍ～305ｍｍ砲弾を50発

『べトン援蓋部、機関銃トーチカ、砲塔』に対しては、
一目標に付き203ｍｍ～228ｍｍを60～80発、距離が離れた場合150発

とある。
赤軍砲兵操典は国会図書館に資料があるよ。
重種馬を戦場に投入できるような大陸国家だと152mm(155mm)クラスの野戦砲は
数はともかく戦車が出会いかねない重砲なんだよね。
このクラスの砲弾を受けてしまったら戦車が「グシャーン」とかいって破壊されちゃう。
パンフロの串良マップの日本軍戦車部隊並の絶望感だろう。
414 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 18:31:11.15 ID:h2ifOuOb: 質問です
舞台は現代日本で、不発弾を掘り出してしまい爆発するというシーンを考えてるんですが
何らかの衝撃を加えてから爆発するまでの時間ってどれぐらいなんでしょうか
「ヤバい！」「逃げろ！」とかの会話をする暇もなく即爆発するものなのでしょうか。
それとデザイン的にはプロパンガスボンベみたいな寸胴のもので問題ないでしょうか？
よろしくお願いします
415 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 18:36:59.69 ID:???: >>414
>何らかの衝撃を加えてから爆発するまでの時間ってどれぐらいなんでしょうか
今まで地面に埋まってて、しかも何かの不具合で起爆しなかっただけの不発弾が
衝撃加わって爆発するまでの時間なんて正確に計れると思うのか？
そもそも、外見の状態から起爆までの時間が知れるとでも？
あと、不発弾は衝撃で爆発するとは限らない　それはきっかけの一つに過ぎないから
衝撃受けても爆発しない事もあるし、何も刺激してないつもりでも爆発する事もある

形状は爆弾の種類によって異なるから、グーグルの画像検索で「不発弾」で探してみれば良いと思うよ
大抵錆びてるし
416 名前：414 ：2012/03/12(月) 18:51:03.57 ID:???: 正確な時間が必要なのではなく、会話する程度の間はあるのか、そんな間はなく即爆発するのかが知りたいんです
うっかり蹴っ飛ばしてしまって爆発、というシーンで
ボケをかます間があるか？とつっこまれまして。
形状についてはありがとうございます。参考にさせていただきます
417 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 18:51:19.20 ID:???: >>414
何で「不発弾」となったのかという根本的な理由を考えれば
起爆までの時間なんて、計れるわけがない。
計れるならそれはそもそも「不発弾」では無いのだから。
爆弾の「信管」が「不活性
418 名前：417 ：2012/03/12(月) 18:54:49.98 ID:???: >>414 >>416
途中で書き込んでしまった。
爆弾の「信管」がまだ生きているけれど、どういう理由か辛うじて起爆に
至っていないのだからそんなもん判るわけがないというのが答えだよ。

>うっかり蹴っ飛ばしてしまって爆発、というシーンで
ボケをかます間があるか？とつっこまれまして。

最初からそう書けよ。
それこそ、「作者の設定次第」としか言い用がないがな。
米軍の落としていった爆弾の信管が起爆したとするならそもそも会話
なんてしている暇はないけどな。
419 名前：414 ：2012/03/12(月) 19:20:53.79 ID:h2ifOuOb: 爆弾の種類は別に何でもいいのですが
不発弾といえば一般的に米軍が落としていった信管が作動しなかった爆弾ですよね。
うっかり蹴っ飛ばしてしまってボケをかましてから爆発、というのは
現代日本で見つかる不発弾ならばナシということになりますか…
420 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 19:22:24.07 ID:???: 知るか、好きにすれば
としか言いようがない
421 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 19:43:39.30 ID:fh2QX9rv: >>419
http://www.47news.jp/CN/200305/CN2003050301000395.html

こういう事例もあってな
自衛隊演習場から掘り出してきた不発弾をいじくりまわしてるうちに
何度目かの衝撃で、あるいは数分後に爆発ってこともある
特に大きな衝撃を加えていないのに＝衝撃から数十年後に爆発って事例もある
422 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 19:44:59.91 ID:???: >>414
>>1-3
君の質問の仕方は答えがないような物で、「作者の設定次第」としか
言いようがない。
ギャグマンガに真っ当なツッコミが無意味なものであるのと同義。
少なくともテンプレ>>3の内容を理解してないだろ。

・「軍事的な見地からの解答になる」ので、自身の方針と違う解答がある場合があります。
そういった場合は創作物の中で、現実とは違うが納得性のある展開を行うチャンスであると捉えましょう。

・曖昧な言葉の定義で質問するのではなく、それぞれの言葉の意味を理解して質問するようにしましょう。

こちらからの回答として、「軍事的な見地からの解答」を言うならば「何時起爆するか」
なんてのは分からないというのが答え。
君の創作物のギャグの話とかはどうでもいいのさ。
なので君が納得しようが、しまいが「現実的なお話」としての回答はこんなものだよ。

まあ、好きにしたら?
まともな質問とは見做されていないしね。
423 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 20:13:38.31 ID:???: >>387
遅レスごめん。

当時の戦場でのもう一つの主役であった騎兵に関しての動画も
YouTubeにあったよ。

http://www.youtube.com/watch?v=v8rfdTulGcM&feature=youtu.be
原題 Hussar Joust Tournament 17th century Hungarian

17世紀ハンガリーが保持していた驃騎兵（ひょうきへい)と呼ばれる
軽騎兵の伝統的な訓練風景の動画。
検索してみた限りでは、ハンガリーに逃れたセルビア人が起源と
されているみたいよ。
動画の途中ではランスチャージしてたり、サーベルを抜剣して突撃をしている。
17世紀の正規軍だから、テルシオはもう出来ていた時代のだね。
424 名前：396 ：2012/03/12(月) 20:15:28.38 ID:???: >>396です。
私の曖昧な質問から、こんなにヒントやご注意をいただけるとは！
大いに参考にさせていただきます。ありがとうございました。
425 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 21:11:39.81 ID:???: 414です。
レスありがとうございました
お目汚し失礼しました
426 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 21:37:38.51 ID:bdeEFnNo: >>399
ネット界隈でぐぐるだけでも結構詳しく書いてあったりするし、ザッとした流れだけ理解するなら色々な所で説明されてるよ。
この辺は軍事としてより歴史の資料として探すと安いのがあったりする。
427 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 21:39:34.77 ID:bdeEFnNo: >>399
ネット界隈でぐぐるだけでも結構詳しく書いてあったりするし、ザッとした流れだけ理解するなら色々な所で説明されてるよ。
この辺は軍事としてより歴史の資料として探すと安いのがあったりする。
428 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 21:49:43.86 ID:???: 大事なことなので
二度言いました
429 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 22:33:53.42 ID:SfYASswk: >>330です。完全に出遅れてしまい、しかも話がいつの間にかずれてしまったようで、すみませんでした。

結局、西南戦争で、戦闘に際して、各兵士が１人１００発程を携帯可能ということでいいのでしょうか。
そして、１０００分の１しか当たらないことはない、もっとこの頃のライフル銃は散開した兵士によく当たっていた、
ということでいいのでしょうか。塹壕に入ったり、散開して隠れていたりしている兵士に対しては、
幾らライフル銃とはいえ、そんなに当たらないというイメージが先行していたもので。
後、結局、火力の面で、西郷軍の前装式ライフル銃では、発射速度で太刀打ちできず、
政府軍の後装式ライフル銃の圧倒的発射速度でどうにもならない、という理解で
いいのでしょうか。田原坂で抜刀隊が政府軍で編制されたことから考えて違和感を
覚えてしょうがないのですが。
たびたびの質問ですいません。
430 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 22:47:57.23 ID:???: >>429
史実を知りたいなら、日本史板で聞いてこい。
431 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 22:52:23.51 ID:???: >塹壕に入ったり、散開して隠れていたりしている兵士に対しては、
>幾らライフル銃とはいえ、そんなに当たらないというイメージ
当たらないと言うより投影面積、露出してる部分が少ないから狙い難いんだよ
432 名前：名無し三等兵 ：2012/03/12(月) 22:57:32.17 ID:???: >>429
西郷軍「撃ち合いだとお互い隠れてるし、なかなか決着がつかねぇ。てかあまりの長期戦だと物量も銃の性能も駄目なこっちが負ける」
↓
示現流での抜刀攻撃
官軍は農民なんかの徴兵が中心だから剣術じゃ対抗できない。
↓
政府「こっちも侍かき集めて刀剣で対抗すんぞ」
軍歌で有名な抜刀隊を結成！
と言う流れ

第一次世界大戦の塹壕への銃剣突撃と同じだわね。

戦術が現代に入りかける時代
433 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 00:03:25.10 ID:???: >>429
ここに、西南戦争での政府軍の主力小銃スナイドル銃の動画があります。
http://www.youtube.com/watch?v=hz_zEXHyw8c
これをみると、革製の携帯弾薬ケースに20発入っています。
これを二つ下げても40発。100発というのは、弾の大きさから考えると、携行は
難しいかと。

また、前装式ライフル銃の場合、よく訓練された兵士で毎分3発といいます。
それに比べスナイドル銃は、上の動画でも10秒ほどで再発射可能ですから、前装式
ライフルが装填時に姿勢が高くなってしまうことを合わせて考えると、西郷軍側は
銃撃戦ではかなり不利であるとは言えるのでは無いでしょうか。
434 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 01:26:15.55 ID:???: >>429
根本的な流れが理解出来て無いみたいだから、日本史を勉強するか
もうちょっとちゃんとした下調べしてから質問したら?
どうも貴方は兵器の優劣、兵士の優劣と確率論などのデータにしか
目をやっていないように見える。
435 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 01:30:19.08 ID:???: 前装式の場合しゃがんで槊杖の操作をするのは結構厳しい、というか
ほぼ無理だな。
そりゃー落ち着いてやればできないことはないが、弾が飛び交う戦場で
出来るか?というとちょっとな。
別に相手に当たらなくても命中率の高い小銃で制圧射撃するだけでも
意味はある。
436 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 01:40:15.26 ID:???: 大河ドラマで、自分たちで盛った土の遮蔽物の上で腹ばいで一発撃っては後ろで装填してもらう　
みたいな感じでやってたなそういえば＞前装式

しかもそのさらに後ろの小屋で弾を作ってるんだ　さらにさらに雨が降って撃てなくなる・・・
発射能力とか以外でも差がでかいよなー　雨降ったら撃てないのと、雨関係なしじゃ差がでかい

387です　紹介してもらった動画非常に面白いです　多少高くても本を買う気になってきました
437 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 01:47:00.38 ID:???: >>429
>>387宛に紹介された動画などを見ても、よく理解出来ないのなら
日本史板に行ったほうがいいよ。
438 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 01:48:39.72 ID:???: >>436
どうしても本が高い場合は、何冊かは図書館で予約するなりして借りる事に
してみたらどうか。
439 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 01:55:37.16 ID:???: >>436
現場が山というか急峻な地形だからあんな事になっているけれど、
四斤山砲みたいな物があの戦場に1門でもあったらとっくの昔に
西郷軍は負けてるね。
ゲティスバーグでの「無謀なピケットの突撃」のように陣地を構築
していても、砲撃にはあまり有効ではない。
440 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 02:06:56.16 ID:???: >>436
戦列歩兵を組んだら、死ぬ確率が高くなってヤバイというのが分かった
戦争でもある「南北戦争」を紹介したシミュレーションの雑誌もあるよ。
読み物としても、比較的しっかりしているので小説書いたりする人には
地味にお勧め。
「コマンドマガジン Vol.83(ゲーム付)『ブルー&グレー』」でググってね。

付属のゲームは電源無しのボード・ウォーゲームなのでまともに遊ぶ
と骨が折れるけれど戦争における軍事的課題についての解説がされてたり
して実に熱い内容になってる。
兵棋演習みたいなもんと思ってもらえばいいかと。

後は「南北戦争の北軍―青き精鋭たち」という本もお勧め。
軍装に興味がある人向けの内容になっているが、南北の根本的な国力の差
(どっかで聞いた話だな・・・)によって現れた軍服の質や物資の量、装備品
などが写真付きで解説されてる。
441 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 02:26:43.43 ID:???: >>436
南北戦争ネタの動画のいくつかは、ニコニコ動画に上げられてるね。
英語版の動画に翻訳字幕が付けられていたりする。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7679981
ゲティスバーグ　ピケットの突撃
442 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 07:16:04.09 ID:???: >>396 亀だけど、「個人で戦車作って無双」に比較的近いケースはこんなのかなあ。
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%88
どこまで事実でどこからネタかよくわからんけど。
443 名前：396 ：2012/03/13(火) 12:23:04.04 ID:???: >>442
すごい人ですなぁ・・・・・・
↓ロシア語なんでよくわかりませんが、作った対戦車自走砲の写真が結構残ってますね。
http://www.achtungpanzer.eu/waffentrager.php
面白い話を紹介していただきました。ありがとうございます。
444 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 18:29:31.37 ID:???: >>429
既に諸氏が回答してくれてると思うが。

・死傷率は個々の戦闘の状況次第で全く違う。無理矢理まとめて数字を出しても意味が無い
・当時の兵士が１００発も弾を持っているとは考えにくい

あと、白兵戦が多発したのは手持ちの弾薬を撃ち尽くしたのも理由としては大きい。
弾切れで石を投げ合ってたなんて話もあるわけだし。
補給状況が悪かった西郷軍が先に白兵戦を仕掛け、それに対抗して政府軍は抜刀隊を組織したという流れ。
445 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 19:14:34.39 ID:M2kzgw8x: “ラピュタ”のムスカ大佐は、最後のパズーとの対峙シーンで、
「三分待ってやる」の間に装弾していますが、
パズーが乱入した時点ではリボルバーの弾丸が尽きていたのでしょうか？

ドーラから受け取った弾丸は二発でしたが、
大砲にすでに一発装弾されていたとしたら、
「その大砲で私と勝負するかね？」の言葉に乗っていればパズーの勝ちだったでしょうか？
446 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 19:16:35.32 ID:???: >>445
何が言いたいんだ？
ムスカはリボルバーなんざ使ってないし、パズーが持ってたやつはすでに弾切れだ。
見なおせ盲
447 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 19:51:54.90 ID:???: >>446
いや、ムスカ思いっきりリボルバー使ってるが。シータのお下げ吹っ飛ばしたのは何だよ。超能力か？
>>445
パズーがあの時点で弾持ってたかわからん。あれがどういうランチャーか不明だ。
装填しといても安全な武器ならドーラは装弾して持ち歩いてただろうし、暴発する危険があるならそうはしないだろう。
結局、宮崎監督しか知らんよ。
448 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 19:59:52.03 ID:???: パズーのグレネードランチャーは弾切れだったはず。
449 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 20:13:54.42 ID:???: ありがとうございました。

数メートルの距離からお下げを狙ってヒットさせたとすれば、
実は相当な拳銃の使い手ですか？
450 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 20:14:47.86 ID:???: ムスカが持ってる銃は一般的なリボルバーと形状が違うので一見するとオートマなのかリボルバーなのか判りづらい

で、>>445の
>パズーが乱入した時点ではリボルバーの弾丸が尽きていたのでしょうか？
に関しては、知らんとしか答えようが無いな
弾切れであると匂わせる描写がないし
451 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 20:18:14.50 ID:???: >>449
数メートルの距離だったら別にそんなでも
少なくとも下手ではないってだけで
452 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 20:47:25.90 ID:???: うちにある徳間書店が出してた1989年7月25日発行の「ロマンアルバム・エクストラ68 天空の城ラピュタ」の記述によると
玉座の間でシータ、ムスカ、パズーが一同に会した時、パズーもムスカも弾切れだったらしい。
後、ムスカがシータを撃っていた距離は10m以上はあるので、その距離で幅3cmもないお下げを一発で撃ち落とせるんだから、
ムスカが相当な腕利きである事は間違いない。
453 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:02:00.90 ID:7ecGXeWc: 流れぶった切って質問
いわゆる「文明崩壊後」ジャンルの作品の設定を作っていて、
正規の銃火器の生産設備が希少な背景からハンドメイドの武器を製作する事が多い、ということにし、
その中の一つにスプリング式のグレネードランチャーと、圧搾空気圧式のグレネードランチャーを構想したんだけど
40mm×46弾やVOG-25に準ずる様なサイズ・重量の弾薬をこれらで打ち出す場合、
・スプリングや圧搾空気で打ち出せるのか？
・可能だとして、スプリングが硬すぎて再装填に時間がかかったり、空気のボンベが大きくなるなど
実用面で問題は生じないか？
・飛距離などはM203やGP-25、M79やダネルMGLなどに比べて落ちるのか？
・アンダーバレル式は可能か？
と言う事について参考意見が欲しい
454 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:13:10.11 ID:???: >>453
バネ式だと人力で圧縮できる張力のものだと満足に飛ばないし、飛距離がでる携帯カタパルトを小型化して持ち運ぶのは難しいぞ。
新規自作するんだとしたら、圧搾空気式なんて漏れの内ボンベとチューブを用意できるのかって問題が。こっちの性能に
ついてはトイガンじゃないエアガンの性能を参考にした方がいいと思うが。
素直に黒色火薬を発射薬に使うか、ボウガンかコンパウンドボウから榴弾付きの矢を打ち出すとかじゃあかんのか？
455 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:14:53.39 ID:???: >>453
・撃ち出す事自体は可能。スプリング式はあの変態英国が似たようなものを実際使った
・どこも採用してないように、問題だらけ。装填が大変だし、命中率も悪い

それだけの高張力のスプリングや、高圧に耐える空気タンクつくるほうが、代用銃器
作るより大変だと思うがね。
456 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:21:29.97 ID:7ecGXeWc: >>454 >>455
やっぱそんなもんか
正規のグレネードランチャーより相当に性能の低い物しか出来上がらないな
それはそれで世界観上問題にならないのでよいが…
回答ありがとう

>素直に黒色火薬を発射薬に使うか、ボウガンかコンパウンドボウから榴弾付きの矢を打ち出すとかじゃあかんのか？
それはそれで別個に考えてある
457 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:24:04.52 ID:???: >>453

　グレネードの炸薬が作れて発射薬が作れないって世界観に納得が出来ない。
458 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:27:08.38 ID:???: 材料が少ないから節約してるのかもよ
場合によっては導火線に引火したダイナマイトをパチンコ（パワースリング）で発射するみたいな武器も作られそうだ
459 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:30:13.23 ID:???: >>それだけの高張力のスプリングや、高圧に耐える空気タンクつくるほうが、

　絶対に擲弾銃の銃身くらい造れる。炸薬が作れるなら無煙火薬の発射薬も造れる
し、アンダーバレル式って事は後装小銃すら存在するらしい。どうみても文明は崩
壊していない。
460 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:35:44.66 ID:???: >>導火線に引火したダイナマイト
　そのダイナマイトはどうやって作ったと問い詰めたい。
461 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 21:55:42.04 ID:???: >>459 >>460
マッドマックス２とかバイオハザード３みたいに国家や産業インフラが壊滅しても、
動く銃やちゃんと爆発するダイナマイトぐらい残ってるだろうし
手製工業で銃や武器を製作するのは難しく無いだろ…工場大量生産は無理だが
この場合の問題となるのは「必要な材料を調達する方法」で、火薬・炸薬だって
精製するには化学プラントが必要　それを動かせないと何にも作れない
銃のバレルだって同じだ　鉄工所が必要だし、鉄の材料も必要
質の劣るものだったら作れなくは無いけど、欠乏するのは必須
だから現存するもので転用するしかないな（ちょうど旧ソやイギリスで水道パイプを元に対物ライフルやSMGを製作したみたいに）

まあ文明崩壊というのが「それは崩壊じゃなく（大幅に）後退しただけだろ？」という指摘や言葉の問題に関しては
既に「文明崩壊ジャンル」というのが定着してるものなんで、どこか別の場所に文句言った方がいいかと
462 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:00:23.10 ID:eGiXKa6c: 圧縮空気でグレネードとか、それなりの物を飛ばすのは不可能じゃないと思うけど、かなり大型化するだろうね。
かのアルキメデスは蒸気を使った大砲を考えてる。｛伝説の類だけどね｝から、そこら辺絡めれば、それっぽくなるんじゃないかな？
463 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:05:56.60 ID:???: >>456
てかわざわざ製造しなくても、
単に文明崩壊前の施設とかに大量に有ったのを整備して使ってる
ってだけでいいだろ
464 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:09:51.76 ID:???: >453
スピゴット式のランチャーにすれば、そこそこの精度のバレルと火薬で何とかなりそうな気もするが。
465 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:11:00.47 ID:???: >>463
それは文明が崩壊してどのくらい経過したかによるんじゃね
もう二度と作れない兵器だっていつまでも残ってるわけじゃ無いんだし
共食い整備でいずれは希少な存在になる
それにAKみたいなのはともかくM16系列やG3やMP5系列みたいな繊細なのはあっという間にダメになるだろうし
466 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:12:00.77 ID:???: バネ式の投射機ならPIATについて調べてみたら？
でも質のいいバネや圧搾空気が黒色火薬より低い工業力で生産できる？
467 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:13:46.02 ID:???: 既に書かれてるけど生産してるんじゃなく過去に作られて現存してるものを利用してんじゃねーの
468 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:14:29.27 ID:???: >>442
ウィキペディアならまだしもアンサイクロペディアなんだから半分以上ネタだっつうの
兵器メーカーの社長が中尉に任命されて社員と共に自社のヴァッフェントレーガーで防衛戦に参加し全滅、という部分は事実
どれだけ活躍したとか、評価されたとかは全くわかってない
469 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:19:38.08 ID:???: >>468
戦車工場で完成した戦車を前線部隊へ届けたら、そのまま部隊に編入されたという例があっただろ。
470 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:19:47.33 ID:???: >>456
それを「文明崩壊」って言うのは違和感があるな。
他の人も書いているけれど「文明後退」だろ。

つーか、我が国が戦前に開発・配備していた擲弾筒を使えばいいじゃない。
フランス軍が配備している「LGI Mle F1」なんて軽迫撃砲だけれど八九式重擲弾筒
と基本的なコンセプトは一緒だぜ。
グレネードランチャーの欠点の1つは直射向けだからな・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/LGI_Mle_F1

後装式小銃があるならむしろ、グレネードランチャーなんて無駄な代物を作らず
普通に小銃擲弾(ライフルグレネード)作ったほうがよっぽどマシなんだけどな。
専用の弾丸を別途必要とするような、物を戦場に持ち込んだら兵站に負担をかける
だけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/グレネードランチャー#.E5.B0.8F.E9.8A.83.E6.93.B2.E5.BC.BE

何にせよ、文明後退系小説とか書くなら「補給戦―何が勝敗を決定するのか」は
読んどいたほうがいいぞ。
471 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:22:10.87 ID:???: 空気ボンベ式みたいな不確実的な要素のある物を、兵器に使うのは
感心せんな。
軍事系は何よりも信頼性だろう。
472 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:25:16.78 ID:???: >>470
だからジャンルの名前として既に定着しているものに誤用を指摘するのは不毛だってば…
473 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:25:50.05 ID:???: >>467
正規の銃火器の生産設備が希少でハンドメイドの武器を製作する事が多い
ってことは既存の物は使わずに一から手作業で作ってるって事なんじゃない？

文明崩壊してどれだけ時間経ってるか分からないけど、グレネードランチャーとか
AKみたいなアサルトライフルなら今まであったものを使っててもおかしくない
むしろ生産設備が少ないのにオリジナル武器を使ってるほうが変だろ

既存の武器をオリジナルに改造して使ってるってならわかるけど

それに共食い整備しかできないほどの石器時代レベルまで退化したなら、
どんな銃器をつくろうと使い捨てだろうしな
474 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:30:35.71 ID:???: >>473
>むしろ生産設備が少ないのにオリジナル武器を使ってるほうが変だろ
残ってる生産設備で細々と作れるものと
もう作れない兵器だったら前者の方がまだ「安定した部品供給が出来てる」ので
価値は逆転するかもしれんぞ
つーかいくら現代的アサルトライフルが残ってても、「足りない」のは代用兵器を仕立ててでもどうにかするしかない
結局戦争は数なんだから、無い制式装備よりも兵士全員に渡せる急増装備という現実もある

まあ文明崩壊前の兵器が性能を維持したままだったら、切り札的なものとしての価値は保ったままで
一部の精鋭に優先配備（集中運用）とかになってるかもしれんが
475 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:36:33.05 ID:???: 「Post-apocalyptic fiction（文明崩壊後の世界を描いた創作）」ってのは
完全に現代文明が消滅して、石器時代からやりなおしたものから
現代文明の遺物を食いつぶしつつ崩壊するまでのカウントダウンを辿ってるものまで幅広いんで
「完全に文明は消滅している」のか「文明が後退しただけ」なのかの区別は割りとどうでもいい

何にせよ確定してるのは「今の現代文明や国家・社会にはもう戻れない」ってこと
476 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:42:59.16 ID:???: >>でも質のいいバネや圧搾空気が黒色火薬より低い工業力で生産できる？

　いや、４０ｍｍ程度の擲弾に黒色火薬を詰めても爆竹にしか成らないから、無煙火薬
は製造出来てるんだよ。小銃擲弾じゃないってコトは直射で使うつもりなわけで、着発
信管も付いてるんだろう。曳火信管じゃ0.1秒以下の精度がないと、的の前や後で爆発する
から直射は無理だ。
477 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:45:49.56 ID:cUM9iYfF: 文明後退ネタに関連した便乗相談をば。
蒸気機関関連および日本史・技術史に強い現代日本の技術者が18世紀・田沼時代の日本にタイムスリップして、
優秀な蒸気機関による工場機械や機関車に蒸気船等を作るという、JINの技術者版みたいな話を考え中なのですが、
いくら先端技術知識があったところで、先端設備がない以上は18世紀並のシロモノしか作れないのでしょうか？
それとも、21世紀までに培われた技術知識の中には18世紀の設備でも再現できるものが多少なりともあって、
19世紀くらいのレベルを有したシロモノならばなんとか作れるのでしょうか？
478 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:46:05.04 ID:???: 竹本泉のねこめーわくだと、人間の文明がなくなり猫の世界になってるけど何でも作る工場が残っており、
設計図を入れると何でも作ってくれるという世界だったな。
479 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:47:10.73 ID:???: >>477
それを考えるのがあなたのお仕事。ここは設定を投げて回答をもらうスレじゃないよ。
それにそれのどこが軍事なんだよ。すなおに創作板へ行け。
480 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:47:13.82 ID:???: >いや、４０ｍｍ程度の擲弾に黒色火薬を詰めても爆竹にしか成らないから、無煙火薬
は製造出来てるんだよ。
質問者が説明した訳でもないのにそういう勝手な憶測を元に論理を組み立てるのは感心せんな

あと、黒色火薬でも鉄片や小石を詰めれば充分凶器になるぞ
481 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:49:37.35 ID:???: >>477
その技術者が先端技術知識だけでなく、その技術を実現させるための先端設備を
拵えられるだけの知識を持ってたらいけるはず

流石に一人だと辛いだろうから、
その「蒸気機関関連および日本史・技術史に強い現代日本の技術者」と、
設備を作れるような知識を持ち合わせた助手でも居ればいいんじゃない？
482 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:55:59.36 ID:???: 「METRO２０３３（小説・ゲーム）」だとAKは希少品で駅（町）の備品、個人所有は難しく
地上の工場から持ち込んだ機材で作れるSMGや、空気圧のエアガンや矢を発射する武器が普及していたな
あとはリボルバー拳銃を改造してロングバレル化・ストック・スコープまで付けたようなのとか
カスタムメイドの6連発オート散弾銃とか
483 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:56:43.78 ID:???: >>481
サッパボイラーが必要ということですね。
484 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 22:57:20.80 ID:???: >477
１８５５年に日本初の蒸気船が作られた時は種本だけを元にして作り上げたってんだから、
蒸気機関の知識と、実際の製作に関する知識をもっていればそこそこのモノは作れそうだが。
もちろん知識をその当時の技術に合わせる脳味噌がなければまさしく絵に描いた餅になりそうだけどね。
485 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:01:40.93 ID:???: >>477
　先端設備以前に鋼が量産出来無い時代でナニを造れと。需要もないのに
蒸気機関で動く紡績機や力織機を造って失業を増やして嬉しいんですか。

　とりあえず、売り先と仕入先は決めてから産業革命を起こしましょう。
486 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:03:52.66 ID:???: >>456
質問を読んでいてとても不思議な点があるんだけれど。
それらの「ハンドメイドなオリジナル兵器」を作っているのは、その世界の正規軍
なの?
文明が後退して、現代兵器を数、質ともに十分な量が確保できていないのが
分かっているのになんで態々「現代戦を再現」させるための兵器を作るの?

現代軍は補給・移動・情報収集などが高度にシステム化されている上で成り立つ
軍隊なのに、補給面などで問題が簡単に起きてしまうような技術設定を持つ
世界でグレネードランチャーが欲しいとか、それらの数を揃えるとかそいつら
マトモに戦う気があるのか?
民兵とか不正規軍ならともかくある程度数を揃えて戦闘に臨む軍隊なら
今出来る技術レベルで揃えられそうな小銃とか大砲とかそういう兵器を
作った方がいいんじゃないのか?
出来ないことがあるのなら規模を縮小して、より運用しやすい形にして使う
ってのが「軍人」のやる事だろう。
その世界にはそういう考え方をする「軍人」が1人もいないのかね。
現代戦が出来なければ第一次世界大戦や第二次大戦を参考にすればいいだろう。

>>476
それ質問者がちゃんと返答の中で説明している話じゃないだろ?
なんで勝手な想定で反論するのさ。

>>477
>>1-3
テンプレをよく読み「理解」してから質問してね。
487 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:07:08.82 ID:???: >>477
世界史を勉強してきてください。

知識があっても、それを大量生産できる技術基盤、産業基盤が無ければ
何も出来無いということも理解されていないようなので産業革命後の欧州
世界史辺りからやり直しされてみてはいかがでしょうか。
現時点では、失笑を買うレベルのネタです。
488 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:15:20.00 ID:???: >>477
>18世紀並のシロモノしか作れないのでしょうか？

何も技術基盤が無い所から18世紀並の代物を作れたなら
ソイツは千年に一度の大天才だろうね。
精々16～17世紀ぐらいの工業製品が個人で作れるかどうかって
とこだろうな。
18世紀と「軽く」あんたは言ってくれているが先進工業文明が
発達し始めた18世紀の欧州ってどんな時代だったのかを把握
しているのかい?
Wikipediaレベルの資料でも18世紀というのが科学・政治・軍事
分野などにおいて劇的な変化が起きた時代だったよな?

http://ja.wikipedia.org/wiki/18世紀
489 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:17:01.56 ID:???: >>あと、黒色火薬でも鉄片や小石を詰めれば充分凶器になるぞ

　４０ｍｍ擲弾って炸薬量３２ｇなんだよ。勿論、炸薬はTNTで鉄片は入ってるから
「凶器」になるけど、ソレを黒色火薬に変えてもねぇ。
490 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:17:37.13 ID:???: >>453
そもそも何が原因で文明が崩壊したんだよ
新種の病原菌が原因でそうなったのか、それとも核戦争後のヒャッハー状態か、
もしくは単に電子機器が使えなくなっただけなのかによって全然変わってくるぞ
491 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:25:34.94 ID:???: >>486 >>490
その辺は質問者が考えるべき事であって、質問者が聞きたいのは
自分が設定しようとした武器がどの程度使い物になるかについてだろ
質問に必要な設定とは思えんが

>>489
その炸薬量って内部構造ゆえにそうなってるだけだから
構造次第じゃもっと増やせるけどな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Cross_Section_of_40mm_HE_Round.jpg
492 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:28:43.50 ID:???: >>477
>優秀な蒸気機関による工場機械や機関車に蒸気船等を作るという

この時点で当時の日本にはそれらを作るための産業基盤が無いので
無理。
安定した蒸気圧を確保するためには高度な製鉄業が必要だが、当時の
日本にはそんな物はないし、大量の鋼材を必要とする需要が無い。
蒸気釜を作るにはコークス製鉄法が確立していないと駄目なんで、生産性
の高い転炉すら無い日本では無理無理。
非効率でもいいのなら反射炉を使う手もあるが当時の日本にはそれすら
無いし、それを作るために必要な耐火煉瓦の製造技術すら無い。

>蒸気機関関連および日本史・技術史に強い現代日本の技術者が
世界史の知識が全く無い技術者がその時代にいっても役に立たんな。

>>489
黒色火薬って、圧縮して引火させないと対して爆発してくれなかったりするよね。
前装式小銃なんかで槊杖を使って弾と火薬を押し固めているのはそういう理由
もあるからだし。
493 名前：486 ：2012/03/13(火) 23:30:44.84 ID:???: >>491
何で君が答えるのさ。
こっちは>>456に聞いているだけなのに。
494 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:31:11.01 ID:???: >>486
欲しいのは「擲弾発射機」であって「現代的なグレネードランチャー」じゃないんだろ
495 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:32:22.19 ID:???: >>493
だから、そういうのは質問するために開示しなきゃならない設定でもないし
こっちが聞かなきゃ答えられない質問でもないって言ってるだろ
ちょっと首を深く突っ込みすぎだぞ
496 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:34:08.57 ID:???: >>476に注意指摘してる割には自分も同じような事をしている>>486…
まあお前らちょっと冷静になれよ
497 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:37:18.58 ID:???: >>453が「40mm×46弾やVOG-25に準ずる様なサイズ・重量の弾薬をこれらで打ち出す場合」
なんて書くからややこしい事になってるんだろうよ。
ただの「擲弾発射器」なら問題ないのに。
498 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:42:18.15 ID:???: なんにせよ質問に書かれて無い部分に回答側があれこれ想像を巡らせて雑談に入るいつもの流れだな
499 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:45:39.47 ID:???: >>492
>この時点で当時の日本にはそれらを作るための産業基盤が無いので
>無理
当時の日本で作れたものって実際のものだと実験用模型に毛の生えたような代物（小船に蒸気機関乗っけた）レベルだっけか
でもってお披露目兼ねた推進実験の時に始動したら後ろ向きに進んじゃったという…
500 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:47:14.11 ID:???: >>構造次第じゃもっと増やせるけどな

　ソレ、最低限の機能を備えた着発信管を組み込んでるからそうなってる。球形の
部分の内側に刻み目が入っていて炸裂すると「鉄片」になって均等に周囲に飛ぶ設
計。

　勘違いしてるかも知れないけど、下半分は薬莢。真ん中に発射薬が有って高圧
の燃焼ガスは穴を通って中空の部分（LOW PRESSURE CHAMBER)で膨張して弾丸を加
速する。

　膨張した低圧ガスを使用することで反動が低減されるとともに、肉薄の弾丸と砲
身を使う事が出来る仕組みになってる。
501 名前：名無し三等兵 ：2012/03/13(火) 23:56:12.53 ID:???: ということはスプリングや空気圧で発射するなら発射薬は必要ないし
その分火薬を詰めて薬莢に相当する部分ごと飛ばせるな
502 名前：396 ：2012/03/14(水) 00:02:15.34 ID:???: >>396です。もう少し設定を詰めてみました。長くなるので二つに分けます。

地球とは異なる世界で、主人公は中堅兵器メーカーの若い技師。
技術程度は我々の世界で言うと1930年代前半です。
戦車は次のような二種に分かれて進化しています。
・歩兵戦車：歩兵支援を目的としており、57mmクラスの短榴弾砲装備、装甲厚50mm程度、速度は20km/h程度
・騎兵戦車：偵察任務を目的としており、機銃、機関砲を搭載、装甲厚15～20mm程度、速度は50km/h程度
・対戦車兵器：37mm対戦車砲及び15～20mmの対戦車ライフル

主人公は国軍の次期歩兵戦車トライアルに、将来あるべき戦車の姿として次のような車両を提案しますが不採用
となってしまいます。
・50～80mmの装甲を傾斜させて装備
・大馬力エンジンを搭載（航空機用水冷エンジンを流用　400馬力程度？）
・主砲は長砲身の75mm（高射砲を改造）
・騎兵戦車ほどでは無いが歩兵戦車を上回る機動力（40km/h程度）を発揮
・３人用のバスケット式砲塔を採用し、防弾ガラス入りの車長用キューポラを持つ（従来型の戦車の砲塔が１～
２人乗りで、外部視察も視界の狭い潜望鏡によるものとすれば、交戦上は結構有利になる？）
・無線機も標準装備し、集団での運用を容易にする
503 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 00:02:26.75 ID:eGiXKa6c: >>477
ここじゃボロボロに叩かれてるけど、アーサー王宮廷のコネチカットヤンキーって歴史改変の初期に書かれた作品に同じネタの書き物はある。

あの話では、魔術で雷を予想し（勿論予め知ってただけ）王様に取り入ってまず手始めに教育改革を始め、結局近代産業を作ってリボルバー拳銃や有棘鉄線なんかをつくって大暴れしてる。

まさに１から作る勢いでやれば不可能ではないと思うよ。
504 名前：396 ：2012/03/14(水) 00:02:57.07 ID:???: >>396です。続きます。
トライアルで不採用となった理由
・価格が高くなりすぎた
・重い車体を高速で動かすための変速機の信頼性がやや低かった
・おりしも発足した空軍増勢のため、航空機用エンジンは空軍用に重点的に回される予定であった
・爆撃機脅威論が高まり、高射砲の増産に力が入れられ、中口径高初速砲を戦車用に回す余裕が見込めなかった
・歩兵科上層部が、この戦車を有効に活用できる戦術が見いだせなかった

実戦参加の経緯
トライアルでは不採用となったものの、この戦車に興味を示した騎兵科の依頼により、試作車両数量による工場
試験場でのテストと改良を継続中でしたが、ある日、隣国との国境紛争が勃発、初動の遅れた国軍に代わり、テ
ストに立ち会っていた騎兵将校と共に、工場近くの交通要所である橋の防衛に向かうことに。
橋の破壊を防ぐために、敵は大規模な砲爆撃を控えており、橋の奪取を目指す敵戦車・歩兵部隊と交戦となる。
はたして、国軍の到着まで、主人公達は橋を守りきることができるか。

このような感じですが、無理しすぎな点や考え直した方が良い点をご指導願えれば幸いです。
505 名前：396 ：2012/03/14(水) 00:07:39.98 ID:31zFlyLB: あう、ID出し忘れました。申し訳ありません。
506 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 01:20:40.72 ID:???: >>502
不採用理由として引っかかった項目が多すぎるように思う
トライアルは普通、武装なり重量なり装甲なりにある程度の要件が示されるものだけど
主人公の提案車両はエンジン、砲、重量(≒装甲)、つまり殆ど全ての項目で駄目出しされてしまってる
つまり、主人公はトライアルの要件を全く無視して開発した事になる

史実でもトライアルの要件を多少無視しつつ開発され採用された例はあるけど
端から要件を無視して作ることは流石にありえないんじゃないかな

極端な逸脱無しにその戦車が生まれそうなトライアルの条件を想定してみたらどうか
507 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 02:51:49.82 ID:???: ひとつ念頭において欲しい事だが、地球と異なった世界が舞台なら、地球の固定観念は捨てたほうがいい。
例えば史実の37mm対戦車砲は、第一次世界大戦後の予算の削減による戦車の小型化から生まれた物だし、
他方、日本戦車が採用した57mm短榴弾砲は、元をたどれば菱形戦車の砲装備上の都合でしかなかった。
どちらとも、30年代相当の技術レベルなら必ず収束する普遍的装備というわけじゃないんだ。
人間の体格から155mm砲程度が限界になるが、それ以下ならどんな装備でも30年代の技術で出現し得る。
現実の第一次世界大戦でも75mm砲装備戦車や152mm自走砲が開発されていたわけだからね。
技術レベル（エンジンなどの制約）と人間の体力は意識しつつ、そのほかは自由に決めていい。

特に>>502の歩兵戦車の57mm短榴弾砲だけど、これは相当に奇妙な歴史の果てにしか生まれない変な存在だ。
史実ではA7Vも同等の砲を装備していたけど、あれにしてもベルギー製の鹵獲砲があったという偶然の産物。
その後の史実でも日本の以外で同クラスの砲を装備した例は無く、普遍的装備とは到底言えない。
普通に行けば30年代の歩兵支援戦車はフランスの2Cやソ連のT-28のような75mm級搭載になると思う。
508 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 08:24:44.31 ID:???: >>欲しいのは「擲弾発射機」であって「現代的なグレネードランチャー」じゃないんだろ

　アンダーバレル式っていうからには「現代的なグレネードランチャー」だろ。小銃と小銃弾
があるのに小銃擲弾じゃダメっていうんだから、使い方もハリウッド映画で見るような射程１
５０ｍ以内の直射。
509 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 08:47:44.72 ID:???: >>・50～80mmの装甲を傾斜させて装備
　何から身を守ってるかが分からない。馬で引ける野戦砲が主流で時限信管付きの榴散弾の時代を経ている
のなら、師団砲兵は７５ｍｍ３０口径級だろう。存在しない「重対戦車砲」に備えてるとしか思えない。

>>・大馬力エンジンを搭載（航空機用水冷エンジンを流用　400馬力程度？）
　一応は妥当。

>>主砲は長砲身の75mm（高射砲を改造）
　コレもナニを撃とうとしてるのかが分からない。榴弾威力を考えて大口径化するわけでも無いし、
まるで存在しない「重戦車」に備えているようだ。普通は高射砲ではなく野砲を転用するだろう。

>>・騎兵戦車ほどでは無いが歩兵戦車を上回る機動力（40km/h程度）を発揮
　速度より馬力重量比と接地圧が重要だろう。騎兵を納得させる機動力が必要。

>>・３人用のバスケット式砲塔を採用し、防弾ガラス入りの車長用キューポラを持つ（従来型の戦車の砲塔が１～
>>２人乗りで、外部視察も視界の狭い潜望鏡によるものとすれば、交戦上は結構有利になる？）
>>・無線機も標準装備し、集団での運用を容易にする
　運用側から要求が無いのに先走りすぎの感有り。75mm級なので装填手の必要を主張すれば3名バスケット砲塔
は可。
510 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 10:08:43.20 ID:???: >>502
考えすぎて奇形になっているよそのネタ。
トライアルについては他の人も書いているが、通常かなり緩めの案件
になっている。

例えば1,000kg以上の爆弾を搭載出来て、1,000km以上の航続距離を確保
出来る爆撃機というような些かあやふやな条件をトライアルでは出す。
そこまで具体的な内容で不採用理由が出ているとなるとその主人公は
トライアルの条件を無視して、自分の好きなものを作って勝手に軍に
売り込んだだけな気がする。
むしろ、厳密に採用条件を絞る場合普通その国は、「戦時体制」に入っていて
物資供給が制限されていたり戦争に負けつつあるような条件の時だけだよ。
511 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 10:55:03.71 ID:???: >>508
元質問は
>・アンダーバレル式は可能か？
であって絶対条件ではないようだが
512 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 12:28:49.35 ID:???: >>502
仮に地球世界での戦車発展の歴史に、酷似した形でその世界の戦車が
発展していったとしよう。
それを踏まえて考えると主人公が作った戦車というのは>>502で出した
どのカテゴリーにも含まれていない戦車だよな?

・歩兵戦車：歩兵支援を目的としており、57mmクラスの短榴弾砲装備、装甲厚50mm程度、速度は20km/h程度
・騎兵戦車：偵察任務を目的としており、機銃、機関砲を搭載、装甲厚15～20mm程度、速度は50km/h程度

この二種類の戦車しか無いのに、どういう発想でこのスペックの戦車が
出てくるのかが全く想像がつかない。

・50～80mmの装甲を傾斜させて装備
想定している敵は何だ? 10度角程度の傾斜装甲だとしても最大80mmもの装甲
を戦車に載せないといけない状況は? 史実だと80mmもの装甲を持った中戦車
は大戦後期からしか出現していないし、通常は重戦車の持つ装甲だ。

・主砲は長砲身の75mm（高射砲を改造）
何を撃つんだ? M4にしろ三式中戦車などにしろ戦車砲のベースと成った砲は
基本的に野戦砲の改良型だ。これは戦場において火点などを野戦砲の代わりに
砲撃してやる任務も含まれているからこその大口径砲の搭載なんだよ。
四式中戦車とか、シャーマンファイアフライが高射砲や対戦車砲を転用した砲を
搭載しているのは相手が、「重戦車」や重厚な装甲を詰んだ中戦車だからであって
普通は、高初速な高射砲を積む理由付けが全く無い。
戦術にあってないとかいうレベル以前に中戦車も出現していない世界で必要とされてない。

・騎兵戦車ほどでは無いが歩兵戦車を上回る機動力（40km/h程度）を発揮
これも不思議。対戦車砲は牽引してたり、移動状態で砲撃することは普通は考えられない
のでこんな重装甲を持った戦車が、早く移動しなければならない理由がない。
歩兵支援目的も含まれるなら、随伴歩兵と移動速度を合わせないといけないのでもっと
低速でも問題ないはず。装甲と主砲のために大馬力エンジンが必要だとしてもだ。
513 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 12:34:01.17 ID:???: >>502
史実独逸で、ティーガー重戦車が出現した過程は敵の戦車が非常に短い期間で
どんどん強力になっていくのに対する対抗意識の表れも原因の1つでああなったに
過ぎないから「仮想敵」に「ありもしない重戦車」を想定してやたらと重くて重装甲な
戦車をつくろうと主人公が思い立った過程が見えない。
正直な話、「狂気の産物」としか思えんなぁ。
514 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 12:46:05.24 ID:???: >>502
・50～80mmの装甲を傾斜させて装備
・大馬力エンジンを搭載（航空機用水冷エンジンを流用　400馬力程度？）
・主砲は長砲身の75mm（高射砲を改造）
・騎兵戦車ほどでは無いが歩兵戦車を上回る機動力（40km/h程度）を発揮

これって、運用上問題ない重量に本当に収まるのか?
初期型「ティーガーI」は重戦車だが戦闘重量は57トンもあるんだぞ。
>>502の想定エンジンの馬力は恐らく足りない、ティーガー重戦車に
限って言えば700PS(690馬力)の水冷ガソリンエンジンを載せてどうにか
不整地での速度は20～25km/hしか出ないのに。
400馬力級だとソ連のKV-1重戦車よりエンジン馬力が無いことになる。
むしろ、400馬力級のエンジンというのは中戦車のエンジンであってそんな物を
載せている戦車はここまで重装甲で「40km/h程度」の速度が出るように出来るだろうか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/M4中戦車
比較としてWikipedia日本語版のM4のページを載せてみる。
515 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 12:48:57.53 ID:???: 50～80mmの傾斜装甲を突っ込んだ車体を40km/hで動かすとなると
車内容積がヤバイことになりそうな気がしないでもない

乗員2名(ドライバー、車長兼砲手)とかなら何とかなるか？
516 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 13:04:36.35 ID:???: >>512 >>513
将来的に対戦車戦が起こると想定して、対戦車能力を主軸にした戦車を設計しようとしたんじゃないかね

>この二種類の戦車しか無いのに、どういう発想でこのスペックの戦車が
>出てくるのかが全く想像がつかない。

とはいうが、史実でも「将来的に対戦車能力を付与するために砲塔リングの直径だけは大きくしていたけど
結局叶わなかった」チハとか、軽戦車的なものが標準だった時代に将来性を見越していたものはあったし
歩兵戦車と騎兵戦車のニ軸で充分いけると思ってばかりいた英軍戦車（他国は汎用戦車を作っていたのに）とかもあるし
その辺から来てるんじゃないかと思うし

もしくは、トライアルで出された要求に「敵の対戦車能力を持った戦車（中戦車以上の戦車？）に対抗し得る戦車」ってのがあって
それにあれもこれもと盛り込んだら過大になりすぎたので不採用、という理由でもくっつけたら良いかと思う
（>>506
>極端な逸脱無しにその戦車が生まれそうなトライアルの条件を想定してみたらどうか）
517 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 13:16:34.70 ID:???: >>502
皆が言ってるようにこの試作はかなりオーバースペックだけど、成立させる方法はある。
トライアル自体を狂気の産物にしてしまえばいいんだ。それなら主人公は要求を無視したことにはならない。
例として、史実のソ連だが、実はまだ対独開戦していない41年初頭に、架空のドイツ重戦車の情報に踊らされて、
107mm砲装備で70～100tの超ティーガー級重戦車シリーズを開発してしまっていた。
この史実のように、現実に即さない過大要求のトライアルにしてしまえばいい。

例えば、軍が偽情報を掴まされ、架空重戦車に対抗する新型高速歩兵戦車のトライアルが開催されて、
主人公含む複数のチームがこれのために開発を行ったが、その後で情報が偽物だと判明し、
トライアルそのものが中止されることになったとか、そういう経緯だ。
敵重戦車開発を誤認させるような情報の断片を用意すると説得力が増す。
518 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 13:20:00.33 ID:???: もしくは素直にもう少しスペック落とした上で
「対戦車戦に傾倒した戦車なんか使い道ないだろプゲラ」的に理解されなくて不採用
でも良いとは思うね
519 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 14:32:29.44 ID:???: >>502
その要求を満たすには多砲塔戦車なT-100くらいのサイズならどうにか・・・。
ただし、エンジンは800馬力級になるけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/T-100
520 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 14:33:32.90 ID:???: もう少しスペックダウンしているなら、実現性はあるネタなんだけどな。
移動速度とか、主砲とか、エンジンとか。
521 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 15:58:28.92 ID:???: >>502-503
あんまり背景設定をこねくり回すとかえって面倒なんで、素直に
「マッドな天才技術者兼兵器会社々長が趣味丸出しのワンオフ機製造→当然お蔵入り→緊急事態発生で出撃」
あたりでいいんじゃないの？

戦場のヴァルキュリア wiki - Q&A
http://www36.atwiki.jp/valkyria-anime/pages/16.html#id_8a44a455

このページの考察読む限りじゃエーデルワイス号も相当無茶だけど
あまり軍事に詳しくないユーザーを基準にした、面白さ優先のゲームの設定ならこれで充分だと思うし。

設定を練ったり決めたりするのは大事だけど
それが作りたい作品にどれだけプラスになるのかも同時に考えておかないと
無駄になるだけじゃなく、足を引っ張られかねないよ。
522 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 17:21:33.00 ID:???: >>514
アメリカ並の工業力がある国で、天災設計者が最大限に、合理的に設計するとこうなる
と思う。Ｍ２６パーシングの原型に成った戦車だ。後期型では88mmを積むことも可能だろう。

>>ttp://afvdb.50megs.com/usa/mediumtankt23.html
　４００馬力、４名乗車にすればもう少し削れるだろう。全体としてｔ当たり１２馬力
前後で良好とまでは行かないが実用的な機動力は得られると考える。

　しかし、野砲には過剰だが野戦重砲は防げない防御力と、低仰角で射程の短い長砲身
砲は開戦前の段階では意味が分からないと言われるだろう。未来を知ってる作者から見
れば合理的なんだが「後だしジャンケン」だ。

>>面白さ優先のゲームの設定ならこれで充分だと思うし。
　最初から８８ｍｍ長砲身の重戦車じゃ、終戦まで改造したり乗り換えたりする理由が
発生しないだろう。
523 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 17:26:10.80 ID:???: パンフロで出てきた永野の架空戦車は
後半128mmになって使いづらくなるんだよなぁ
もう一台は長砲身化するだけなのに
524 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 19:49:58.63 ID:???: >>天災設計者
「人間台風(ヒューマノイド・タイフーン)」か・・・。
525 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 19:57:15.28 ID:???: 外野が余計な口を出すもんじゃないのかもしれないが、基本的には「同時代の水準を超えた正規装備でない一品もの(に近い)」
代物を用意できるバックストーリーが有ればいいんだろ？
なら上で出てるクリーク元帥やマウス超重戦車を造らせたヒトラーみたいに、ちょっと兵器に対する発想についてネジが
二三本飛んでるお偉いさんがいた事にでもして、重防御な陣地や要塞突破用の重戦車を造らせた過去でも設定して、
それは全然使い物にならなかったが(理由は重すぎたとか、機械的信頼性が確保出来なかったとか、いくらでも作れる)為に
不採用。改良型として軽量化型を造ったがプロジェクト自体が中止になったとかってしとくとかは？
一応、重装甲大火力それなりの機動性のある戦車をでっち上げる理屈にはなると思うが。
526 名前：名無し三等兵 ：2012/03/14(水) 22:36:45.99 ID:???: 試製1号戦車～九五式重戦車、みたいな流れでいいとおもう
527 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 01:44:44.64 ID:???: >>525
政治的な要因で、兵器がポシャる例はよくあるよね。
T-100多砲塔戦車が、運用上の問題とスターリンの不評からポシャった
のと同じで試作で終わってしまった兵器ならありそう。
この場合交換部品は無いか、製造メーカーにストックされている分しか
無い事にはなるけど。
528 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 02:14:23.12 ID:???: >>523
アレはあの重量でIS-2のトランスミッション転用（工場を占領したとか何とか）という無茶苦茶な設定
あれは車重46tが限界なのに・・・絶対まともに走れない
529 名前：502 ：2012/03/15(木) 09:03:45.65 ID:sGml453b: >>502です。
皆さん、こんなにもたくさんのご指導、ありがとうございます。
元々が、「劣化パンターでBTもどきやマチルダⅡもどきをぶっ飛ばしたい」の安易な発想から
始まったものですが、後知恵にもっともらしい理屈をつけるってのは難しいものですね。
>>521さんの仰ることもすごくもっともなんですが、皆さんからの駄目出しを受けながら、あれ
これ考えたり資料調べたりしてる時の楽しいこと楽しいことｗ
触れることがあるかどうかも分からない裏設定ですが、今しばらくおつきあい願えれば幸いです。

まず、歩兵戦車トライアルの要求仕様を考えてみました。
・防御力：車体前面及び砲塔正面が、47mm対戦車砲に500ｍの射距離で貫通されないこと
（史実での47～50mm対戦車砲の能力から考えると、75mm程度の装甲厚になる？）
・火力：主砲は75mm
・総重量：30ｔ程度
・速度：整地20km/h以上
マチルダⅡに75mm短榴弾砲を積んだイメージにしてみました。

続きます。
530 名前：502 ：2012/03/15(木) 09:05:32.09 ID:sGml453b: >>529の続きです。
これに対し、主人公は、歩兵戦車と騎兵戦車は将来的に統合すべきで、敵戦車（性能的に今回の
トライアル仕様を想定）の撃破も考慮すべきという考えの基に新戦車を提案する。という条件に
してみました。（親父！よそと同じことやってちゃ、大手には勝てないぜ！）
こちらのイメージは、T-34/85の装甲と主砲をダウングレードしたイメージです。

・防御力：傾斜装甲を全面的に取り入れ、薄めの装甲で要求防御力をクリア
　（垂直75mm相当だと40mm＠60度、55mm＠45度、65mm＠30度。傾斜効果により数字以上の防御力）
・火力：トライアル仕様の想定戦車を撃破できるよう、75mm高射砲を改造して搭載
・総重量：T-34/85で32ｔ。砲の小型化と装甲の厚さ減で31ｔくらいに収まるか。
・速度：練習機用エンジン（450馬力、14.5馬力/ｔ、Ｍ4以上Ｔ-34未満）で整地40km/hを獲得、
　幅広履帯の使用で不整地での機動性も向上
531 名前：502 ：2012/03/15(木) 09:10:39.26 ID:sGml453b: >>530の続き、これで最後です。

そしてトライアルでの評価は

・防御力：要求仕様を満足している。
・火力：コンクリート製トーチカ等硬目標に対しては、野砲搭載の他社製品に勝るが、軟目標に
　対しては、榴弾の炸薬量が少なく、威力が劣る。
・総重量：要求仕様の許容範囲内。
・速度：整地、不整地共に良好だが、運用目的からすると過剰。
・その他：傾斜装甲の採用により内部容積が減少、砲弾搭載数、燃料搭載量が他社製品より少ない。
・総合評価：エンジンと砲が豪華すぎ。従来発想の延長品なら安くて同等の効果が得られる。だいたい
　戦車に高射砲なんか積んで何撃つつもりよ？自社製品使いまわしたいからって無茶しちゃいかんよ。
　対戦車能力？いらんいらん。それ砲兵の仕事だし。そんなに戦車を速く走らせたいなら、騎兵科にで
　も売り込んでみれば？ということで不採用。

みなさんのご指導をなるべく取り込んでみたつもりですが、いかがでしょうか。
532 名前：502 ：2012/03/15(木) 09:29:21.86 ID:sGml453b: ここまで書いてて思ったんですが、第二次大戦前の各国って、対戦車戦闘は何で対応する
つもりだったんでしょうね？
例えば日本軍のチハは、自軍の37mm対戦車砲では撃破できませんし、マチルダも2ポンド
砲じゃどうにもなりませんよね。
敵が同じような発想の戦車持ち出して来たらどうするつもりだったのだろうと、気になって
しまいました。
533 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 09:41:49.89 ID:???: >>532
対戦車砲は、戦車部隊の機動に追従する機動力が必要だし、なにより戦間期の軍縮で
戦車に予算とられて、小口径で軽量で安い速射砲になっただけで、君がいうように撃破
できない戦車がでてきたらどうするんだとみんな考えたので、50mmに口径をあげた対戦車砲が作られた。
534 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 09:46:56.33 ID:???: >>532
対戦車戦闘は対戦車砲で対応ってのが各国の考えだろ
535 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 11:45:08.77 ID:RCEtvdkH: >>532
そも、戦車の運用思想自体明確に決まってなかったから、歩兵でわりと普通に対応できた。
戦車の質も結構あれだったから、象撃ちライフルで対応できたり
536 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 12:47:43.79 ID:???: >>530
>>史実での47～50mm対戦車砲の能力から考えると、75mm程度の装甲厚になる？

開戦前にＨＶＡＰが有るわけ無いので60mmが精々でしょう。Pak38の72mmもPzgr40前
提の数字。実戦で困ってなければ採用されないはずです。チェコ系の4.7cmだと48mm、
Pzgr40使用で59mm。「垂直換算」だとしても、単肉自緊砲身化された新型のシュナイ
ダー野砲辺りを警戒しているとしか思えません。

>>531
　ソレだと備砲を変えて採用って結果になるでしょう。総重量はオーバーにしてお
くべき。あるいは軍の要求を素直に捉えてマチルダやKVのような「全周防御」を実
現した他者案に敗れたとか。後だしジャンケンだと車体後面まで前面と同じ装甲と
いうのは無駄に思えますが、戦間期の戦車では普通の事です。
537 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 13:27:46.14 ID:???: >>日本軍のチハは、自軍の37mm対戦車砲では撃破できませんし、
　だから、47mm速射砲を開発した訳です。

>>マチルダも2ポンド砲じゃどうにもなりませんよね。
　6ポンド砲は戦前から計画されてます。開発計画と配備が間に合わなかったのが実
情。アメリカは戦車と別に自走対戦車砲部隊が必要と考えていたし、ドイツもソレが
理想だと考えていたのが、戦車猟兵が砲兵ではなく快速兵科に含まれるコトで分かり
ます。

　「後だし」で考えると、シャーマンの車体を使用した76mm高射砲転用駆逐戦車（M10
）は無駄のように思えます（76mmシャーマンの試作車は43年には出来てます）が、当時
の考え方としてはそうだったわけです。
538 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 15:09:50.21 ID:???: >>531
＞燃料搭載量が他社製品より少ない。

これはまずい。すごくまずい。どうしようもなくまずい。
最高だか巡航だかわからんがとにかく、他トライアルの戦車より早くて燃料が少ないってことは
あっというまに動けなくなるってことだろう。
つまり歩兵戦車より機動力が低いってことになっちまう。機動力ってのは「さいこうそくど」のことじゃないんだぜ。
騎兵戦車と歩兵戦車のあいの子狙って、歩兵戦車より機動力低いとかなんの冗談かと。
539 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 16:10:09.03 ID:???: >>530
そこまで深く掘り下げるつもりは無いかもしれないけど、エンジンの選定が問題
航空機用エンジンと戦車用エンジンは常用回転数や冷却水条件が異なるから
航空機用から戦車に転用する場合、馬力は5割か良くて6割に落ちるのが普通なんだ
だから戦車用として400馬力を得るには、700～800馬力程度の航空エンジンが要る
これは30年代前半としては、練習機どころか一線級戦闘機レベルの物だ

逆に言えば、この点を不採用理由として取り上げ利用することもできる
一線級戦闘機のエンジンは大陸配備する歩兵戦車には使いづらいだろうからね
一方の騎兵科は少数配備用として興味を持った事にすれば、そっちの問題は薄くなる
540 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 16:25:24.32 ID:???: >>531
搭載砲の選定理由を「自社製品だから」にするのは説得力あるね。

例えばサンシャモン突撃戦車の75mm野砲がパテント料の関係で決められたように、
いつの時代でもオカネはしばしば不合理な選択を引き起こす。
主人公のこういうすこし狡い部分も見せたほうが人間らしいと思う。
「全方位の先見の明に富んだ超人」にしてしまうと出来過ぎてるように見えるからね。

ただし、高射砲の自社開発が出来るとなると、主人公の会社は小企業ではあり得ない。
戦車の開発は方々から部品を買って作ることも出来るから小企業でも無理じゃないが、
火砲の自社開発は大手じゃないと無理だ。
中小企業の場合、高射砲は買ってくるしかない。
541 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 17:45:27.35 ID:???: 燃料搭載量の少なさに起因する航続能力の不足はフランスの戦車では致命的な問題になったが、
一方でセンチュリオンなんかもかなり航続力が短いが、一応名戦車として名を残しているな。
バックアップ体制、運用状況しだいか。ただ、相談者が求めるような一台良く無双するってような活躍を
させたいなら、燃料搭載量は多いに越したことはないと思うぞ。
542 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 19:06:40.55 ID:???: 航空機エンジン転用だとM４よろしくかなり背が高くなるので、それが嫌われて
採用されなかぅたという理由になるな
543 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 20:14:06.21 ID:???: >>531
M4に航空機エンジンが転用されたのは、米国が戦前から十分に発達
した自動車社会で、エンジンの量産技術が高かったのとすぐに大量生産
を可能とするためにエンジン開発期間などを圧縮する目的もあったから。
それ以外の理由もあったけどね。
逆に言うと航空機エンジンの転用というのは普通の国ではあんまりいい方法
じゃない。

空冷エンジンの場合、航空機では冷却の問題は生じにくいが陸上を
走る戦車となるとそうはいかんし馬力の問題がある。
だからこの戦車の不採用の理由としてはエンジン問題はかなり致命的な問題
になるだろう。
また航続距離の問題は非常に大きなネックになる。
米国ほどの工業力と国力があり、自国だけで燃油が全て調達できるような
国ならばともかくそこまで工業化が発達していない国だと航続距離が短い
のは兵器の運用上問題だろうね。

重戦車ならば航続距離を削っても、まあどうにかなる。だって重戦車が配備
されているような地点や状況というのは機動力を生かした戦い方があまり
重要では無いから。
重戦車の役割は戦場において、敵の衝撃力をある程度押さえ込み味方に
他の行動を取らせられる時間を提供することにあるからね。
544 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 20:17:23.33 ID:???: 航空機エンジンの転用には別の問題もあって、そのエンジンを利用する
他の航空機開発などとバッティングしたり既に配備されている航空機エンジン
の既存利用の場合はリソースをお互いに奪い合う形になってしまう。
米国のように、桁外れの生産力を持っている国だと国中のエンジンメーカーを
フル稼働させて需要を満たすなんてことが出来るが、そんな国ならそもそも
戦争を起こしたり、自国から戦争巻き込まれたりなんてしないからな。
545 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 21:16:56.64 ID:???: >>544
　実際にはシャーマンは半分以上は空冷星型以外のエンジンだからなぁ。国中
のエンジンメーカーで航空用エンジンを造らせてたわけじゃない。

　バス用エンジンを五つ繋げた30気筒エンジンとか、トラック用を二つ繋げた
12気筒ディーゼルとか、鼻糞を穿るような気楽さで大馬力エンジンを開発する
のはやめてほしい。

　ライトR-975も旧式で信頼できるエンジンとはいえ、航空機に使ってる時と
ほぼ同じ400馬力で使ってる。チートも良い加減にしてほしい。
>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/F9C_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
546 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 22:11:11.14 ID:???: 工業力が桁違いだって事を言いたいんじゃないのか?
何かのエンジンを戦時中に大量に転用したり、別途載せられるほど
エンジンが余っている国なんてそうそう無いと思うよ。
1940年代で世界の5割以上の工業力をたった1国が持っている国
だし。
547 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 22:27:29.46 ID:???: アメリカ独立直後にタイムスリップして現代工業力＆現代兵器で生まれたばかりの赤子なアメリカを
ボッコボコの更地にしたくなるくらいムカつくリアルチート国だと時々思う
548 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 22:47:22.37 ID:oTJ3JwuC: >>547
独立直後というと、絶頂期の大英帝国に勝利して、ついでにフランス経済を破綻に追い込んでブルボン朝を崩壊させた頃かね？
その頃から既にチートだよ
549 名前：名無し三等兵 ：2012/03/15(木) 22:53:35.68 ID:???: >>548
リアルチートでもその頃のアメリカじゃ爆撃機やMLRSの猛爆には勝て無いだろ
550 名前：529 ：2012/03/16(金) 00:21:42.62 ID:+oI2JD7+: >>396,502,529です。
またお世話になります。
燃料の搭載量と航続距離は、正直見落としてました。傾斜装甲の欠点なんか、見ないふり
すりゃよかったｗ
T-34てディーゼルエンジンですもんね、そら燃費いいわな。
で、T-34/85の燃料搭載量が540Ｌといいますから、ガソリンエンジンなのでもう少し容積
が稼げて600Ｌ程度としても、星形エンジンのＭ４並の燃料消費とすると・・・
うわ、150kmほどしか走れないや　orz

実戦参加では、工場内の試験場から近郊の橋へ向かい（高速を活かして、敵が橋を渡る前
に布陣できた）、500ｍ程の橋を挟んで敵軍と交戦する形にしようと思うので、余り燃料の
心配はしなくてもよいと言えばよいのですが。

ここは架空液冷エンジン（RRケストレルもどきをデチューン。この選択が、空軍の増勢状
況を鑑みて、エンジンが入手困難になることも予想される、として不採用の最大要因とな
る）と足回りに期待して、もう少し燃費が良くなれば、200km程度はなんとかなるかな。
あの重いチャーチルでさえ、680Ｌで250km以上も走れるんだから、なんとかなりますよね。
うん、きっとなる！（ﾎﾝﾏｶｲﾔ････)

主砲やエンジンを再検討しては、という陸軍側からの提案に対して、主人公が既成概念に
捕らわれた陸軍側の用兵を、暗に批判してしまい、選定委員会の心証を悪くした。
というのも不採用原因の一つに・・・

あともう少し、かな？
551 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 00:50:05.39 ID:???: まあ　困ったときには「敵の燃料補給車を捕獲しました！」って手もあるしな
（ex.黒騎士物語）
552 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 01:26:08.52 ID:???: >>550
すでに指摘されているけれど、傾斜装甲を多用すると車内スペースが
狭くなるから燃料タンクや、エンジンルームの大きさを確保出来なかったり
搭載弾数や搭載主砲の大型化に対応できなくなるぞ。

>T-34てディーゼルエンジンですもんね、そら燃費いいわな。
>あの重いチャーチルでさえ、680Ｌで250km以上も走れるんだから、なんとかなりますよね。
というかエンジンそのものの重量が軽かったのもある。

アルミ合金を多用しているチートクラスな軽量ディーゼルエンジンだから。
但し、燃えやすいという欠点もあったりしていたが、ソ連の戦法自体に
マッチしていたのであまり問題はなかった。
燃費は良いので、燃料の尽きるまで数揃えて突っ込ませれば勝ちという
人命も鉄量も一向に惜しまないソ連でなければ出来ない設計思想だから
真似したらアカンぞ。
数をたくさん作って軽戦車のノリで中戦車を突っ込ませて戦うための設計
だから、じっくり足を止めて撃ち合いするのには向いてない。

その戦車の全体重量がどれほどになるのか知らんが、40トンを超えるなら
サスペンション(懸架方式)は重要だろうね。
ちなみに、T-34シリーズに採用されていたクリスティー方式のサスペンション
は振動が激しく乗員が疲れやすい上居住環境が良くなく、またRR方式は
即応性が悪くてクリスティー方式とはあんまり相性がよくない。
ソ連製戦車は速度こそ速いけれど、瞬発性に乏しく命中精度も悪いので
アレを真似して戦車作ったら駄目だぞ。
ドイツ戦車の方がまだ真似し甲斐がある、大重量を支えるとしたらトーションバー
(ねじり棒バネ)方式くらいか。
ただトーションバーだと製造に高度な冶金技術が必要なので要注意。
リーフスプリング・ボギー式のサスペンションだと戦前の日本くらいの技術力でも
作れるが、30トンを超える重量の戦車は支えられない。
553 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 07:30:22.43 ID:???: >>主人公が既成概念に捕らわれた陸軍側の用兵を、暗に批判してしまい、
　
　リアエンジンリアドライブによるパワーパック化とFCS以外は、「戦後第一
世代戦車」の実現にすら大きな課題は無いので可能と言えば可能なんですよ。

　でも、主人公が５年後にソレが必要になる事をナゼ知ってるの？、という疑
問が・・・・、たしかに、現代の技術者が１９３５年にタイムスリップして開
戦までに間に合わせようとするなら、無茶な理屈を付けてでもそういう戦車（
高射砲搭載、車体全面75mm傾斜、ｔ当り１５馬力）を設計するだろうけど・・
・・。

　T-34ショックがないのにパンターを造り始める設計者も、虎に出会わないの
にT-34に85mmを積もうとする設計者も傍から見たら「痛い人」ですよ。
554 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 11:14:16.34 ID:???: それはT-34を速く登場させる何かを用意すればいいって意味にもなるんじゃ＞基点のT-34
555 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 11:21:53.80 ID:???: もとの質問から離れすぎ、「１輌だけの先進的な戦車で無双」な設定なんだから
「相手側にT-34が登場していた」じゃ意味なかろう
556 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 12:01:12.59 ID:???: というかこちらがT-34作った側ということだよな
557 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 19:25:51.39 ID:???: 戦闘機の小説を書いてる上で疑問に思ったので質問します。

戦闘機というのは、現代の戦闘機と同等の物です
この主人公の戦闘機パイロットが、
新型空対空ミサイルの発射訓練をするために、ミサイルの開発国に赴いて発射する訓練をするのですが、
これはおかしな描写ですかね？

ちなみにこの新型ミサイルというのは、超長射程の空対空ミサイルで、
ファイア・アンド・フォーゲットを持つような代物です。

このように発射する方法が簡単だった場合、わざわざ訓練などせずに書類とかの説明で済ます場合もあるんでしょうか？
558 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 19:26:08.81 ID:/zm1IBRn: すいません、ID出すの忘れました
559 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 19:50:27.72 ID:???: >>557
そのミサイルはちっとも簡単じゃないぞ。ミサイルに積める程度の小型のセンサーだと
短距離しか探知できない。ファイア・アンド・フォーゲットができる長距離対空ミサイルというのは
ミサイルのセンサーで探知できる距離に接近できるまでは、なんらかの方法で人間が
誘導してやる必要がある。

そんな高度なミサイルを訓練しないとは考えられない。
560 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 19:50:29.27 ID:???: 発射プロセスが既存のシステムと大幅に違うようならやるかもしれない。
が、いまどきなら実物でやらんでもシミュレータデータで済むのでないかな。
561 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 20:02:31.85 ID:???: 実弾発射も、模擬弾で発射までのプロセスを「訓練」するのも、実機を飛ばさず地上でシミュレーター訓練するのも
全部やるに決まってるだろ

パイロット個人には簡単な手順かもしれないが、それを装備させて飛ばす軍組織には「運用」なんだぜ
562 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 20:18:14.50 ID:???: >>557
なんかレスから読み取れる情報量が少なすぎてなんとも……
ミサイルの開発国と、主人公が所属する空軍のある国は同盟国なの？
その空軍はミサイルを買うの？買うとしたら、どういう状況で？
例えばミサイル開発国と同型機を使っているのか、それとも全然別種の機体に積めるかの適合試験なのかとか。
563 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 20:28:08.60 ID:???: >>550
エンジンその他はまあ妥当な理由が付けられなくもないとして、主砲の選定だけ頭一つ出て
不自然に感じるよ。競作の要求が短榴弾砲であるとして、そこに高射砲を持ってくる発想は
2世代飛んでるんだ。作者の好みとかロマンと言われたらそれまでだが、高射砲の代わりに
野砲とは行かないか？　この時代なら短榴弾砲の代わりに野砲とするだけで十分先進的。

パンターやT-34/85の劣化版が目標と言うが、ここで高射砲を積んだら劣化じゃない完全パ
ンターになるんだ。パンターの砲は元を辿ればボフォースの60口径高射砲だし、T-34/85の
主砲も85mm高射砲と同じ弾薬を使う。どちらも実質的に高射砲転用で、それ以前の野砲級
とは世代が違うんだ。

どうしても高射砲転用で通したいなら、スペイン内戦的な戦訓を得られる機会が欲しい。何
の下地もなく、ただ天才的発想をもとに高射砲を選ぶようでは、主人公が未来を知っている
としか思えない。
564 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 20:31:58.05 ID:???: 斜め上行ってるイっちゃった基地外開発者でええやん
基地外開発者のふざけた妄想コンセプトがたまたま長期的に見て大当たりだったってことで。
565 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 20:36:58.90 ID:???: >>557
そのミサイルって絶対訓練が必要だぞ。
大体お前さんはどう思っているのかしら無いが、何処の国でも正規の軍隊が使う
兵器の予算は国民の「税金」から来てるんだ。
国民の血税で買った兵器を訓練もせずに使うなんて独裁国家でも無い限り
ありえん。
566 名前：550 ：2012/03/16(金) 23:12:26.04 ID:+oI2JD7+: こんばんは。>>550です。

>>552さん
仮想戦車の重量は、30ｔまでに納めたいと考えています。
T-34/85よりも若干装甲を薄くすることで、何とかできるかなと。
サスペンションは、トーションバーだと、こちらの世界では1934年の軽戦車が最初
なんですね。ソ連やドイツでも中戦車以上への採用は1930年代の末ですか・・・
高速っぽい雰囲気出すためにも、ここはクリスティで行きますか。
傾斜装甲での容積減少については、T-34でも76.2mmから85mmへの強化はできている
ので、そこまで窮屈なものでは無いのかなと考えています。
ただ保有弾数が少ないってのは、あきらめざるを得ないと思っていますが、実際に
撃つ数ってのは、どれくらいだったんでしょうね。ティーガーの戦記とか読むと、
弾が切れるまで撃ち続けたなんてありますが。

>>553さん
主人公は、将来の戦車は、歩兵戦車と騎兵戦車を統合した「万能戦車」であるべき！
という、まあ当時としては異端とも言うべき思想の持ち主と言うことで、高い機動
力を持ちながらも、参加するトライアルの結果出現するであろう戦車を撃破できる
火力が欲しかった、という設定にしようと思っています。

>>563さん
そうですね。ここはもう完全に私の後出しジャンケンで高射砲としたわけですが、
九〇式野砲程度の威力でも、47mm対戦車砲を想定した装甲が相手なら、十分ですよ
ね。想定年代的にも合致します。
そうだ！ここは、「もっと強力なエンジンさえ手に入れば、主砲も高射砲クラスに
強化できるし、装甲も厚くできる。こいつにはそれだけの将来性があるんだ！」と
力説する主人公をｗ
567 名前：566 ：2012/03/16(金) 23:14:19.43 ID:+oI2JD7+: ああ、火力の強化は、砲塔を大型化しておけばって前提付きですね。
568 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 23:21:45.86 ID:???: >>567
砲塔を大型化するとそれだけで３０トン切れないぞ。
569 名前：名無し三等兵 ：2012/03/16(金) 23:34:32.33 ID:/zm1IBRn: >>561
やはりシミュレーターでも訓練が必要なんですね

>>562
設定の後出しになってしまいますが、主人公の国と同盟国で、共同開発していたものです
その同盟国と装備は殆ど同じで、ただの運用訓練といった感じです

>>565
やはり訓練は必要ですよね……、いくら戦争中でも開発したミサイルを訓練も無しに
ぶっ放すなんてあり得ないですからね、もう少し勉強してみます
570 名前：566 ：2012/03/17(土) 01:01:17.57 ID:ewG4E8bq: >>568さん
あう、そうでした・・・・

で、調べてみると、アメリカのＭ４シリーズって、どれも32～33ｔの重量、
13HP/ｔ程度で整地40km/h以上を出してるんですよね。
それならば仮想戦車も、31～32ｔで出力/重量比が同程度なら、40km/h超え
も無茶ではないのかなと。
571 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 01:06:00.60 ID:???: 砲塔リングは径が大きくなるほど工作技術が必要でコストもかかる（だから砲塔の無い突撃砲は安価）
また大きく重いと手動では迅速に旋回できないので、電動か油圧となり、これもコストを引きあげる
まあ、ワンメイクの戦車なら贅沢でもいいのか
あと先進的な戦車の開発理由が軍からの要請ではなく、兵器メーカーのデモンストレーション、自主開発で
生まれたもの、って手もあり？現実世界だとヴィッカース社とかがやりそうだし。
572 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 01:48:41.44 ID:???: >>570
M4は戦車砲が、野砲が元になっているじゃないか。
君の想定だと元高射砲だろ?
照準装置やら砲架などを入れると砲塔が大型化してしまうぞ。
重量に関しては諦めて30トンオーバーのワンメイク戦車にしたら
ええやん。
どっちみち1930～40年代初頭の戦車というのは、足回りに何かしらの負荷が
常に掛かってしまう物を列強各国も配備していたのだから重量があって
大馬力エンジン載せているけれど無理したら簡単に壊れるんだから。

>>571
ロシアの戦車でそんなのあったな・・・>兵器メーカーのデモンストレーション、自主開発
チョールヌイ・オリョール(黒鷲)って名前の戦車で兵器メーカーが自主開発している
奴だったか。
573 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 07:33:35.91 ID:???: >>570
君の戦車論を読んでるとNbFz臭がプンプンするんだけど。
574 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 08:26:01.32 ID:BsHKwvuQ: 初質スレで聞くべきでしょうが、荒れているみたいなのでこちらでお聞きします。

米軍が空母にイージスシステムを載せない理由は何ででしょうか？
575 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 08:31:43.40 ID:???: >>574
スレ違い。初質で聞け。
576 名前：574 ：2012/03/17(土) 08:40:35.06 ID:???: 失礼しました。
577 名前：550 ：2012/03/17(土) 10:36:38.14 ID:ewG4E8bq: おはようございます。>>550です。

>>572さん
M4で、搭載砲の違いによる重量差を調べてみました。

M4A1(75)：主砲75mm/L40、29.9ｔ、400馬力、13.4HP/ｔ、整地最大38.4km/h
M4A1(76)：主砲76.2mm/L52、31.5ｔ、400馬力、12.7HP/ｔ、整地最大38.4km/h

M4A2(75)：主砲75mm/L40、31.1ｔ、410馬力、13.2HP/ｔ、整地最大46.4km/h
M4A2(76)：主砲76.2mm/L52、32.7ｔ、410馬力、12.5HP/ｔ、整地最大46.4km/h

M4A3(75)：主砲75mm/L40、32.3ｔ、450馬力、13.9HP/ｔ、整地最大46.4km/h
M4A3(76)：主砲76.2mm/L52、33.7ｔ、450馬力、13.4HP/ｔ、整地最大41.8km/h

やはり野砲から高射砲に変えると、1ｔ以上重くなるんですね。
こうやって並べてみると、12～13HP/ｔあたりに収まれば、整地最大40km/hという数字も
出せそうに思います。
目標重量をT-34/85並の32ｔとすると、エンジンは400～450馬力ということになりますか。

>>573さん
いえいえ。多砲塔戦車を作ろうとか言う気はまったくありませんです。はい。
橋のこちら側に陣取って、重装甲で敵弾をはじき返しながら無双する多砲塔戦車ってのも、
おもしろそうではありますが。
578 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 11:41:14.48 ID:???: >>やはり野砲から高射砲に変えると、1ｔ以上重くなるんですね。

　単純に変えてるわけじゃなく戦車砲にするときに層成砲から単肉自緊砲身に変えて
軽量化している。ドイツは「再軍備」だから殆どの砲が新型なんだけど、他の国では
高射砲はWW1の使い回しが多い。

　そこら辺の再設計を鼻くそ穿るように遣れるのもアメリカ様のチート。同じ８８ｍ
ｍでも日本の９９式は無暗に重い。
579 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 16:41:20.24 ID:???: >>577
兵器の設計なんかはその国の実情を反映して、「うちの国で全部やるのなら
これくらいが限界・・・」という形になるんだが。
何が言いたいのかというと>>577、君の設定で出しているその国はどういう国が
モデルになっているのかによるってこと。

戦前から重工業がある程度以上に発達しており、交通インフラが整っている国であれば
「電撃戦」が可能となるような巡航速度が早く、そこそこ以上の装甲を持った戦車
が出たり、出る余地があるけれど、そうでないのなら日本の九十七式中戦車や
イタリアのM13/40戦車のような国情にあった戦車が出来る。

トライアルに失敗した重戦車を出そうが出すまいがは勝手だが、お話として読ませる
ならその国でも「少し無理すれば出来るかも?」というスペックの兵器でないと作者
の自己満足にしかならんぞ。
戦前のチェコスロバキアとかポーランド、スゥエーデンのような中規模国でも重工業
が発展している国でかつ、道路事情の「比較的」良い欧州の国でないと戦車の高速化
という発想は出にくいし。
580 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 17:00:02.08 ID:???: >569
単純にぶっ放す、と言ってもぶっ放し方に作法があったりするわけでな。
ゲームみたいな連射するのは同じ軌道で追尾するので無駄弾になりやすいので、
わざとタイミングや射出方向ずらして発射する、とか。
581 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 17:00:47.16 ID:???: >>577
いや76mm砲塔そのものが大型化してるってのが大きいんだが
ちなみにM10に搭載した3インチ（同じく口径76.2mm）砲より、M4やM18に搭載した76mm戦車砲M1の方が軽い

>>578
九九式は野戦高射砲じゃなくて、ドイツ海軍の固定式高射砲のコピーだから仕方無い
582 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 17:01:18.85 ID:???: もう、「遺跡から発掘された超古代文明の戦車」で良くね？
583 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 18:04:35.84 ID:???: 「未来から送り込まれた超兵器」以外は認めん！
584 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 19:36:20.20 ID:???: もう終わった話だけれど。
上の方で「文明崩壊後(後退後)」の世界で使われる武器の話があった時に
思い出したのは戦中、日本本土決戦が起きた場合民間や在郷軍人に配ら
れる予定だった「国民簡易小銃」だったり。

ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage71.html

在郷軍人向けの小銃は「まだ」拳銃実包を使う分マシでしたが、民間向けのは
「現代版火縄銃」でしたからな・・・。
585 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 20:41:27.63 ID:???: >>577
発想として高射砲を戦車砲に転用しましょうっていうのより、野戦砲を
戦車砲に転用しましょうというのが普通なのよ。
ドイツと大戦車戦をやっていたソ連は「全て野戦砲は対戦車砲である」
と考えていた国でもあった。
実際、クルスク戦にてソ連は縦深防御陣地を築き、1km辺り平均15門の
76.2mmの野戦砲を配備して戦車部隊を食い止めようとしていた。

簡単に言うと
・高初速な高射砲を戦車砲に転用すると、砲塔はどうしても大型化する
・砲塔の大型化と傾斜装甲の多用、エンジンルームの大型化により車両
重量は40トンを超える
・航続距離を犠牲にしても、(路上)40km/hの速度を重視してしまうと初期型
パンター戦車よりも低い信頼性しか得られない
・重量が増えすぎるので「中戦車」は無理で「重戦車」になる。
586 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 21:00:00.18 ID:???: 簡易小銃は文字通りの町工場では生産できない。あくまで兵器工廠で数を揃える為の工程省略版。
フリントロック式国民銃は町工場での生産を夢見ていたが、喜ばしいことに試製されただけであった。まあ竹槍よりはましだ。

デイアフター系なら、FALLOUT3がおもしろいかも知れない。
リスポンする敵の武器とか弾がどっから補充されてるのか苦悩すること必至だが、不発(!)の核爆弾を崇拝していたり、人々の目が色々と濁っていたり、型落ちのボルトアクションライフルが流通していたりと、趣向が良い意味で悪い。coraのキャップが流通貨幣なのも良い。
587 名前：名無し三等兵 ：2012/03/17(土) 21:07:13.60 ID:???: >>586
最新作のＤＬＣで、核戦争前の時代に
「核融合バッテリーやジャンク部品を素材とエネルギーにして作ったチップ（コイン？）を原材料兼エネルギー源にし、
設計図をインプットされた自動販売機に入れて品物を選択すると、そのチップ一枚で何でも製造できる
食料品でも武器でも、設計図さえ入ってれば文字どおりなんでも」
というシステムが開発され、割と一般定着していたらしい事が判明してる（後付け設定っぽくもあるが）
ゲームの中の核シェルターの食糧製造機も同じ仕組みなんだとさ
あとコーラの自動販売機も実はこのシステムらしいけど、ゲーム中では既に壊れてるから買えない
だからチップさえあって、自動販売機が壊れてなければ核戦争から200年後の世界でも現代文明の製品が入手できる
588 名前：577 ：2012/03/17(土) 21:51:42.76 ID:ewG4E8bq: >>579さん
仰るとおり、ある程度工業化の進んだ国でないと、エンジンから全部戦車を
作るってのはできませんよね。
仮想世界ですから、古くから工業化の進んだ国って書いちゃえば終わるんで
すが、高出力エンジン、変速機、主砲、装甲まで国産となると、英・独・仏
・ソあたりの大国並でないと、無理ですかねぇ。
戦車開発で一番ネックになるのは、やはりエンジンと変速機でしょうか？

>>585さん
申し訳ありません。私すごい勘違いをしてました。T-34/85の主砲って、高
射砲ベースだとばかり思ってたんですが、専用に開発された砲なんですね＞＜；
T-34/85の例を見て、32ｔという数字を基準にしてました。
ここは素直に野砲にしときます。
589 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 01:32:53.22 ID:???: >>588
>古くから工業化の進んだ国
>高出力エンジン、変速機、主砲、装甲まで国産となると、英・独・仏
・ソあたりの大国並でないと
>戦車開発で一番ネックになるのは、やはりエンジンと変速機
君は日本やイタリア、チェコスロバキア(量産は間に合わんかったが)をｄｉｓってんのか?

だから、君の設定として出したい国ってのは、一体全体どんな国なのよ。
人の話くらいはちゃんと聞いておけ。
元ネタがゲーム/アニメなのは分かるし、そこに出ていたワンメイク的な
重戦車?が出したいのもわかるがそれらを出すには君が設定している筈の
「国家」が、どんな物なのかが分からんことにはこの手のやり取りが延々続く
んだよ。
勿論、そこまで設定を話せというのはどうだろうという意見もあるだろうが
君が戦車の具体的な「性能」を挙げているからには、それらを用意するには
こんなのがいるよって話はしておかんとどうにもならん。

戦車の自主開発・製造でネックになるのは、「ほぼ全て」の部品が当てはまる。
(結果論だが)能力不足でもいいのなら、戦前の日本やイタリアくらいの国でも
その国の国情に沿った形にはなっても「戦車」はちゃんと作ってる。
問題は、大口径高初速そして長砲身な主砲と正面に60mm以上の厚さを持った
装甲それらを支えられるだけの足回りとエンジンの開発といった高い要求性能を
満たした中/重戦車の開発と運用出来るインフラ整備かな。
自動車メーカーだって海外に工場を作るときに最後に技術移転を計る部品は
エンジンだからこれを自主開発・製造出来るかどうかは大きい。

設定が「まだ」煮詰まってないのに、延々雑談だけしているような会話のやり取りに
いい加減飽きてきたんでね。
590 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 01:40:37.24 ID:???: >>588
>古くから工業化の進んだ国って書いちゃえば終わるんですが

細かく設定する気が無いのなら、もう適当な戦車を設定したら?
591 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 02:29:56.50 ID:???: ＞デイアフター系なら、FALLOUT3がおもしろいかも知れない。
ＭＥＴＲＯ２０３３もｵﾇﾇﾒ
最終戦争後のﾓｽｺｰの地下鉄が舞台
地上は死の灰とミュータントが闊歩してるから人類は地下で生活してる。
面白いのは5.45X39mm弾が通貨として流通してる
592 名前：588 ：2012/03/18(日) 09:06:28.80 ID:xJu04xyn: >>589さん>>590さん
申し訳ありません。私としては、皆さんと一つ一つ問題点を潰していくのが楽しくて、
このような形になってしまいました。ご質問の趣旨を取り違えていた点もあったようで
お詫びします。

私が設定として出したい国は、
１．立憲君主制で500年以上の歴史がある。海運の中継地として栄えてきた。貴族制度が
　　残っているが、階級による差別などはあまりない。
２．北部に平原地帯、南部に山岳地帯があり、東西は川を挟んで隣国と向き合っている。
　　西側の共和国との関係は良好ですが、東側の王国とは領土問題を抱えている。
３．人口は１千万程度。
４．初期には隣国との小競り合いを繰り返し、領土が拡大、縮小してきた。
５．石炭を含む鉱物資源に恵まれ、早い時期から重工業化が進んできた。石油は輸入。
６．自動車産業もそれなりに発達しており、乗用車、トラックは自国での設計・製造が
　　可能。国内の道路・鉄道整備も進んでいる。
７．武器の製造としては小火器、火砲の開発に優れ、輸出も行っている。
８．戦車用200馬力級のエンジンまでは自国での設計・製造を行っている。

というところです。
仮想戦車に積む予定の大馬力エンジンですが、この規模の国で、航空機用エンジンまで
国産というのは無理があるのかなと思っています。ライセンス生産か輸入とするのが妥
当か、と迷っているところです。
このような国ですが、一企業が、75mmL/40程度の野砲を搭載し、30ｔ級の車体を40km/h
以上で走らせる戦車を試作するには、何か足りないところはありますでしょうか。
593 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 09:32:28.32 ID:???: 工業力についてはチェコみたいなもんかな？技術力のある中小の工場が寄せ集まってる感じ
工場の町の雑多な中小企業がそれぞれの得意分野の部品を手がけ、一人の天才の思いつき
を実現、町おこし的に無駄に強力な戦車を作ってしまった、というのも話としては面白そうだが
594 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 10:42:22.39 ID:???: >>591
つーかあれに元質問にある「空気圧で何かを投射する武器」が登場してるよな
しかも手押しポンプで空気圧溜めてる方式の…
595 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 12:26:09.14 ID:???: >>このような国ですが、一企業が、75mmL/40程度の野砲を搭載し、30ｔ級の車体を40km/h
>>以上で走らせる戦車を試作するには、何か足りないところはありますでしょうか。

　サスペンションかな。基礎研究に国費が使えない以上、既存のコンポーネントの「拡大型
」で行くしかない。歩兵戦車を越える重量に対応し、騎兵戦車並みの高速走行に適したサス
ペンションの開発がネックだ。

　砲に関しては、Pak36(r)やPaK 39(r)のように薬室を広げて強装薬を使う手もある。軍に採
用される為には規格を揃えなければならないが、不採用後に主人公が実験レベルで改造する分
には問題ないだろう。開戦時にKｗK40（初速740m/s)並みに使えりゃ十分に無双じゃないか？。
596 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 13:40:30.88 ID:???: >>592
>>595の人が書いているけれどネックはサスペンションとエンジンだろうね。
変速機に関しては、大型トラックのギアボックスなどを参考にして「試作」して
みたっていうのはアリかも(細かい部分は違うけれど)。
サスペンションは30トン級となると構造が比較的簡単で、製造・整備のしやすい
「リーフ式サスペンション」が使えないのが痛いな。

30トンオーバーの戦車の場合史実を参考にするなら「トーションバー式サスペンション」
を採用すると思う。
要求性能自体は日本の「四式中戦車チト」に近い物もあるので、30トンまでに抑えられる
ならトーションバー以外のサスペンションを導入してもいいとは思うけど。
30トン超えの戦車を「試作」してみるのなら自衛隊の「61式戦車」も参考にしてみては
どうか。
61式戦車は戦中の日本で試作されていた五式中戦車(チリ)のバージョンアップ
版で「チリII」と言うべきほど設計に影響が残っている。
足回りと砲塔、主砲と全体の見た目にアメリカの影響をプラスアルファすると61式戦車
が出来る。
去年の8月号くらいの雑誌「丸」にこれの特集が出ていたはず。
大重量を支えるなら「トーションバーサスペンション+トーションバースプリング」が
一番楽ではあるが問題は作るのに高度な冶金技術が必要な点かな。

エンジンはその国の国情次第だが、ライセンス国産になるだろうからガソリンエンジン
一択だろう。
史実日本のディーゼルエンジンは、(パッキンの問題などがあったものの)スイス製
ディーゼルエンジンを「参考(ベースじゃないぞ)」にして作られたもの。
その後出来た統制型ディーゼルエンジンはまあまあ物になった形。
でも、ディーゼルエンジン自体の出力はガソリンエンジンと同じだった場合、容積率
ではガソリンエンジンほど簡単には小型化出来ないので貴方の国の場合ガソリン
エンジンを採用するだろうね。
597 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 14:02:15.76 ID:???: >>592
初期の対戦車戦闘を考慮した戦車って、小口径高初速な対戦車砲を
そのまま車載改造したものが多いから、大口径高初速な主砲がお望み
ならば野戦砲の改造で十分いけるだろう。
高射砲の独自改造だと、人口の少ないチェコスロバキアみたいなその国独自
では難しそうだし。

砲自体が大型化して困るんならM4 ファイアフライみたにい砲塔の後
に出っ張りつければいいじゃんよ(あれは無線機のスペースだけどな)。
サスペンションとかスプリング、変速機の問題は「職人芸」でカバーする
しかねぇんじゃないかなぁ。
とにかくサスペンションの開発は材料工学や冶金学、製鋼業の力が
不可欠なので工業化していてもそういった「基礎研究」の分野で立ち遅れ
ていると全てを自国だけで賄うのは難しい。
史実チェコスロバキアの戦車だとLT-35(軽戦車)、LT-38(軽戦車)になるかな?

Wikipediaの日本語版は軍事系の情報は一部を除いててんで当てにならんので
英語版の方を載せておく(戦車の装甲厚くらいちゃんとした事書いとけよ・・・)。

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t)

装甲の厚さの割に重量が軽いのは、ガソリンエンジン搭載と装甲材の材質と武装のせい。
598 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 15:33:26.10 ID:???: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Skoda_75_mm_model_1937_anti-aircraft_cannon.right_side.JPG
チェコも独自に高射砲開発して装備してるけどね
599 名前：名無し三等兵 ：2012/03/18(日) 15:56:42.22 ID:???: >>592
２．北部に平原地帯、南部に山岳地帯があり、東西は川を挟んで隣国と向き合っている。
　　西側の共和国との関係は良好ですが、東側の王国とは領土問題を抱えている。

上の方で、河の此方側に陣取って防衛するという話があったので気になって
はいたけれど、この河の川幅いかんによってはこの国「河川海軍」を持ってん
じゃないの?
河川海軍が砲艦とか民間から重量物輸送用に渡河フェリーを調達してたりする
のなら重量級の戦車を開発する動機の1つにはなりそやね(ちゃんと運用出来るかは別)。
この場合「河川海軍」の発言力は同国の陸軍とか、国境警備隊(自然国境を採用
している場合)の権勢にもよるけれどナ。

河川砲艦の援護を受けながら、敵の支配地域である対岸に上陸作戦を決行する
重戦車群・・・脳みそが煮えてる発想だなw

戦車開発の難易度としては、重量級の主砲を回転砲塔に収めるのも結構大変。
急いで実用化するためとはいえ三式中戦車では元になった90式野砲をそのまま載せて
いる関係で砲塔がでかくなってしまっているし。
軽駆逐戦車ヘッツァーのように軽戦車をベースとして回転砲塔をオミットする方が
実は、厚い装甲と主砲の攻撃力向上、ある程度の機動力を三流工業国でも達成
出来たりする。
戦車の自己開発・製造難易度としては、

重戦車>>中戦車(重装甲、大口径主砲型)>>>>中戦車>>突撃砲(駆逐戦車)>軽戦車

になる。
回転できる砲塔を装甲を付けた車体に載せて、それら全部を支えられるエンジン
を載せるんだから考えてみれば大変なんだよね。
600 名前：592 ：2012/03/19(月) 12:31:34.97 ID:h7VFDu1n: >>592です。
たくさんのご指導、ありがとうございます。
やはりエンジンとサスペンションですね。
そこで、次のように考えてみました。

エンジン：航空先進国Ｂ国の、航空機用水冷ガソリンエンジン改造品。原型エンジンは主人公
　　　　　の国でもライセンス生産を行っていたが、メーカーが空軍からの需要を満たすのに精
　　　　　一杯で、冷たい反応だったため、主人公が直に元メーカーと交渉した。
　　　　　元メーカーでは、1,000馬力級の新型エンジンを開発中であり、その新型エンジンを将
　　　　　来的には戦車用へ転用しようという構想もあったため、主人公からの申し入れをテスト
　　　　　ケースになりうると判断、積極的に協力している。
変速機：自社製騎兵戦車に採用し、用兵側からも好評だった製品の拡大強化品。
懸架装置：自社製騎兵戦車に採用し、用兵側からも好評だった新技術トーションバー方式の拡大
　　　　　強化品。
スウェーデンがL-60軽戦車でトーションバーを採用したのが1934年、仮想メーカーが頑張れば何
とかなる・・・かな
601 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 13:22:24.37 ID:???: >>600
トーションバー・サスペンションとスプリングって、「スバル360」
に採用されているけれど初期においては強度不足でよくポキポキ
折れていたあれやな。

航空エンジンと車両向けは同じ形式で回転数とかが違うから、
1,000馬力級とはいえ車両用にはかなりデチューンした形で提供
されるかもな。
602 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 15:37:18.50 ID:???: >>スウェーデンがL-60軽戦車でトーションバーを採用したのが1934年、仮想メーカーが頑張れば何
>>とかなる・・・かな

　車高が高くなるから勧められないけどねぇ。フロントドライブだと床下に縦方向にドライブシャフト、横方向に
トーションバーが貫通するコトになる。しかし、履帯の進歩を待たないでリアドライブにすると、ハズレまくる。

　正解が分かってるからソコを目指したくなるんだけど、当時の人が正解に行き着かなかったのにはソレなりの理
由があって「馬鹿だから」じゃないんだな。
603 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 16:10:39.35 ID:???: >車高が高くなるから敵に狙われやすい。

装甲を厚くして、先にこちらが相手を見つけて大口径主砲で返り討ちにしてやんよ
ってな発想なのかもしれん。
移動速度(路上)に目をつぶればこういう斜め上の考え方は1つの発想としてはアリ
かもな。
604 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 18:42:26.66 ID:YdPwVt07: お願いします。
米軍で、無線で呼びかけるとき等の呼び方ですが。
a＝自分　 b＝相手として
①「a,b　そちらの状況を知らせ」
②「b,a そちらの状況を知らせ」

　どちらの順番でコールするんでしたっけ？　こんがらがってしまいました。お願いします。
605 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 18:57:47.62 ID:???: >>604
そういう軍事物でも、基本的な質問は初質でしてくれ。
ここは「創作関連質問スレ」なんで。
606 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 19:01:00.78 ID:???: >>604
>>1-3
ここは初質じゃないんで、便利屋のような質問せんでくれ。
「軍隊　無線　呼びかけ　米軍」で検索してみたか?

http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/239.html#id_af422518
軍隊で無線を使う時、[相手の呼び出し符号]、[自分の呼び出し符号]、[用件]の順で話をするのってどこでも一緒なんでしょうか？

A.基本的にITC/RRで定められている無線通信のやり方といっしょです。
607 名前：名無し三等兵 ：2012/03/19(月) 19:02:07.31 ID:???: 初質スレが無いからって検索もしない奴ってなんなの?
608 名前：604 ：2012/03/19(月) 19:08:17.87 ID:YdPwVt07: 申し訳ありません。小説を書いているのですが、それで混乱しておりました。
（日本ミステリー新人大賞）

>>606
ありがとうございます。②ですね。お礼申し上げます。
609 名前：600 ：2012/03/19(月) 20:52:08.40 ID:2vwdcm4e: >>600さん
紛らわしい書き方して申し訳ありません。主人公が手に入れようとしたのは、開発中の1,000馬力級ではなく、
現行生産型の700馬力級の方です。700馬力の4割減としても420馬力くらいは得られるかなぁと。

>>602さん
あちらを立てればこちらが立たずですね。
あの当時の戦車って（今でもそうかもしれませんが）何かを妥協することで、成立してるように感じます。
610 名前：600 ：2012/03/19(月) 20:53:49.48 ID:2vwdcm4e: 忘れるところでした。
皆さん、今までいろいろなご指導、ご助言、本当にありがとうございました。
また機会があれば、よろしくお願いいたします。
611 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 14:58:41.49 ID:???: >>607
そういう挑発的な言い方をすると
「無限大」が居つくかも知らんから
やめとけ
612 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 15:19:34.66 ID:Fdb6TSjZ: ガンダムを批判する人に「一週間に一回戦闘する部隊なんてありえない」って意見をみたことがあるのですが。
現実のあらゆる時代で見ても、一週間一戦闘というのはありえないのでしょうか？
613 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 15:29:54.19 ID:???: >>612
時と場合によるでしょ。三日三晩寝ずに戦い続ける事もあれば、膠着した戦線で何日も待機することもあるし。
614 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 16:11:44.04 ID:???: >>570
イージーエイトは長砲身と釣り合いを持たせるためにわざわざカウンターウエイト積んでるんだぜ、わかるな？
615 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 17:24:42.30 ID:???: >ガンダムを批判する人に「一週間に一回戦闘する部隊なんてありえない」って意見をみたことがあるのですが。
なんだそりゃ
番組が週一放送なだけで、劇中世界の日程でも週に一回戦闘してるわけじゃないだろ
616 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 21:17:09.65 ID:???: 「宇宙要塞ア・バオア・クー」と「脱出」は時間連続してるし、
有名な変な本じゃガイエスブルグがイゼルローンに接近するまでの時間をアニメのシーンから
測ってたとか。有り勝ちな墓穴かも
617 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 21:22:13.48 ID:???: >>616
ガイエスブルグ接近までの時間ってどのくらいと結論出してたんだ？
618 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 21:47:35.11 ID:???: 50秒とかって
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
619 名前：名無し三等兵 ：2012/03/20(火) 22:01:13.19 ID:???: >>618
ああ、イゼルローン回廊にワープアウトして、イゼルローン要塞前面に接近する時間じゃないのか。
そっちの時間かと思った。
620 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 01:31:17.60 ID:???: ガンダムはアニメにリアリティを持ち込んだ始祖だもの。
西部戦線異状なしを「あんな阻止放火おかしい」と叩くようなもんだ。
621 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 12:09:51.19 ID:???: リアリティ＝リアルじゃないのが創作のおきてだからな
数奇な運命を辿った人が現実のことをモデルに小説を書いてもリアリティがあるとは思われないことも多い
あらゆる物事にそれらしい理由を付けることがリアリティの基本だが
リアルでは偶然とか、運が良かった、みたいな理由も多いしね

まぁ、ガンダムの話はその批判者がダメなだけだと思うが
622 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 12:13:25.01 ID:???: たしかにリアル人外のレベルまで行くと、どんな厨設定だよってなっちゃうしなぁ。
言うまでも無くルーデルのことだけどｗ
623 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 13:46:31.47 ID:???: リアルって割と荒唐無稽だしな
624 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 14:00:44.56 ID:zYukTQtR: ロボットを動かすゲームをつくろうと思っており、主武装をブローニングM2重機関銃にしようと考えています。
ただ、どの位置にどう取り付けるべきか悩んでいます。仰角俯角が付けられる程度には動くようにしたいのですが、
弾倉の交換を考えて機体の内部に入れるべきか、それとも戦闘中の弾倉交換は諦めて本体の外側に取り付けるべきか、
陸上兵器としてどう運用するかにもよるとは思うのですが、悩んでいます。

見た目はこんな感じの予定です。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2772783.jpg
・背丈は3m前後。装甲は正面のみM2重機関銃に耐えられるくらい。
・動く速さは馬と同程度。
・ゾイドのようにある程度自分で動く変わった生き物に操縦席と武装を取り付けたようなものなので、武器を手に持たせたり
　手で弾倉の交換はできない。
・内燃機関・外燃機関共に未発達で戦車や航空機は存在しない。その他の技術レベルはおおよそWW2初期程度。
625 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 14:18:34.37 ID:???: スペース的に中でベルトなり銃身なり交換ってのは厳しそうだから外のが良いんじゃまいか
626 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 14:45:41.03 ID:???: 乗員が何人なんだかよく判らんが
二人だったらふつうに小砲塔つけるんじゃ駄目なのけ？

外部装備の場合でもヘリのようにベルトのガイド（名前忘れた）つかって
背面に背負わせた大型弾倉から引っ張り出すとかすれば弾数は稼げる。
7.62mm用だけどこんなやつ
ttp://www.armorama.com/photos/review/4381/gunship3.jpg
627 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 14:48:03.65 ID:???: >>624

何だろう、サクを思い出したｗ

機銃の配置としては、その箱状の乗組員室？の上に、
自衛隊の軽装甲機動車（イラク派遣バージョン）のような
防盾付ターレットを配置すれば良いんじゃない？

WW2初期の技術レベルなら、空中炸裂の曳火射撃の心配も少ないだろうし、
３ｍの高さなら、ほぼ敵兵や陣地を見下ろす形になるからこの形式で丁度良いと思うよ。
628 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 15:06:36.88 ID:zYukTQtR: >>625
なるほど
たしかにスペース的に厳しいですよね

>>626
予定してる乗員は1人だけです
これなら装弾数の心配も無いですね

>>627
射撃手を載せればたしかにターレットつけることで丸く収まりますね
もしくは>>626さんの言うような小砲塔とか

乗員一名の外付けタイプと、二名の上載せタイプを考えてみようと思います
629 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 15:50:18.62 ID:???: >>624
手に持たせるのは不可能だとしても、腕に取り付けるのもダメなん？
遮蔽物に隠れながら腕を出して、腕にくっ付いてる機銃を撃つ、という方式のが前方投影面積減少的に有効だと思う
でなきゃ>>627のように本体上部に機銃を取り付けて、遮蔽物の上からちょっとだけ頭を出して機銃を掃射する

武器を何処に取り付けるのか、ってのは「その兵器をどういう戦わせ方をするのか」も大きい訳で
戦い方と武器の取り付け位置がマッチングしてないと、不便なことになる

あと、「ある程度自分で動くか割った生き物」というものを、どのくらい操縦者が制御できるかにもよる
操縦者が戦いたい様に思い通りに動いてくれるなら、その兵器の形状や特性を最大限に活かせる位置に取り付けるべきだし
（見たところ腕は充分に長そうなので、腕に武器を取り付けられると隠れながらの戦闘がかなり便利だろう）
そうでないなら、機銃の取りまわし位置・旋回半径・死角の少なさなどが一番少なくなるだろう位置に装備させたほうがいい
（そのため、機体の上部に取り付けるのが望ましい）

あるいは、重機関銃の他に中程度の機関銃（>>626が言うような）を、機体の正面あるいは股間部などに180度くらい旋回できるような形で追加し
下面などの死角を補えるようにする（脚を狙ってくる敵歩兵対策）、などが考えられる
630 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 17:01:11.33 ID:zYukTQtR: >>629
走る速さと方向転換、おおまかな姿勢くらいしか思い通りにならない想定なので、手に付けるってことは考えてないです
すいません

戦い方としてはまさに「遮蔽物の上からちょっとだけ頭を出して機銃を掃射する」ことを想定しているので
やはり機体上部が理想ですよね

歩兵対策としてはSマインのようなものがあればいいかと思っていましたが、
おっしゃるとおり別の機関銃の搭載もアリですね
631 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 17:56:20.89 ID:???: >>630
TK(TK-3)豆戦車みたいに車体側面固定の大口径重機銃(M2)と、7.62mm程度の
比較的自由度の高い軽機関銃の搭載がベストだと思う。
史実のTKの機銃搭載位置は車体本体に固定だが。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/TKS_P1010141_2.jpg

・背丈は3m前後。装甲は正面のみM2重機関銃に耐えられるくらい。
・動く速さは馬と同程度。

この条件なら、史実で運用されていた豆戦車の要求条件に近しい物に
なるだろうから運用自体は問題なさげ。
ファンタジー的な感覚としては、巨人の肩とか背中に武装を取り付けている
感じに思える。
しかし、移動時に馬と同程度の速さで動くっていうのが重種馬(ペルシュロンなど)
くらいなら載っている人間にはあまり影響が出ないけれど、軽種馬のサラブレッド
みたいな速度で走ったら載っている人間は振動でえらい事になりそうだな。

こいつが戦場で出会うと怖いのは敵の野戦砲か歩兵砲だな。
しゃがむことが出来るのなら、そこまで怖くはない・・・かな?
632 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 20:37:26.84 ID:???: >>630
ウオーカーマシンとかで画像検索してその中からイメージに合うもの探したほうがいいよ。
こんなのとか。
ttp://www.tagimi.net/61_2797.html
633 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 20:44:14.68 ID:???: 箱ガンダムのほうがいいんじゃね？
634 名前：名無し三等兵 ：2012/03/21(水) 21:28:17.34 ID:zYukTQtR: >>631
おっしゃる通り、巨人の肩とか背中に(ry というイメージで考えています
性能的には豆戦車に近いとは知りませんでした
馬としては騎兵の馬を想定していたので速度は重種程度ですかね
やっぱり大口径と軽機関銃のセットは理想的なんですね

>>632
ノリはたしかにウォーカーマシンに近いですねｗ
参考にしてみようと思います

みなさんありがとうございます
635 名前：名無し三等兵 ：2012/03/22(木) 16:18:08.34 ID:obhU3ib0: 現代的な装備の敵にある程度防御を固めて戦ってほしいのですが
その場合、敵はいわゆる塹壕みたいなものを掘ることになるのでしょうか？
それとも現代だともっと機動力を重視して穴をめぐらせたりはしないのでしょうか
636 名前：名無し三等兵 ：2012/03/22(木) 16:52:04.88 ID:???: >>635

地形・作戦目的・リソース（兵力や時間等）によって千差万別なので、
その程度の情報では詳細な回答の使用がありません。

よって一般論のようなものしか言えませんが、
その防御とやらが、例えば道路や交差点・高所等の固定された緊要地点の
確保を目指したものであるのなら、普通に考えて最低でも個人用蛸壺のような
防衛陣地を構築しようと、持てる時間・資材をフル動員するでしょう。
当然、時間と資材に余裕があればそれだけ手の込んだ防御陣地（例えば、蛸壺を掩蓋陣地に
したり、掩蓋陣地をつなげる連絡壕を掘ったり、地雷や鉄条網等の各種障害を設定したり）を作るでしょう。
637 名前：名無し三等兵 ：2012/03/22(木) 17:51:41.98 ID:???: >>635
>>1-3
もっと具体的な設定を書いてくれないと、こちらもアドバイスのしようがない。
638 名前：名無し三等兵 ：2012/03/23(金) 03:57:25.95 ID:???: >>635
まず言葉から勉強しよう。
現代的＝0年代として、塹壕は必ず掘る。
アフガンではタリバンが山岳地に散兵壕を掘って上手く活用している。
正規軍同士なら、第四次中東戦争のパーレブラインのような大規模陣地はないとしても、エジプト軍の簡易縦深陣地(シナイ半島の地質では、堅牢な陣地を築きにくい)はオールタンクドクトリンのイスラエル軍に大損害を強いている。
塹壕は航空攻撃でも制圧しづらいから、どこの軍でも活用するよ。
639 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 14:47:23.69 ID:TYWp1L7t: 地上ステーション(可搬式)があればGPSは衛星がまったくない状態でも使えるのでしょうか？
640 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 15:21:05.06 ID:???: >>639
そもそもGPSって衛星を使った位置測定システムなわけで
地上ステーションからの電波なりなんなりを受けてたら、それは全く別のシステムだわ
641 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 15:44:04.69 ID:u96pvo42: よく映画や漫画で「敵の無線を傍受しました！」ってセリフあるけど
無線手は違う言語の通信内容を理解できるの？
それとも無線手や通信部隊は予め敵国の言葉を勉強してるとか？
642 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 16:08:30.54 ID:???: >641
理解できなくても通信自体が意味を持つ場合がある。
たとえばこちらが敵に侵入しようとしている場合
いままで静かだった敵の通信がいきなり活発になったとすると
・相手が気付いたかも
・邀撃するための連絡かも
・ちょっとヤバいかも
って推測が成り立つ。
643 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 16:16:02.41 ID:???: >>641
そりゃ、敵国の言語は勉強できる部隊なら全部してる。通信なら当然。だが通信内容は
暗号化され、傍受しにくい方法を採るので解析するのは難しい
644 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 16:16:19.98 ID:???: >>641

>>642に加えて装備の整った通信部隊や電子戦なら、
通信内容が分からなくても即座にその無線が発進された場所を逆探知して
突き止められる（電波は放射線状に放たれるので、二箇所以上で電波を探知すれば、
その方向から正確な位置が分かる。）

それによって艦隊の位置や司令部の位置がばれて戦局が動くことも結構ある。
陸戦の場合、だいたいそういう部隊は砲兵と協力しているから、
探知してから数分以内に無線の発進場所がロケット砲で制圧されることもある。
（現代戦は地獄だ。）
645 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 16:21:32.74 ID:???: そのため、現代では通信があった事さえ簡単には拾えない無線機を開発するね。
だが、電子戦には絶対は無く、敵に解析されてる可能性は常にある
646 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 16:55:27.75 ID:JK87Fuf6: 質問です。
戦闘機系の小説を書いてるのですが、パイロットがベイルアウトした後に
敵地に降下して捕虜になり、その後釈放されて再びパイロットとして戦うという場面があるのですが、
これはおかしいですか？

ちなみに舞台は現代と同じぐらいの世界の紛争で、パイロットは軽傷です
やはり一度撃墜されて敵に捕まったのに、また戦いに行くってのはおかしな話でしょうか？
647 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 16:58:39.83 ID:TYWp1L7t: >>640
第二次世界大戦に現代の軍隊がタイムスリップってのでGPS受信機を使う方法がないのかどうか考えていたのですが。
衛星ごとタイムスリップでもしない限り、補助用ステーションを持っていけてもGPS受信機まったく使い物にならないですか？
648 名前：647 ：2012/03/24(土) 17:00:35.42 ID:TYWp1L7t: 忘れてました。使いたいのは個人用のGPS受信機です。
649 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 17:09:35.98 ID:???: >>646
おかしくはないけど、ジェットの時代には射出座席でのベイルアウトは成功しても肉体にかなりの
負担がかかるので、以前と同じようにジェット戦闘機乗りとして復帰できるか、となると確実性が
低くはなる（もちろん絶対に復帰できない、なんてことはないけど）。

あと、戦闘機パイロットとなると捕虜としては重要な「戦果」ということになるので、簡単に
釈放（戦争中なら、捕虜交換だね）してもらえるかとなると微妙なところ。

それに、そのパイロットの所属してる空軍が地上攻撃や都市爆撃に熱心だったりすると、パイロットは
憎悪の対象にされることが多いので、捕虜になれない（敵に発見され、もしくは身柄を確保された時点で
虐殺される）ことも多くなるだろうし、捕虜収容所での待遇が悲惨になることが多い。
（ベトナム戦争の時のアメリカ軍パイロットや独ソ戦の時のドイツ軍パイロットがいい例）

だから、早期に捕虜交換で帰国できてもすぐに第一線に戻れるようなコンディションか、と考えると
現実的にはどうだろう・・・って感じも。
650 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 17:20:32.25 ID:???: >>647
そういう意味か

GPSは原理上、複数の電波源からの信号を受信しないと役に立たない
しかも、使われる電波はきわめて直進性が高いので、地平線や、障害物の陰に入ると使えない
つまり、地上設置式の送信施設は、行動予定区域の全域をカバーできるよう、
携帯の基地局並みに、あちこちの高台に何十機も設置しないと意味がない

GPSを応用した別の装置とかならともかく、そのままのGPSは使えないと思う
651 名前：647 ：2012/03/24(土) 17:30:36.06 ID:???: >>650
なるほど、ありがとうございます。
652 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 17:59:09.70 ID:???: >>646
>>649の書いたことに付け加えて、現代戦の場合ベイルアウトして捕虜になったパイロットが
再度復帰する頃にはとっくに戦争・紛争が終わってるって事も多い
復帰に時間がかかるというよりも、現代は戦争や紛争の終結の方がが早い

ちなみに、米軍には何回かベイルアウトを経験しているパイロットってのが居たと思う
（彼の場合はすぐに友軍の地上部隊が迎えに来たので捕虜になって無いが）
が、やはりその戦争中には復帰していないそうだ
653 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 18:08:16.41 ID:???: >>646
国際法的には、釈放される理由が大事かと。
一旦戦争が終わって釈放されたのなら、次の戦争で再び戦うことに何の問題も無いし、捕虜交換
で釈放された場合にも、再び軍務についても問題はなかったと思う。

それとは違い、「もうこの戦争では軍務につきません。」という宣誓行為を行って釈放されたの
なら、同じ戦争でまた戦うのは宣誓に背く行為であり、次に捕まった場合、裁判の上捕虜として
扱ってもらえなくても（極端に言えば銃殺されても）文句は言えない。
第３ジュネーブ条約でも、その第２１条２項で宣誓解放について、同３項で解放後の制限につい
て述べられています。
あくまでも「その個人的名誉に基づいて」の話だから、軍務につかないことを確認する術は無い
わけだけども。
まあ、国際法？何それおいしいの？状態の紛争なら、何でもありだろうけど、その場合、捕虜に
さえしてもらえないという可能性がｗ
654 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 20:22:24.51 ID:JK87Fuf6: >>649
確かに脱出時の負荷で背骨をおかしくしたりする人が多いみたいですね
その辺りも考えて作ってみます

>>652
やはり現代戦だとすぐに戦争が終結してしまうのですね
でも何度も復帰したパイロットが居るとは驚きです

>>653
非常に参考になりました、ありがとうございます
655 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 22:18:32.76 ID:???: >>649
パイロットは撃墜され、捕虜になったときのために自決用の毒薬カプセルを渡されるという話を聞いたことがある
656 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 22:19:28.76 ID:???: それはU-2とかのスパイ機の場合では？
657 名前：名無し三等兵 ：2012/03/24(土) 23:52:33.09 ID:???: 航空自衛隊になって装備が米軍様式になったら、パイロットの個人武装は軍刀から
拳銃になったけど、普段は装備せず（当然といえば当然）任務につくときだけ
支給されるので
「これは敵地に墜落したら自決しろ、ということなんだろうか？」
と悩んだ人が結構いたとか。
658 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 10:22:28.93 ID:???: 実際パイロットが捕虜になったらどんな尋問されるんだろうな
たいした事聞かれずにそのまま収容所送りかな？
659 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 10:46:38.74 ID:???: 航空機の稼働率やら、レーダーの癖やら、何を重点に作戦を
行っているやら、パイロットが持っている情報は宝の山だぞ。
660 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 10:50:05.23 ID:???: 独ソ戦のソビエトやベトナム戦争の時の北ベトナムのように、
「対敵プロパガンダに協力しろ」って強要される例もあるしなぁ。
661 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 11:17:38.09 ID:???: >>659
>>660
そういうことを防ぐ為に自決の毒薬カプセルや銃を持たされている
662 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 12:34:51.82 ID:???: >>647 >>651
もう、結論が出ているみたいだけれど今時分の航法システムは
GPSありきで動いているものが多いから、GPSが無くなって一番
打撃を受けるのは民間船舶・車両などだな。
Loran(ロラン)すらない時代に現代日本がタイムスリップなんてしてたら
経済に大きな影響が出るだろうな。

日本のLoranは1960年代に、米軍が使っていたものを使っていたから
それ以前の航法システムしか使えないとなると、かなりキツイ。
タイムスリップしたのが、日本以外の国であっても現代の航法システム
や位置測位システムは人工衛星の存在無しには語れないのでそれが
喪失したら軍の移動や作戦行動にはかなり支障が出るだろう。

どうしてもGPSを運用したいのなら衛星も一緒に転移させるか、米国系
のGPS衛星以外の衛星を感知して働くようにそれらの衛星も一緒に
転移させた方がまだマシ(ロシアGLONASSとか)。
反対に、どうしても衛星を使いたくないのなら、オメガ航法(超長波)の
基地局が何かの理由で残っていてそれを利用して広域電波航法を
行なっているとかでもするしか無い。

前にもいきなり宇宙人が攻めてきて、GPSが使えなくなったらって質問が
あったけど現代国家で同様の事件が起きたら大混乱に陥ってしまう。
663 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 12:42:13.85 ID:???: >>646
読者に突っ込まれまくってもOKなら、その描写でもいいと思うよ。
理由は他の人が書いているとおりだがね。
664 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 13:53:06.29 ID:BMzXUzq8: 現実ではパワードスーツは動作補助による運搬作業が用途ですが、
SF物のパワードスーツは戦闘用で防弾性能の高いボディスーツで全身覆われています
(外見イメージとしてはHALOのスパルタン)
これを実用化するにあたって生じる問題と解決策、またそもそも実用化する利点ってなんでしょうか
利点は現代の視点からでお願いします

設定の段階からつまづいている為、現段階では大雑把な設定で大変申し訳ないのですが
・防弾性能は胴体でLevelⅢ、間接部等ほかの箇所はレベルが下がる
(防弾性能はどのくらいまでが妥当なのか見当が･･･)
・重量の増加による機動力の低下は動作補助である程度補う

とりあえず私的に気になった点は
・動力の確保はどうするのか(バッテリーでは長時間の稼働は難しい)
・全身を覆う為、熱がこもる→空調が必要？
・被弾等で動作補助がうまく働かなくなった場合、脱出装置の類はどのようにすればよいか
665 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 13:58:34.58 ID:???: >>664
>>1-3
テンプレは確認してますか? 特に以下の項目。
・「極端に軍事常識から外れたSF兵器」、魔法兵器、「人型兵器」などはそれぞれの該当板へ。

パワードスーツは人型兵器に分類される場合が多々あります。
また、本スレは「アンケートを募集・収集する」スレではありません。
そして設定を人に考えて貰うスレでもありません。
「実用化するにあたって生じる問題と解決策、またそもそも実用化する利点」について
ですがこれは貴方が考えて設定をひねり出すべき話なのでここで出たアイデアを
パクって使うというのはいかがなものかと思います。

この手のネタを人に考えてもらい、小説などに生かしたいのであればこちらのスレへ
どうぞ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/
666 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:00:08.69 ID:???: まぁここまで考えてるからにはある程度は自分で答えが出てるんじゃない
現時点で考えてる回答言ってくれたらいいと思うよ
667 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:03:10.33 ID:???: >>664
その理由(実用化の問題など)を、アンタが考えないといけない話じゃないの?
議論がしたいだけなら「未来技術板」辺りに行けよ。
ここは「質問・相談スレ」なんだから、利点と欠点についての話をアンタがしたい
だなら他所へ行け。

現実にない物、なんで実用化されていないのかって事を考えてみれば
わかるだろ。
素人が考える程度の事はもう、過去に誰かがやっていて失敗しているから
表に出てこないんだよ。
668 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:05:23.97 ID:BMzXUzq8: 主旨から大きく逸れていました、すみませんでした
669 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:06:25.15 ID:???: >>664
他所のスレへ行け。

>外見イメージとしてはHALOのスパルタン
お前、これの設定年代はずっと未来じゃねーか。
現代にはない素材・動力源、技術が元になっている時代背景と現代を
比べている時点で意味ねーよ。
いくら春休みで日曜日だからって、人に聞くレベルじゃねーぞ。
670 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:08:28.97 ID:???: >>666
>>664でもう大体、「なんで実用化されてないの?」て理由は出てるのに
ここでまだ議論したいってんだからなぁ。
君もう自分で答え出してるじゃんってw
671 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:12:57.06 ID:???: >>664
ここでの意見を自分が考えていた「実用化するに足る理由」と照らし合わせて
作品に活かしていきたいという話なら乗ってくる人はいるとは思いますが、
その理由や設定を議論してくださいそして、それを私にフィードバックさせて
くださいというのは正直な所虫が良すぎる話ではないでしょうか。
672 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:17:46.09 ID:???: >>664
もう終わった話なんで雑談モードだけれど。
「人型のパワードスーツ」という言葉を見た時点で、嫌な予感しか無い。
人間が中に入るとそれだけで色々なリスクを覚悟しないといけない。
それなら無人兵器でいいじゃんよ、となるし。
だから現代の技術では「パワードスーツ? （゜⊿゜）イラネ」となる。
673 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:22:26.70 ID:???: >>669
外見だけの話じゃないの？
674 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:26:40.66 ID:???: >>664
パワードスーツを使わないといけない状況ってのがなぁ・・・、想像がつかん。
現代戦においてはむしろロボット兵器の方が役に立つからな。
もう5年も前の記事だが、現代戦においては超小型無人飛行機(MAV)みたいな
ある程度は自律行動が出来るロボット兵器の開発という方向性になってきてる。

http://wired.jp/wv/2007/05/14/軍事用『超小型無人飛行機』mav、各国が開発中/

機械は美味いメシ食わせろと文句もいわねーし、休暇をくれとも言わない。
量産できればロボット自体の価格も安くなるし、同じ部品を使ったシリーズ品なら
ソフトウェアのアップデートで性能の向上が計れる。

>>673
あの外見に「パワードスーツ」の機能を収める技術自体が大変そうだぞ。
現代だと、宇宙服以上のサイズになるし。
675 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:28:27.04 ID:???: 工兵機材としてどうにかならんやろか
汎用作業ロボットが出現するまでのつなぎ
676 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:35:18.66 ID:???: >>675
パワードスーツを採用するなら、現場部隊にもっといい機材をいれようと
軍幹部が働きかけをするだろうね。
大体、後方支援に特化させるなら>>664のパワードスーツの装甲が無駄
じゃね?
海のものとも山のものともつかない技術満載でとてもとても高価な
パワードスーツを1機入れるのにいくらかかるのだろうかとなったらその国の
財務省が絶対いい顔をしない。
国民の税金で軍隊を運用している現代国家なら、尚の事。
677 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 14:40:20.39 ID:???: >>675
工兵機材って自衛隊や米軍などを例にとると、民生品+装甲という
イメージがあるんで調達価格を抑えられるけれど、>>664のパワードスーツ
って幾らかかるのだろうね。
試作機とかだと開発費用と維持費まで混み込みになるからものっそい
運用に気を使いそう。
カンボジアとかで、地雷除去に使われている装甲付き特殊重機の開発
を考えたら無駄な機能が多いパワードスーツって考えれば考えるほど
実用化から遠のくw
678 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 15:00:15.28 ID:???: 現在のパワードスーツ開発は後方の部隊用だったと思う
一方で、現在のロボット兵器は
一つに3D（危険・汚い・単調）への対応がある
679 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 15:25:57.24 ID:???: >>678
>>664は、

・防弾性能は胴体でLevelⅢ、間接部等ほかの箇所はレベルが下がる
(防弾性能はどのくらいまでが妥当なのか見当が･･･)
・重量の増加による機動力の低下は動作補助である程度補う

とりあえず私的に気になった点は
・動力の確保はどうするのか(バッテリーでは長時間の稼働は難しい)
・全身を覆う為、熱がこもる→空調が必要？
・被弾等で動作補助がうまく働かなくなった場合、脱出装置の類はどのようにすればよいか

って書いているから、どう見ても前線に投入する気満々でいるんじゃないの?
でも兵士の事を考えるなら「トラウマプレート」などとの組み合わせで兵士の着る
ボディーアーマーを改良して行くほうが費用対効果的にもいいんだよね。
前線で運用させたいのならむしろDARPA(ダーパ)が試作開発してる「BigDog」
みたいなのの方が現実的だし。
後方で使うにしてもフォークリフトとかじゃあかんの?って思う>資材運搬
680 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 15:32:55.11 ID:???: >>679
フォークリフトが入れないような狭い場所では使えそうだがな
それ以外では・・・うん
681 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 15:44:05.99 ID:???: >>674
>現代戦においてはむしろロボット兵器の方が役に立つからな
そういや小説版ガンヘッドで出てきた歩兵用パワードスーツは、人間が装着できるようにもなっているけれど
基本的にはオペレーターが部隊単位で遠隔操作する無人ロボット歩兵として運用してるという設定だったな
あとは、将校が部下を鼓舞するためあるいは見栄っ張りのために装着して歩き回る程度のもの
真面目に考えたらこの程度が妥当なとこだよなあ…

んで、小説の中では軍が政府に秘密で勝手に作った試験中の新兵器（ガンヘッド）を強奪する依頼を受けて
研究施設を襲撃する際に、主人公と仲間が装着して戦ってた
施設の外では装甲車、施設内の屋内戦では歩兵と戦うのに、民間の荒事請け負い事務所で
調達できる装備としては最高かつ最適のものだからって理由
あと、本気出した軍隊の増援の武装ヘリには絶対敵わないから増援が来る前に強奪してスタコラサッサとか、
ミリタリー的というか兵器としての強さの位置づけ的にもそこそこ考えられてたな
682 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 16:26:32.67 ID:???: >>680
前線でも運用できる一人乗りのパワードスーツを作る→その技術使って
兵士に優しい装備作ろうゼってなるからなぁw

>フォークリフトが入れないような狭い場所
これって後方というより屋内だよね。
それも日本とか欧州の狭い室内とか、人間一人分か二人分くらいの幅しか
ないような通路みたいな場所。
そして、配備するにはフォークリフトよりも性能が良くなくちゃいけない。

試しにフォークリフトでググると、電動式の物も出ていてこれがまた意外と
パワフルなんだよなw
定格荷重：1t～5.5t(!!)なんて物まであるとなると荷物運び向けとして配備
してもビミョーな反応がありそうだ。

http://www.toyota-lf.com/products/category/forklift.html

建機のコマツでも有名なコマツ製のはもっと大型なものもある
http://www.lift.co.jp/distrib/

ロボット型の無人搬送車(SAV)なんてものまで実用化されてる

http://www.nissan.co.jp/FORKLIFT/PRODUCTS/SAV/WEIGHT/index.html
搬送重量は200Kgから1,500Kgまで～
683 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 16:28:55.52 ID:???: >>681
そんな描写があるのか。
これからは、SFちっくな設定や小説を書く前には情報収集はかかせないな。
684 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 16:36:31.30 ID:???: >>664
とりあえず「DARPA パワードスーツ」でググってみるといいヨ。

http://homepage3.nifty.com/tompei/WorldRobots1.htm
2020年を目指したパワードスーツの完成型の一例

これを見ても、重量物(各種装備)を持ったまま普通に行動できるように
するとどれだけ物々しい代物になるのかはわかる。
EXOSKELETON辺りが現実的かもにゃ。
685 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 19:29:49.32 ID:MV7BHzzs: １９３９年のノモンハン事変が本格化し、日ソ全面戦争に突入した、という背景で
ソ連空軍が、ウラジオストック近辺の航空基地から、日本本土に対する戦略爆撃を実行
それに対し、日本陸軍航空隊が日本本土防空戦闘を行う。ソ連空軍対日本陸軍航空隊の死闘。
というプロットを話したら、友人に鼻で笑われました。
それって、真珠湾攻撃と同時に、ハワイを日本軍が占領する並みだよｗ
ソ連空軍に、そんな能力は全く無いし、日本本土防空は陸海軍が協同して行うのが当然、
海軍航空隊の任務に日本本土防空は当初からあった、と言われたのですが。
そんなに火葬すぎる設定でしょうか。私としては、そんなにおかしな設定とは思わなかったのですが。
686 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 20:14:30.99 ID:???: >>685
ソ連が満州～朝鮮半島辺りに進攻してくるのはともかく、本土まで空爆に出張れるってのもちょっと無理がある
1945年時点でも、ソ連の極東戦力は千島列島を占領する程度で精一杯で
占守島の戦いで北海道まで奪われる事を食い止めた、という説もあるけど
実際には北海道まで来る力は足りてなかったので疑わしいという説もあるわけで
日本本土を攻撃なんてなおさら無理だろう
687 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 21:05:25.49 ID:???: >>685
ノモンハンが収拾しない、というところにちょっと無理があるかな。
両国共に、事態の拡大を願ってはいなかったので。

そして、仮に日ソ全面戦争になったとしても、主戦場は満州であって、
樺太や千島、朝鮮含む沿海州、日本本土といった土地にはならないだろう。
688 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 21:51:17.88 ID:???: >>685
その友人はマトモな事言ってる。
俺がそんな事友人に言われたらソイツの頭をまず心配するレベルだぞ、それ。

ノモンハンはソ連から地続きで起きた国境紛争だから出来るのであって、まともな
海軍もなければ渡洋艦隊も用意されていないソ連に海を渡って日本に爆撃が
出来る資材もない。
あと君は何か歴史を勘違いしていると思うんだが、ノモンハンの少し後に「冬戦争」
が起きている。
当時の赤軍は「大粛清」の影響で内部が政治的にもゴタゴタしていたんでますます
極東地域での軍事活動には消極的だった。

それに史実戦時中のソ連の勢いは米国からの多大なレンドリースによる下支えもあって
の話なので、そういった助力もないソ連軍が海を越えて日本に攻めてくるって想定
自体が「荒唐無稽」もいいとこなんだけど。
ノモンハンが収拾がつかなくなってもその時は最悪、満州を切り捨てればいいだけ。
どの道ソ連に海を超えることは出来ない。
あの時代、全天候型爆撃機は殆ど無く開発できる余力がありそうなのは米国くらい
の物。
689 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 21:55:26.49 ID:???: >>685
ノモンハンが手打ちで終わらないって想定を作りたいのなら、綺麗なスターリン
と赤色革命に熱心なトロツキーの手によってタイ王国、日本以外の極東アジア
全てで赤色革命が起きてしまったというくらいの無茶な想定が無いと無理。

第二次大戦時のソ連海軍なんてドイツ海軍より雑魚だぜ?
仮にも世界第二位の日本海軍に正面から戦いを挑むことも出来ないし、空軍
も本土に手をかけることすら出来んよ。
何しても当時の日本軍の戦力を舐めすぎ。
690 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 22:40:26.10 ID:???: >>685
投げっぱなしでいるんならこっちのスレでやって欲しい。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/

ウラジオストクから北海道最北端までもし、ＧｏｏｇｌｅＥａｒｔｈをインストール
しているのなら一度距離を測ってみてはいかがかな?

>そんなに火葬すぎる設定でしょうか。私としては、そんなにおかしな設定とは思わなかったのですが。

どうしてそう思ったのか、何の資料などを参考にしてそう思うに至ったのかという
方に俺は興味があるな。
仮想戦記とかWEB上の資料だけをあてにしているんならせめてアジ歴でもいいから
ちゃんとした公式資料をよく読んでからにした方がいいぞ。
アジ歴ってのは国立公文書館が公開している戦前・戦中・戦後の一次資料を
デジタル化した物だから「馬鹿な絵空事しか書いていない」資料よりよっぽど
マトモだぜ。

http://www.jacar.go.jp/

枢密院会議文書や、軍事資料なんかの当時としては機密度の高い資料もタダで
読めるから仮想戦記書いてもっともらしい設定を出したいのならこんくらいの資料
は読んでいてもいいんじゃないかね。
691 名前：名無し三等兵 ：2012/03/25(日) 22:47:27.57 ID:???: アジ歴検索してみるとネタの宝庫だな・・・。
これを見ないで仮想戦記書く商業作家は、ある意味手抜きだな。
692 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 12:31:36.74 ID:QXrteywp: SFアニメの作品の話ではあるんですが
＞
373 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2012/03/26(月) 12:15:51.30 ID:x1XMttCh0
>>368
巡洋艦じゃ戦艦や護衛艦に勝てないって世界観らしい

▼ 384 名前：【東電 83.7 %】 [sage] 投稿日：2012/03/26(月) 12:21:38.51 ID:jibnJgPi0
>>373
護衛艦はともかく戦艦には巡洋艦は勝てないって言うのは作品の世界観と言うよりは
現実の常識では・・・？

▼ 390 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2012/03/26(月) 12:23:57.10 ID:1GtO91xW0
>>384
そういう序列が通用したのは魚雷と航空機がない時代
あと艦隊決戦すると戦艦の遅さで艦隊の速度が決まるが、単艦でゲリラ戦やる場合には早い方がいい場合も
ドイツのポケット戦艦とか
＞
アニメの設定はさておいて、そういうもの
＞戦艦には巡洋艦は勝てないって言うのは魚雷と航空機がない時代のもの
なんでしょうか？

現実の世界だと魚雷があっても飛行機積んでてても巡洋艦は戦艦には勝てない気がするんですが…。
693 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 12:41:20.41 ID:???: >>692
>>1-3
他所のスレからのコピペ単発質問は初質か、元スレでやってくれ。
この質問自体どこが創作作品に関係するんだ?
694 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 12:54:33.65 ID:???: >>692

現実の世界では兵器が１対１で戦うことはありません。
必ず艦隊で戦います。

その艦隊の中で巡洋艦は（WW2までは）水雷戦隊という高速の駆逐艦・巡洋艦からなる
部隊を率いてその高速と魚雷攻撃で海戦ではなかなか手ごわい敵です。

有名な例だと、戦艦を主力とした日本艦隊（ガダルカナル島第２次挺身攻撃隊
戦艦２、軽巡１、駆逐艦９　）とそれを迎撃した巡洋艦主力の米軍艦隊（重巡２、軽巡３、駆逐艦８）が
衝突した第三次ソロモン海戦第一夜戦では、日本軍の戦艦「比叡」は米軍巡洋艦からの魚雷攻撃で
魚雷１発が命中、さらに巡洋艦の集中砲撃を受けて上部構造物がほぼ全滅状態になる
大損害を受けています（翌日自沈命令が出て沈没）
695 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:02:50.69 ID:???: >>692
「アニメや漫画の中での描写を見て思ったんだけど現実ではどうなの？」
というような質問は本スレ（初心者質問スレ）でしたほうがよい。

で、現在本スレは次スレ立ち待ちなので、しばらく待ってくれ。
696 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:03:41.70 ID:???: Ａ＞Ｂ　だが　Ａ＜Ｂ＋Ｃ　であるというわけね

この場合、ＣはＢとしかくっつかないという条件は無いわけで
Ａ＋Ｃ＞Ｂ＋Ｃ　となるわな

戦艦は魚雷や航空機を使っちゃいけないという条件をつくらないと
戦艦＞巡洋艦の関係はかわらないままだね。
697 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:07:39.50 ID:???: >>692
アニメや漫画の見過ぎ・読みすぎ。
戦争は質が同程度以上なら数を揃えたほうが勝つ。
ヤンキーの喧嘩じゃないんだから、タイマン勝負なんてしない。
単艦で格上の存在に戦闘を挑むなんてのは「馬鹿」のやることで、本来は必ず
2艦以上の「艦隊」を組みチームプレイで挑む。

戦艦より高速が出せて、背後に回りこむことが出来その目標艦隊が魚雷の射線上
にいるのであれば飽和攻撃をかけて戦艦を沈めるようにする。

単発質問なら初質の方がいいんだがな。
あっちのスレが落ちてるからといってこっちを便利屋扱いされては困る。
698 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:09:45.66 ID:???: 誰か立てられる人早く本スレの次スレを立ててくれ。
699 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:10:02.64 ID:???: 春休みだからか、人を上手に使って答えだけ引き出そうという狡賢い
質問者しかいないのかねぇ。
700 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:14:16.99 ID:???: >>698
やってみたが規制中だった。
701 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:18:08.00 ID:???: >>694
比叡の場合は敵航空優勢下で操舵がやられたって事のが致命傷だから
巡洋艦の砲撃でどうだって言い方は若干どうかなって気がする、普通に戦闘能力は維持していたようだし

サウスダコタなんかは戦艦の焼夷弾と巡洋艦駆逐艦の中小口径弾で滅多打ちされても普通に復帰したし
702 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:29:26.49 ID:???: >>692
現実の世界で戦艦と巡洋艦（巡洋艦、と言っても時代や国によって様々だけど、とりあえず）が
一対一で戦い合う事はまずない（全くない、と断言してもいいかも）ので、そういうふうに考えるのは
あんまり以上に無意味だけど、あくまで仮定として単艦同士で戦艦と巡洋艦が戦ったら、なにがあろうと
巡洋艦に勝ち目はないだろう。
そういう状況がもし現実であったとしたら、巡洋艦は逃げの一手だな。
703 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:41:23.61 ID:???: >>692
戦場では不利と見たら逃げて、こちらに有利な状況まで持っていくのも
戦術の1つ。
馬鹿正直に一対一の勝負なんて仕掛けるのは素人だけ。
704 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 13:55:46.05 ID:???: なんというか質問者の疑問点がちゃんと文章化されてない上に回答側の認識とズレてるから
会話がすれ違っているな。

>>692
君の疑問は要するに
＞魚雷や飛行機がある時代になれば、それらを積んでいれば巡洋艦は単体で戦艦に勝てるんですか？
ということなのだと思うが、そもそもそういうこと（巡洋艦が単体で戦艦と戦闘する）は基本的にない。
なので、上に回答がいくつもついてるように、
＞＞一対一で戦い合う事はないのでその疑問は無意味
ということになる。
705 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 14:27:50.23 ID:???: >>692
常識で考えたら、軽戦車が重戦車に勝てないように巡洋艦は戦艦に勝てない。
例外は幾らでもあるけど、それを論拠にするのは詭弁なのだ。
そもそも巡洋艦は設計思想からして対戦艦を主眼に置いてない。一方戦艦は全ての水上艦艇に優位を保つべく設計されている。
その相手は戦間期に戦艦―巡洋艦の絶対優位が崩れたように書いてるけど、そもそも絶対優位なんてはじめからない。
というか詭弁のガイドラインにもろ引っ掛かってる。
706 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 14:42:42.92 ID:???: 比較する事自体が無意味ってのを>>692のバカボンが理解できているか
否かじゃないかね。
707 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 14:46:16.16 ID:???: >>692
上の人たちが書いてる「絶対」勝てない、という言い切が納得いかない場合は
「物凄く不利」と読み替えるといい
100％勝てないわけじゃないけど90～95％以上、負ける

>そもそも巡洋艦は設計思想からして対戦艦を主眼に置いてない
旧日本海軍の巡洋艦みたいに戦艦の補完戦力として位置づけ、対艦戦闘も考えて設計している例でも
戦艦にガチの正面戦闘はきついからなあ
そもそも巡洋艦は遠隔地の殖民地域に派遣するために作られたもので、
本格的な重武装戦闘艦として作ったのは日本ぐらい（＆世界初）のもんだしね…
708 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 14:59:39.69 ID:???: 第二次大戦初頭の話として、
フランス軍小部隊が守っている街を攻撃準備中だったドイツ軍の指揮官が、その町を訪れていた
中立国アメリカの民間人団体代表から要請され、アメリカ人退去まで攻撃開始時刻を遅らせる。
という設定は、無理があるでしょうか。
ドイツ軍側としては、時間を遅らせたために、小部隊とはいえ敵側がさらに防御を固くしてしまうの
では、という懸念があると思うのですが。
よろしくお願いします。
709 名前：708 ：2012/03/26(月) 15:07:05.30 ID:xnTBHvcz: ＩＤ出し忘れました。申し訳ない。
710 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 15:49:11.38 ID:???: >>708
間違いなく防御のための時間稼ぎ、中立ではなく敵対行動とみなして
無視して攻撃開始するよ。
711 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 16:00:35.48 ID:???: >>708
まあとりあえず、その民間人団体の取れる行動は、白旗立てて両軍に保護を要請し続けることだけでしょう。
そもそも戦場のどこに退去するのかという話で
712 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 16:40:44.28 ID:???: >>708
無防備都市宣言でもして、部隊を通過させるのならともかく攻撃開始時刻を
遅らせてくれってのは利敵行為だから問答無用で攻撃されても文句は言えない。
戦時国際法による民間人保護の原則から言っても有り得ない。
713 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 16:42:47.89 ID:???: >>692
初質の新スレが立ったし、くだらない単発質問はそっちでやってくれ。
どうせ礼の一つも言えないんだろうしな。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332746017/
714 名前：708 ：2012/03/26(月) 16:44:58.22 ID:xnTBHvcz: やはりそう甘くはないようですね。
ありがとうございました。
715 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 17:21:05.18 ID:???: >>708 >>714
第二次世界大戦より前の話だったら騎士道精神とか紳士協定的な配慮で
そういう美談があってもいいと思うけど、流石にねえ…

クリスマス休戦でプレゼント交換したりサッカーしていた時代は遠くなりにけり
716 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 17:23:00.97 ID:???: 今や敵兵の首でサッカーだからな
717 名前：692 ：2012/03/26(月) 19:28:42.65 ID:???: みなさんレス有難うございました。

文が分かりにくかったようですみません。
質問意図としては>>704の方の書いているとおりです。
718 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 19:55:19.04 ID:uoPAZJz6: >>685です。レスが遅くなり、すみませんでした。２４時間以内にレスすればいいと思っていました。

ノモンハン事件が収拾しないというのは無理がありますね。どうもありがとうございます。

ウラジオストクから東京まで６００海里ありません。
ＤＢ３は１９３５年に量産開始、１９４０年には量産が終了した機体ですが、生産終了までに１５２８機が量産されています。
このＤＢ３は航続距離が２０００海里ありますが、届かないでしょうか？
なお、独ソ開戦後はベルリンへの夜間空襲をＤＢ３は行っています。この当時のソ連空軍には洋上航法はできなかったのでしょうか。
なお、後継機のＩＬ４は１９３８年に量産が開始されています。これも航続距離は同等ありました。
１９４４年まで生産が続いていたので、ノモンハン開戦時にどれくらいあったかは分かりませんが、
最終的には５２５６機が生産されています。
これを使用して、数十機程度での日本本土への空襲が絵空事というのにはどうにも違和感があります。
（なお、出典は、コマンドマガジン日本版第７号です。）
確かに、戦局に大した影響は与えない、というのは事実ですが、１９４１年８月８日にソ連軍がＤＢ３による
ベルリン空襲を行っている事実からして、日ソ全面戦争に突入すれば、東京空襲もあるかな、と思いました。
719 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 19:55:21.71 ID:???: >>692
まあ、文章はわかりやすく書くことを心がけてくれるとありがたい。
720 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 19:59:58.59 ID:???: >>718
能力的に絶対不可能！　ということはないだろうが、ソビエトとしちゃ東京空襲に割く
リソースがあったら、大陸での陸上戦を支援する方にまわしたいところだろう。

それに、日本としてもそういうことはわかってるから、極東域で全面戦争状態になっても
構わない、と判断した時点で、沿海州のソビエト領域は総力を上げて攻撃するだろうよ。
ウラジオは海軍による攻撃の最初の対象になるだろうし、可能なら上陸作戦も行うだろう。
721 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 20:24:09.52 ID:???: >>713
初質スレはもう、どうしようもないクズスレに成り果ててるし
俺スレのほうに誘導したほうが
まだマシかもしらん
722 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 20:30:49.36 ID:???: >>718
ソ連の爆撃機は護衛なしで来るのかい？
723 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 21:30:57.42 ID:???: >>718
>出典は、コマンドマガジン日本版第７号

あれって、シミュレーションゲームの本だろ?
上の方で紹介されていたアジ歴検索とかしてみたのか?

>ベルリン空襲を行っている事実からして、日ソ全面戦争に突入すれば、東京空襲もあるかな

君さぁ、洋上攻撃や洋上を飛行した後の戦闘とずっと地続きなベルリン空襲とを
比べている時点でおかしいと思わんの?
数十機程度の爆撃機での攻撃が日本海側から可能だと想定するに足る根拠は?
日本は対米戦の前でしかもウラジオストクに全力全開の攻撃ができるってのに
ソ連軍は「お間抜けにも」東京空襲をやらかすのか?
724 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 21:38:30.59 ID:???: >>718
ソ連の爆撃機は片道飛行で来るのか?
護衛機も無しでやってくる爆撃機が、どれほど脆い代物なのか分かって
いってんの?
ウラジオストクから南に東京爆撃するためには本州を横断しないといけない
んだがその間にも全く抵抗がないと「本気で」考えているのか君は。

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_DB-3

Performance
Maximum speed: 439 km/h (238 kn, 274 mph)
Range: 3,800 km (2,052 nmi, 2,375 mi)
Service ceiling: 9,600 m (31,488 ft)
Rate of climb: 416 m/min (1,364 ft/min)
Wing loading: 118 kg/m2 (24 lb/ft2)
Power/mass: 0.18 kW/kg (0.11 hp/lb)

この航続距離って「最大航続距離」だろ?
爆装状態でこんなに航続距離があるかね?
725 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 21:42:12.45 ID:???: >>718
その航続距離って、爆弾をつまない時の数字だろ。きちんと爆装時の航続距離を
調べたほうがいいぞ。
あと、全面戦争になると当時の日本海軍が中国に展開してた陸攻隊どころか、空母艦載機による
ウラジオの襲撃もありうる話になるので、東京空襲ができても数回がせいぜいだと思うぞ。
726 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 21:43:24.71 ID:???: >>718
だからさー、君の頭の中はどうなっているんだい?
制海権も取れない海軍しか極東に置いていないソ連軍にどうやって
ウラジオストクや沿海州のソビエト領土に、怒涛の勢いで攻めに来る
日本海軍を止められるってんだ。
日ソ激突ともなれば満州や北海道、樺太などや海軍の空母までやってくる
のにそれに対抗出来るのかって聞きたいのよ。
727 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 21:52:26.43 ID:???: >>718
まだ調べが足りないというか、全然調べてないだろアンタ。

航続距離は空荷の状態で測定するものだから、その数字は当てにならん。
そして、爆撃機は普通敵の戦闘機などと交戦・戦闘離脱のための燃料も
計算に入れないといけないからますますその航続距離は怪しい物になる。

護衛機の足が短い場合それに合わせて作戦行動半径も小さくなるし、
仮に護衛機を付けないとしてもソ連と日本の間には日本海がある。
まともな橋頭堡も存在していない敵地を護衛なしで飛んで、航法飛行を
行えたとしても本土に到達する前に日本側の防空監視網に捕まる。

ちゃんとした資料を調べたり、自分で考えるクセを付けたほうがいいぜ。
728 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 21:56:24.43 ID:???: >>718
米軍のB-25による東京空襲を狙ってるのかもしれないけれど、あれは
太平洋を渡って攻めてくるとは思ってないからこそ成功した奇襲であって
ソ連の空襲は来ることが想定されているんだぜ。
それなのに日本軍は何もしないと思うのか? おかしいべアンタの想定。
729 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:00:21.87 ID:???: >>724
自分で張ったURLの中身くらい読もうよ。みんなも頭冷やして。
>It could carry a bomb load of 500 kg (1,100 lb) to a range of 4,000 km (2,500 mi)
>and a 1,000 kg (2,200 lb) bomb load to a range of 3,100 km (1,900 mi).
もうちょっと下のほうには、航続距離記録用の特殊仕様機で7,580 kmを24時間36分で飛んだとある。
少なくとも爆撃機の性能だけ見れば、DB-3でのウラジオから東京までの爆撃は可能だ。

ただし、それ以外の要素は、洋上航法等の乗員の経験や長距離爆撃のノウハウ、護衛機の航続距離等、
全てにわたって全く不足していそうではあり、その点で実際の実行は非常に困難とも言わざるを得ない。
特に、後の米軍による本土空襲のような継続的攻撃はまず考えられないだろう。

しかし、ドーリットル空襲的な特殊訓練部隊・特殊装備機による一度きりの攻撃であれば、絶対に不可能とは断じえない。
忘れられがちだがソ連には海軍航空隊もいた。彼らなら(十分かどうかはともかく)洋上航法の経験があったはずだ。
実際にソ連がそれを試みることは勝算の点からあり得ないのは承知だよ。普通なら考えられない。
ただ、普通じゃない指導者による「上の一声」はあり得る。
730 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:07:51.82 ID:???: DB-3ってスペックはともかくベルリン空襲時、離陸失敗や行方不明で
ドイツ上空に辿りつけたのって1機のみって代物
731 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:37:37.24 ID:BO1czoLg: 流れを切るようですいません、質問があります
自分の書いてる小説の中で、4機の戦闘機が配備されている空軍基地が出てくるのですが、
4機の戦闘機に対し、パイロットが10人居るという感じなんですが、少ないですかね？

ここでいう戦闘機というのは、現代の4世代～5世代機レべルの最新鋭機です
732 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:39:55.18 ID:???: >>731
うん少ない。

パイロットの人数よりも、戦闘機の配備数が。
733 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:40:10.81 ID:???: >>729
1939年てまだ、粛清の影響があった時期に>>718は一発戦争を
やらかそうとしているんだけどその点はスルーなわけ?
ベルリン空襲の時ですら散々な目にあってるのに?
何にしても>>718は資料をもうちょっと精査すべきじゃないのか?

>航続距離記録用の特殊仕様機で7,580 km
君こそ頭を冷やせよ。
レコード記録樹立のための専用機と、量産型の性能を比べている
時点で比較するのがおかしいだろ。
量産後期型と前期型を比べるならともかくさ。
734 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:46:26.38 ID:???: >>731
戦闘機とパイロットの数が少なすぎる。

4機しか戦闘機がないって事は、何かトラブルが起きてそのうちの何機かが
使えなくなった時にはその部隊は作戦能力を喪失する事になる。
普通は予備機も含めて常駐パイロットの人数分+数機分くらいは欲しい所。
交換用のエンジンなどの部品はその倍以上の数がストックとして用意して
しかるべき。

これらを纏まった数で配備できる予算がないのなら、何世代か前でもいいから
整備・運用できる戦闘機の数を揃えるっていう運用の仕方もある。
735 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:47:20.50 ID:???: >>729
その特別仕様機って、爆弾倉の中にまで燃料タンクを増設して、乗員も最低限しか搭乗してない
特別仕様機だろ。そんなもの参考になるかよ。
736 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:48:11.81 ID:???: >>729が誰かの回し者に見えてくる反応だな・・・。
737 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:50:30.56 ID:???: >731
機体よりパイロットの数が多いのに関しては、
体力的な問題があるためにローテーションを組む、と言うのであれば間違っていないと思う。
ただ、既に言われているけど4機しかいないとなると、まともな作戦行動はとれないよ。

あと稼働率の問題とか考えてある？4機いたらそれがいつでも4機全部飛べる訳じゃないのよ？
738 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:52:06.39 ID:BO1czoLg: >>734
やはり数が少なすぎましたか
4機だと故障時に部隊が使い物にならなくなってしまうのですね……

仮に10機配備されてたとしたら、パイロットは30名ぐらい配属されてるんでしょうか？
739 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:54:37.43 ID:???: >>738
その手のパイロット配備数なんかどこの国でもたいてい非公開だよ。
740 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 22:58:21.84 ID:???: >>733
もちろんそれを承知の上で参考として書いたんだよ。実際にその距離で戦闘できないことは知ってる。
だからわざわざ「航続距離記録用の特殊仕様機」と付けたんだ。
もちろん戦争おっはじめるのが現実的じゃないのも承知。

ただ、否定材料だけでなく肯定材料も渡して検討したほうが物書きには参考になると思って。
どこまで出来て、どこから出来ないかの検討がつけば、
歴史改変小説として、過去のどの時点をいじればいいのか判断しやすくなるだろうし。
741 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 23:11:17.96 ID:???: >>718
いろいろ書かれてるけど、あと追加で、戦闘行動半径の概念を覚えといたほうがいいよ。
航続距離のだいたい１／３が戦闘行動半径といってたいていその範囲内しか攻撃に行かないんだ。
742 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 23:21:29.41 ID:???: ソ連がウラジオから東京を戦略爆撃できるということは
日本の航空戦力を実力で排除できる訳でしょ
そりゃあノモンハンなんかやってる場合じゃないよ
というか、その世界の日本は大陸から追い出されてないか？
743 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 23:37:13.29 ID:???: 1/3の内訳
行き
帰り
戦闘機動などのぶん
744 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 23:48:39.86 ID:???: >>718
まあ、物語としては日ソ全面戦争の中で、スターリンの思いつき（＝絶対命令）で発案された
日本本土爆撃というムチャクチャに挑まされた部隊の話、というのは面白くはある。

それに対して嘘800でも物語として説得力のある内容が書けるなら、書いてみて損はないと
思うよ。
常識的に考えて無理、なので諦めろ、というのもなんだしな。

ただ「これは現実でも大いに有り得た、現実性の高い内容です」と謳われるともにょりは
するがね。
745 名前：名無し三等兵 ：2012/03/26(月) 23:55:00.22 ID:???: とりあえず露語のWikipedia位チェックしようぜ。DB-3は爆弾1000kg積んで3100km飛べるって書いてあるから。
まあ距離的には問題なく東京に届くな。問題は迎撃だが、当時の日本の戦闘機は全部合わせても500機前後
にしかならんはず（そしてその内100機程度をノモンハンで喪失してる）なので、戦闘機だけでも1000機や2000機は
余裕で持ってこれるソ連軍と比べると全く余裕が無い。十分な迎撃態勢を組めるかどうかは結構微妙な気もするな。
まあ満州や朝鮮は全部放棄して、東京以外の都市の防空は考えませんってんなら余裕はたっぷりあるが……

>>741
その計算が正しけりゃ、B-29は東京に届かないってことになるが。その計算は激しい戦闘機動を行う機体の
ためのもので、大した戦闘機動をしない爆撃機はそれより余裕がある。
746 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:03:20.90 ID:???: >>738
それは軍事機密なので数なんて分らない。
民間航空会社を例にとっても、保有機材数が15機だとしたら稼動しているのは
そのうちの10機で他は予備機として保有しているって形を取る。

>仮に10機配備されてたとしたら、パイロットは30名ぐらい配属されてるんでしょうか？
10機はすくねーな。
例えばSu-27を配備しているベネズエラでも「Su-27」だけでも14機で、他の航空機
はもう少し数を揃えている(Su-30に至っては30機も保有している)。
この14機も表向きの数字であって、予備エンジンなんかの定数は保有機数より多く
持っているとみていいだろう。

その小説に出てくる国がどんな国かは知らないが、最新鋭機を配備しているから
には人口数百万の国ではないだろう(イスラエルは例外な)。
そうなると各地の空軍基地に配備されているにしても10機程度だとやっぱり
何かあった時に作戦遂行能力を失いかねん。
747 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:04:19.85 ID:???: >>745
んー、問題なのは爆撃機の航続距離や日本側の迎撃態勢よりも、
「そんなこと（日本本土渡洋攻撃）やるような余裕は、ソビエト軍には開戦劈頭で失われるのではないか？」
ということでは。

上でも書いてる人がいるように、全面戦争となった段階で日本は海軍による沿海州、ウラジオ攻撃を行うだろう
から、爆撃機の出撃地がなくなっちゃうんじゃない？
まだ日本が攻撃してない範囲から、片道の使い捨てでギリギリの距離で何とか、という感じになるのでは。
748 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:04:59.66 ID:???: 爆撃機の内訳は
行き
帰り
帰る先の基地を別の基地に変更しなきゃならなくなったときの分
749 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:08:09.59 ID:???: >>742
だから、まだその前提条件のクリアすら出来ていない状態からそういう事が
出来るのか?って話だろ。

>>745
>当時の日本の戦闘機は全部合わせても500機前後
それってどこら辺りの資料を探せばいいんかな?
750 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:10:27.19 ID:???: >>718
それ以上の議論がしたければ、こちらのスレでやってくれ。
どうも君はありもしない想定論を語りたいだけのような気がしてならん。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/

>>745
貴方も上のスレでやってよ。
751 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:12:14.32 ID:???: >>747
十分に防御された陸上砲台に戦艦は勝てないってのが日本海軍の認識で、
ウラジオストク級の大要塞を攻略するなら、戦艦全部と引換えにするくらいの覚悟が必要
当時の爆弾じゃおそらくベトンを抜けないので、航空機には大して頼れんし
752 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:13:40.66 ID:???: ノモンハン事変から発生した日ソ戦争なら、ウラジオストクが凍りつく前に
日本陸軍・海軍が攻撃するよね。
当然、海軍航空隊だけでなく駆逐艦や巡洋艦、戦艦などによる艦砲射撃も
されそうなんだけれどそれらの影響はスルーなんじゃろか。
753 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:16:20.00 ID:???: 所詮、「かもしれない」論しか無いのになんでソ連大勝利!!と言い切れるんだろうね?
754 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:20:37.20 ID:???: 開戦劈頭の奇襲的打撃による電撃的勝利！　とかスターリンが思いついちゃったら
1回目だけは防ぐのは難しいんじゃねえかな
日本側は機材も人員もノモンハンのほうに回ってるだろうし

2回以降は迎撃されるなりウラジオストックが落ちるなりして続かないだろうが
755 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:21:59.00 ID:???: >>751
本土空襲を防ぐ意味から、要塞はほっといて、飛行場や、鉄道を優先して叩くだろ。
756 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:24:32.33 ID:???: >>751
なんで態々固い所を攻めるなんて思うんだ?
あんたの頭の中では、飛行機で要塞に歯が立たないから意味がないって図式なの?
757 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:31:04.67 ID:???: 何人かちょっと喧嘩腰すぎるよ
758 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 00:45:02.56 ID:???: 喧嘩を煽るような書き方してる人がいるからだろ。
759 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 07:33:44.62 ID:???: 正直、くそ素人が安易に軍事小説なんか書くなと言いたい。
760 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 08:12:06.62 ID:???: >>731
>>738

ちょっと遅いかな？
その戦闘機部隊がその基地固有の固定された配置ではなく、
もっと大規模な親部隊が別の基地にあり、その基地には分遣隊として
派遣されている場合は、その編成もあり得るだよ。

具体例としては、フォークランドのマウント・プレザント空軍基地に展開している
イギリス空軍防空部隊No.1435フライトはローテーション方式で４機が交代交代で
派遣されてくる戦闘機部隊からなってるよ。。
761 名前：760 ：2012/03/27(火) 08:15:54.28 ID:???: 追記

上の皆様のレスにもあるように、この展開は極めて効率が悪い。
>>760のような事例があるのは、イギリスとアルゼンチンがフォークランドの領有権を
巡って長年争っている（過去には武力紛争にもなってる）ためで、部隊運用効率を度外視して
「この島はイギリス領である。」と示すためのイギリスの政治判断があるからです。
（流石に丸々一個飛行隊を派遣するのは金がかかりすぎるので、このようにローテーション形式で派遣している）

よって、この事例を小説に引用する際にはそれなりの理由付けをつけるのを忘れないでください。
762 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 10:31:36.44 ID:???: 激戦のさなかのマルタ島なら、グラディエーター複葉戦闘機が3機でルフトヴァッフェを敵に頑張ってましたね。
763 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 11:36:31.44 ID:???: いや、その頃にはまだ地中海にドイツ空軍は展開してない。
本格的な部隊がアレクサンドリアから到着するまでグラディエーターが戦ったのは、CR32や42を持つイタリア空軍で、フルマーの一撃離脱に手を焼いていたような連中ずら。
地中海におけるイギリス軍の戦いの見事なこと、本領発揮って感じですな。
764 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 17:51:33.72 ID:???: >>759
下調べもしないor指摘されたり勧められた資料を精査しようと
しない手合いには特に、軍事創作小説は書いてほしくないよな。
765 名前：名無し三等兵 ：2012/03/27(火) 23:13:06.47 ID:???: ちょっとこの戦車は定員オーバーな気がしますが気のせいですか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17358207
766 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 04:23:45.95 ID:???: >>765
定員オーバーも何も、必要な部署が増えれば乗員も増えるのはごく当たり前の話で
第一次世界大戦の時の黎明期の戦車には11人も乗員が居た様なものもある
その戦車が「動かすのに何人以上必要」ならそれだけの人間が戦車に入るだけです
そもそも、戦車ってのは内部が狭いから決まった定員以上に人を入れられる余裕スペースなんてないし
「定員オーバー」なんてことが物理的に起こりません
入らないものは無理矢理詰め込んでも入りません
本来の定員以上に入れることは出来ません

元ネタのアニメの戦車の定員の設定より多く人が入っているとか言う話だったら、
その設定なんぞこっちは知らんので激しくどうでもいい
パロディMADに描写や設定の整合性なんぞ知った事か

あとスレ違いですこの低能クソ間抜けが
767 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 05:26:36.88 ID:???: >>1
＞とにかく創作＆妄想に関する質問はこちらで。

こいつは怖いガイドラインじゃあないか
768 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 05:39:08.41 ID:???: 違う作品同士混ぜ込んでるMADに関する質問までここのスレの範疇かっていうと…
769 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 05:49:41.09 ID:???: 「元の設定を無視したカオスな状況を意図的に作り出した二次創作」と言う事を把握した上で
やっぱり
>元ネタのアニメの戦車の定員の設定より多く人が入っているとか言う話だったら、
>その設定なんぞこっちは知らんので激しくどうでもいい
でしか無いと思うぞ
770 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 10:36:21.27 ID:???: MAD作品のネタ元にまで、解説せんといかん筋合いはない。
ここは便利屋スレじゃないし。
最近、勘違いしている質問者が多すぎる。
>>718みたいな議論がしたいだけの奴とか。
771 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 11:47:25.46 ID:???: 質問のフリして自分が見せたい動画を紹介してるんだろ、こいつは
あとA7Vなんか乗員18名だし
772 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 11:57:00.68 ID:???: だいたいＩＤも出してない時点で・・・
773 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 12:14:16.14 ID:???: テンプレの
>・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
>　軍事関連の描写についての質問もOKです。
を削っちゃってもいいんじゃないかと思えてくる
774 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 12:23:14.29 ID:???: >>773
むしろ
＞ミリタリーものの作中描写については本スレでお願いします
の方がいいんじゃねぇの？
775 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 12:24:26.80 ID:???: それやっちゃうと被害担当スレとしての存在意義が・・・
776 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 12:25:02.68 ID:???: おっと>>775は>>773宛だ
777 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 13:20:23.55 ID:???: >>774
次スレ立て出来るならそうしてしまおうか?
勿論、一定の合意形成は必要だろうけれど。
あと、ID出してない質問者は徹底的にスルーしてしまうとか。
778 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 13:58:03.96 ID:???: 別に変えなくていいんじゃね
>>765みたいなのが頭おかしいだけだし
なによりテンプレちゃんと読んで理解しないで質問書き込んだり
スレの趣旨を勘違いしてるのが問題なんだからテンプレ変えたっていなくなるわけじゃない
テンプレ読み直せとスレ違いですを指摘してやればいいだけ
779 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 17:17:35.93 ID:Uf5IuxDF: 本当に格闘で相手の首を回して殺す技なんてあるんでしょうか？(少なくとも、軍事、諜報分野では)
780 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 17:28:24.45 ID:???: >>779
それ、武術系の板で聞いたほうがいいぞ。
781 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 17:31:36.56 ID:???: >>779
ヤフー知恵袋にでも行くんだ。ここはわからない事をコンスタントに教えてくれる場所じゃない。
PCの向こう側には、骨のある質問者を待ち構える老練なチャネラーから、優越感に浸りたいだけの叩き屋まで、多様な人間が居ることを忘れずに。
インターネットは君の無知を助けもするが、それを理由に貶めもし得る。
782 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 18:56:00.39 ID:???: >>779
>>1-3
テンプレを読んでも内容が理解出来ないのなら教えてgooにでも行け。
春休みだからって調子にのんな。
783 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 19:50:24.66 ID:???: >>779
あるか、無いかと言ったら「ある」以上は教えようがない
あと、映画とかで見るような殺し方ではないのは当たり前（あれは演出なので）
784 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 21:23:45.72 ID:???: 映画の演出を本気にしてしまう点で馬鹿だよな。
785 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 21:41:53.93 ID:???: >>784
時代劇のあて身を真剣に信じてる奴も多いよ。
786 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 21:46:27.01 ID:???: >>784が馬鹿としか思えない
787 名前：名無し三等兵 ：2012/03/28(水) 22:58:45.26 ID:???: >>786
またそういう反応をするからつけ上がるのが出てくるんだよ。
スルーしろよ、スルー。
788 名前：名無し三等兵 ：2012/03/29(木) 04:24:45.08 ID:???: >>785
当身も実際にあるにはあるけど、動いている相手に成功させられるようなもんじゃないらしいな

あと、延髄にチョップして失神させるのも、実際には失神するより死ぬほうが確率が高いので危険だとか
（狙って失神させられるものではなく、「失神する事もある」程度らしい）
789 名前：名無し三等兵 ：2012/03/29(木) 18:00:49.37 ID:0c2eEKnc: 初質スレに誤爆して移動してまいりました。

ＷＷ２当時の戦車及び乗員の移動について相談させてください。
当時の戦車輸送は、鉄道がメインのイメージがありますが、描写として、
・駐屯地から駅まで自走（途中で点検）
・駅で貨車に自力で乗る
・戦車と乗員は別編成の鉄道で輸送
・目的地で乗員と戦車合流
・自力で貨車から降りる
・前線まで自走（途中で点検・修理）
という書き方で問題ないでしょうか。
また、途中で戦車を積んだ列車が爆撃くらって、戦車届かずに先着してた乗員涙目
という描写もありでしょうか。
790 名前：名無し三等兵 ：2012/03/29(木) 18:47:27.90 ID:???: >>789
>>1-3
WW2当時と言っても、国によって事情が異なるので具体的にどの辺り
の国の話が聞きたいのかくらいは指定してちょ。
791 名前：789 ：2012/03/29(木) 19:25:54.82 ID:???: >>790さん
失礼しました。
ドイツから東部戦線へ向かうことを想定しています。
792 名前：名無し三等兵 ：2012/03/29(木) 19:34:16.10 ID:???: >>789
国内輸送なら普通。
前線へ送られる場合はない。
以上。
793 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 16:07:03.00 ID:3j5r2ALV: 質問です。

自分の書いている小説の中で、戦闘機パイロットがミサイルを投棄しようとしたら、
味方に向けて発射してしまうという描写があります。
このミサイルは中間慣性誘導と赤外線画像認識を備えた短距離ミサイルです。

誤射された味方はなんとか回避したため、撃墜は免れています。
その後、誤射したパイロットは始末書と停職の処分を受けるのですが、
この処分は妥当でしょうか？

現実に味方に向けて発射したらやっぱ変な部署に左遷されたり、下手したらクビですかね？
794 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 16:27:06.46 ID:???: 投棄手順にいろいろと問題ありだからもっと重いかもよ。
現代のAAMで味方が必死に回避しないと当たりそうな捨て方ってのは殺意が疑われる位に多重にミスった結果だから。
795 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 17:32:26.34 ID:???: >>793
通常、兵器には何かしらの「安全装置」があり、それらが作動せずもしくは
作動しないようにしてから投棄しているのなら始末書なんぞで済むはずがない。

ミサイル開発の黎明期での事故ならともかく、現代の空対空ミサイルでは二重三重
の人為ミスや複数の機械的な故障などが重なっていないと起こりえない状況。
普通そんな重大な事故を起こしたのなら「軍法会議」なんだけど。

>変な部署に左遷されたり、下手したらクビですかね？
民間会社じゃないんでその処分は通常ありえん。この状況だと明らかにパイロットの
過失責任も問われかねない状況なのでクビどころか軍法会議にかけられて
何らかの処分を受ける可能性が高い。
かなり軽くて、懲戒免職(一定期間の保護観察付き)普通に重ければ軍の刑務所
(その国にあればだが)や何らかの施設での拘留処分を受けるかもな。

逆にそんだけ重大な事故をやらかしておきながら、左遷やクビ程度の処分で済んだ時
にゃそいつの罪を減刑するための「根回し」を本人かその他誰かがやっている可能性
も考えられるな。

何か勘違いしているかもしれんけれど戦闘機(武装も)といえど国民の税金で購入し、
パイロットにも税金で給料が支払われている普通の国だったらその高い戦闘機を
自分のミスで撃墜寸前にまでした上に同僚を殺そうとしておいて罪が軽くなるなんて
状況自体ありえんだろ?
796 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 17:32:48.16 ID:???: その戦闘機がどんな戦闘機か知らんが、少なくとも味方をロックしてかつ発射用のトリガーを引かないと
ミサイルは誘導状態で発射されまい

それで停職で済むというのはまずありえない
すくなくともそういう誤操作をするに至ったもっともな説明がないと普通に殺人未遂
797 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 17:40:35.85 ID:???: 「AAMを投棄しようとしたら味方に発射してしまった」という言い訳は
「包丁で野菜を切ろうとしたら人を両手で刺してしまった」と大して変わらんレベルの言い訳だと思う
798 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 17:50:40.64 ID:???: >>793
普通に捨てる分には問題ないはずなのに、そのミサイルが起動していてパイロット
がそれを認識していないなんて状況自体がありえんからな。
「味方に向けて発射されているという事はロックオンしているって事」だから、コクピット
のHUD(ヘッドアップディスプレイ)に何か表示が出ているハズ。
投棄する際には安全装置が入っている状態を「確認」してからでないと投棄出来ない
ので問題のパイロットはそれも確認していない事になる。
それらを見落としていて、投棄後そのミサイルが味方の戦闘機を追尾して行きました
私は悪くない!!・・・なんて言い訳が通ると思う?

仮にHUDの故障でその状況を把握出来なかったとしても、点検整備の段階でそれが
発見されなかったというのも考えにくいし、何より戦闘機の発進前にパイロット自身の
手でそれら機器類のシステムチェックをしておかないと空には上がれない。
第四世代の赤外線誘導型空対空ミサイルなら、IRH(赤外線)誘導システムに
中間指令誘導を組み合わせているので発射時に目標捕捉出来ていなくても
撃つ事はできるが、正確に誘導する場合は「パイロットが目標を捕捉」してやら
ないといけない。
今回のケースだと、「誤射された味方はなんとか回避したため」とあるので
撃ちっぱなしした後にパイロットが「故意に」味方戦闘機にミサイルを誘導している
疑いがかかる。
ここまで考えて、パイロットが「始末書と停職処分」だけで済む理由が出てこない。
どう見てもこれ、殺人未遂だろう。
799 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 17:53:01.64 ID:???: >>793
「お巡りさん、コイツです」

それって普通に殺人未遂で逮捕されるレベルだよ。
800 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 17:56:28.73 ID:???: 僚機を撃墜したパイロットも資格剥奪の上送検されてたね
801 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 19:16:50.88 ID:???: どんだけ回答者が居るんだ。同じような回答は控えないと質問者が萎縮してしまうぜ。
802 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 20:07:23.32 ID:3j5r2ALV: >>795
やっぱ軍法会議は免れないですか
実際に起こるとしたら機械の故障だけではなく、完全なヒューマンエラーなんですね

>>797
分かりやすいたとえをありがとうございます。

>>798
ロックオンしていたらされる側のレーダー警戒装置も作動するでしょうし、
する側もシーカーが捉えたことを表示しますからね、
おまけに安全装置も確認しないで発射するとしたら、完全に故意でやったか
よほどのアホってことになるんですね

>>801
色々な意見が聞けて助かるので大丈夫です、ありがとうございます。
803 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 20:08:13.89 ID:???: 発言者は5人まで、なんて言うのか?
何時からそんな決まり事になったんだ。
804 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 20:37:33.66 ID:???: 「ミサイルを投棄しようとして」というのを別にして、
「味方を誤射」というだけなら、時代をとわず実例がいっぱいある。

「味方を誤射して拘束された」というシチュエーションを使いたいなら、
実例をいくつか調べて設定すればOKだろう。
805 名前：名無し三等兵 ：2012/03/30(金) 20:57:42.65 ID:???: 映画「戦火の勇気」の主人公ナット中佐も、自分が指揮していた戦車部隊にいた
親友で部下であったボイヤー大尉を敵の戦車と見間違って砲撃し殺してしまって
いたな。
ただ、アレは戦場での混乱のさなかでの誤射事件だからなぁ。
806 名前：789 ：2012/03/30(金) 21:01:04.59 ID:???: >>792さん
ありがとうございました。
807 名前：名無し三等兵 ：2012/03/31(土) 01:40:28.76 ID:???: >>803
そうだけど。
808 名前：名無し三等兵 ：2012/03/31(土) 13:05:52.35 ID:???: >>807
勝手に自分ルール押し付けるなや、ボケ。
809 名前：名無し三等兵 ：2012/03/31(土) 14:22:42.63 ID:???: >>808
うむ。口が過ぎた。
810 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 20:37:24.05 ID:Az1IrHS3: 質問です。

ジョジョの奇妙な冒険の第4部で、ライフル弾の薬莢だけで発射する描写が
出てきましたが、そんな事は可能なんでしょうか？
命中率や、当たった後の殺傷力は別問題として、そもそもの発射に関しての
質問だと考えてください。

可能性1
薬莢は銃に収まっているからこそ、破裂せずに済んでいる。
薬莢だけで発射させようとすると、そのとたんに薬莢が破裂して、手榴弾が爆発
したときのように、その場で金属片となった薬莢が撒き散らされる。

可能性2
薬莢は銃に収まっていなくても破裂しない。
もし薬莢だけでは破裂すると言うなら、発射後に変形してしまって銃から薬莢を
排出できなくなるではないか。命中率等をを無視していいなら、とりあえず前方に
飛び出す事だけは充分に現実的である。

上記のように考えてみて、2の方がありそうだとは思えますが。
ジョジョの場合、薬莢の固定は力の強いスタンド(ある種の超能力)だったので、
どうやって薬莢を固定するのかという点に問題はありません。
よろしくお願いします。
811 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 20:46:25.49 ID:???: 2
812 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 21:04:24.60 ID:???: >810
とりあえず銃弾が薬莢を離れるだけの力が出れば、
あとはスコ抜けの状態になるので当然２です。
813 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 21:06:21.32 ID:???: >>810
2番が正解。

1番は早合時代ならあり得るかもしれないが、金属薬莢となってからはほぼ
大丈夫。
ほぼ、というのは「ちゃんと保管された状態の薬莢」についての話なので
明らかに劣化していると外見からして分かるような粗悪な薬莢に関しては
この限りではない。

ジョジョ第4部ということは、承太郎がネズミのスタンドを遠距離から殺る
時に使うライフル弾の話かな?
814 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 21:24:39.08 ID:???: 俺も2番だと思うけど、

>もし薬莢だけでは破裂すると言うなら、発射後に変形してしまって銃から薬莢を
>排出できなくなるではないか。

ここは何かうまく言えないんだけど、すっきりしない
空気中で発砲した場合なら、弾が飛ぶのは、ほぼ雷管のつくる圧力による。ヘロ弾
適度な長さの銃身に入れて発砲した場合なら、弾が飛ぶのは発射薬のつくる圧力による
この二つの圧力は加わる時間の長さも大きさも違う
なのでこの二つで対比するのは何かおかしい気がする
815 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 21:25:32.17 ID:???: Shotgun Fired Without Barrel In Slow-Motion!!
ttp://www.liveleak.com/view?i=59f_1322440770

例としては不適切かもしれないけど弾は前にとんでいる
金属薬莢なら破裂しないんじゃないかなぁ
816 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 22:12:58.77 ID:???: 薬莢が破裂するより弾が薬莢から抜けるほうが労力が少ないため
まず先に弾が抜け、しかるのちに圧力は開口部から抜けていくため、薬莢は破裂しない
817 名前：810 ：2012/04/01(日) 22:41:43.07 ID:???: みなさん回答ありがとうございます。

>>813 その鼠のスタンドの際の話です。
あれに関しては、銃身無しで回転を与える事ができないのに、ライフル弾だから
安定して長距離射撃できるってのは、フィクションとしても荒唐無稽だとは思いましたが。
そもそも、発射すること自体が無理なのだろうか？という疑問が湧きました。

>>812
銃身内で爆発の圧力を受け続けて、弾丸は加速を続けるという事ですね？
一瞬の加速だけで、どこまで殺傷力を持たせられるかという点に疑問は残りますが
とりあえず、前方に飛ぶ事が合理的であれば、短距離なら殺傷力アリというフィクション
があっても問題なさそうですね。

>>814
薬莢単体で暴発させた際よりも、銃に込めて撃った場合の方が薬莢に掛かる圧力は高く、
圧力が掛かる時間も長くなるはずだという事でしょうか？
もしそうなら、銃に込めて大丈夫なんだから、単体で暴発させても薬莢が破裂する可能性は
低くて当然となりそうですね。
より鋭い切り口で、2の可能性を補強して頂けたように思います。感謝します。

>>815
薬莢は爆発時にかなり膨れるものなのですね。
そう言えば、使用済み薬莢の再利用について調べたとき、鉄の薬莢の場合弾性(だったかな？)
が低くて、元の形に戻る復元力がウンヌンで使えない(危険が高い)ってのがあったような気が…。
ニッケルの場合も金属疲労ウンヌンで危険だが、鉄製よりはマシって感じで。ウロ覚えですが。

>>816
銃に込めた場合ウンヌンというような2の説明より、格段に判りやすいですね。
ありがとうございます。
818 名前：名無し三等兵 ：2012/04/01(日) 23:38:45.50 ID:???: >>817
814ですが、単に「比較材料が不適当なのでは？」って話で他意は無いんです
何となく引っかかるっていうくらい。困惑させてしまったようで申し訳ない
819 名前：名無し三等兵 ：2012/04/02(月) 00:52:07.88 ID:???: >>810
そもそも薬莢が破裂したら銃に入ってようとなかろうと危なくてしょうがない
なぜ破裂すると思ったのかがわからん

ちなみに、薬莢が含むことに関して余談
リボルバー拳銃の場合薬莢が膨らむ事によりリボルバー内から落っこちてこなくなるので
エジェクターレバーを使って押して、排出するが
銃の整備状態が悪いとこの薬莢がリボルバー内に張り付いて、人力では取れずハンマーでぶっ叩く必要がある事もある
820 名前：名無し三等兵 ：2012/04/02(月) 01:21:32.77 ID:???: >819
高圧がかかるマグナムカートリッジ(ライフルの方ね)だと、
補強のためにベルテッドケースがあったりするけどね。

そういやリボルバーのシリンダーと言えば、
調子の悪いころのコルトリボルバーは工作精度が悪くて、
シリンダー内部の仕上げが荒れててドえらい事になったって話あったなｗ
821 名前：名無し三等兵 ：2012/04/02(月) 21:31:14.82 ID:???: >>810
軽量化を目的に、アルミ製の薬莢が作られている。
アルミは粘性が低い為、圧力に対して割れやすくリボルバーのように薬莢全周を囲む
ような構造の銃でないと、破裂などの危険がある。
薬莢には、圧力によって膨らみガス圧を密閉するという機能を持っている為、薬莢単体
では破裂の可能性が否定できないと思われる。
※銃に装填した場合は、銃の構造で保持されるため破裂は防げる。

火薬量や、薬莢の材質によっては1のように破裂する可能性は残るものの、基本的に
2のようになると考えられる。

万一、1のように破裂した場合も弾丸は前方に飛んだ上で、割れた薬莢が飛び散るような
動作になるのではないだろうか。
なので、手榴弾のように飛び散るという言い方は、たぶん正確ではない。
もし割れた場合でも、大部分の圧力は前方に飛び散り弾丸を発射させる。割れた薬莢の
破片がその場に飛び散る。その上でたぶん、細かく割れて飛び散る事はない。大きく2、3
の固まりに割れて飛び散るのではないか(手榴弾のように細かく割れるような構造になって
いない為)と思われる。

まとめると、一般的な弾丸では99%破裂しない。
特殊なものであれば多少破裂する可能性が増す。
万一破裂した場合でも弾は飛び出すと思われる。
破裂した場合でも、手榴弾のようにという表現は適切ではないという事。
822 名前：名無し三等兵 ：2012/04/02(月) 22:03:57.68 ID:???: あれ、薬きょうごと投げつけてなかったっけ?
823 名前：名無し三等兵 ：2012/04/03(火) 00:31:18.16 ID:???: 雷管をスタンドの指で弾いて発射してるから、薬莢が手に残ってる
発射した弾頭の絵の一つに変なのがあって、それが銃弾まるごと飛ばしたようにも見えるだけ
824 名前：名無し三等兵 ：2012/04/03(火) 00:37:05.76 ID:???: 発射すると薬莢ごと飛んでく漫画は時々見かけるな。
825 名前：名無し三等兵 ：2012/04/03(火) 01:14:27.28 ID:???: >>822
手元の本を確認したけれど、一部の絵の描写が変なだけで他はちゃんと
弾頭が飛んでるよ。
826 名前：名無し三等兵 ：2012/04/03(火) 02:48:24.08 ID:???: >>817
>あれに関しては、銃身無しで回転を与える事ができないのに、ライフル弾だから
>安定して長距離射撃できるってのは、フィクションとしても荒唐無稽だとは思いましたが
どの道回転加わってないからどんぐりの背比べかもしれないけど、
暖冬の形状的には拳銃弾よりはライフリングによる回転無しでも比較的安定するかもしれない

でもスタンド使って飛ばすんだったら、パチンコの弾を指弾で投射してもよかったよな、あの話
827 名前：名無し三等兵 ：2012/04/03(火) 02:55:53.98 ID:???: いや実際、最初はベアリングを指で弾いて飛ばしてるんだが
ライフル弾はもう少し有効射程の長い武器として最後に登場
828 名前：名無し三等兵 ：2012/04/03(火) 15:17:14.59 ID:???: >暖冬の形状的には拳銃弾よりはライフリングによる回転無しでも比較的安定するかもしれない

細長いほうが、回転数多くないと姿勢安定しない
829 名前：名無し三等兵 ：2012/04/07(土) 18:24:26.89 ID:OM7YA/zH: サイレンサー(サプレッサー)に関しての質問です。

映画やドラマなどでは、完璧なサイレンサーが良く出てきます。
とりあえず、特殊な銃を使えばそれに近い事ができるというのは置いておくとして、
Wikipediaを読むと、以下のように書かれています。
>.22LR弾のような亜音速弾を使用した場合、発射音がまったく聞こえなくなり、
>銃の機構が作動する音しか聞こえなくなるものもある。

これを素直に(？)読んでしまうと、亜音速弾とサプレッサーは非常に相性がいいので
サプレッサーを取りつけられる銃器であれば、映画ような完璧なサイレンサーが実現
できますよ、と書いている風に期待してしまいます。

基本的に一般的なオートマチックであっても硝煙反応が出るぐらいだから、ガスが薬莢
排出口などから漏れている。
ガスが漏れているからには、そこから破裂音が出ている。
亜音速弾を使おうがどうしようが、普通の拳銃を想定する限り映画のような完璧なサイレンサー
なんて無理だ。
ガス圧を漏らさないように、密閉構造に特化した特殊な拳銃であれば話は別、亜音速弾と
サプレッサーの愛称の良さを甘受できるかも？でも一般的な拳銃では不可能です。
と、穿って考えてみましたがどうでしょうか？

結局は、「サイレンサー？映画の見過ぎだっての。特殊部隊に支給される銃ならともかく、
普通に手に入る銃で音がしないなんてあり得ねえっての。まあ、銃が普通に手に入るってのも
おかしな話だけど、そんな銃が裏の世界に流通するなんて事は絶対にねえよ」
と登場人物に言わせたいだけなんですが。
現代日本で、そんな特殊な銃は並の暴力団レベルでは手に入らないだろう、という入手困難性
に説得力があれば良いという事で。

銃器についてよく知る人から、「○○って銃がアメリカで売られていて、これに亜音速弾と
サプレッサーを組み合わせると映画並に無音だよ、無知な作者だな」というツッコミを受けない
かと、ガクブル状態なんです。無知な作者にご教授願います。
830 名前：名無し三等兵 ：2012/04/07(土) 18:29:49.42 ID:???: >>829
普通に軍用拳銃スレで聞いたほうが早いよ。
軍用拳銃を語るスレ　M11(SIG/SAUER P228)
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331652649/
831 名前：名無し三等兵 ：2012/04/07(土) 19:28:47.28 ID:???: >>829
.22 Silencer C3 Defense On A Sig Sauer Mosquito
ttp://www.youtube.com/watch?v=hFITtpW5GXY
Review: Huntertown Arms .22 Suppressors
ttp://www.youtube.com/watch?v=JiBaQibw4QI
832 名前：名無し三等兵 ：2012/04/07(土) 19:40:32.86 ID:???: >>829
つ　PSS
833 名前：名無し三等兵 ：2012/04/07(土) 20:01:00.30 ID:???: >>829
大体あってると思うし、下らないツッコミは聞かなくて良いんじゃなかろうか
でも硝煙反応のくだりは吹き戻しとか別な現象も関係してるから考えすぎな感もある
狭義というか微視的に考えれば合ってるけど、一般性があるかって言うと微妙かも

あと裏の世界のが消音銃とか需要有るだろうし、
普通に流通してる奴を徹底的に改造したとか専用に特殊な奴を造らせたとかで
表の世界よりも流通量あるかもしらんよ。まあこれは作者さんが考えるようにやればいい
834 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 11:12:30.38 ID:???: >>829
サイレンサーは鉄工所程度の工具があれば作れますよ
極端な話しペットボトル銃口にガムテープで貼り付けたら最初の一発は
消音効果が狙えます
問題は
①ご存知のとおり初速が音速を超えてしまうような弾を使っていれば
あまり効果が期待できない事
②そのような弾を使う自動拳銃の多くは銃身が微量後退して廃夾、装填する
仕組みなのでサイレンサーなど付けると動作不良を起こす傾向がある事
③リボルバーの場合ガスが漏れるのが銃口だけではないので向いていない事
④音速を下回る低初速弾を使う場合距離が離れると狙い越を大きく取らなく
てはいけない扱いづらい銃になる
と言った点です。
このうちのどれかを上手くセリフにできればサイレンサー付き拳銃を振り回して
プロの殺し屋気取りのチンピラの化けの皮をはがすシーンが作れますが
読む側もそんな事知ってるとは限りませんので無理するほどの事も無いでしょう
835 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 13:38:11.72 ID:???: 829です。
お礼が遅くなりました、ご意見を参考にしてなんとか説得力を繕ってみたい
と思います。そして、もしツッコミを受けた場合頑張って耳を塞ぎますww

>>834
「狙い越し」って何だろう？と思って検索してみたら、移動中物体の予測射撃
の事ですね。確かに遅い弾丸だとより難しさが増しますね。

サイレンサー付きの銃で狙われた際に
「アイツの持ってる銃は、発射音を相当なレベルで殺してるだろ？ありゃあ、
亜音速弾っつって速度が遅い弾丸を使ってるんだ。そんな弾丸で予測射撃なんて
ゴルゴでもねえ限り不可能ってもんだぜ。真っ直ぐ逃げりゃ別だが、アイツから見て、
斜めに逃げりゃ絶対に当てられねえよ」
ってな、展開に使えそうですね。
836 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 13:50:03.21 ID:???: いやコルト・ガバメントの.45ACP弾だって亜音速なんだが、それに対し同じこと言ったら正気を疑われるぞ
837 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 14:05:37.64 ID:???: 亜音速というのは音速の６～７割で、音速が３４０m/sだとしたら２００m/sくらい
仮に２０m離れていても1/10秒でしかないんだけど

拳銃で狙撃するつもりじゃないよね？
838 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 14:08:38.11 ID:???: >>834の①と③を無視すればAAになって生涯残るよ
③だけど、シリンダーとフレームの間からガスが漏れるので、
M1895みたいなものでも無い限りサプレッサーをつけても意味がないから注意

＞亜音速弾っつって速度が遅い弾丸を使ってるんだ。そんな弾丸で予測射撃なんて
さすがにコレはアホ
サプレッサーをつけてるからといって亜音速弾を使ってるとは限らない。
サプレッサーには音と発射炎を小さくする効果もあるから、亜音速弾を使っていなくても効果がある。
それに、亜音速といっても、音速よりは遅いというだけで、秒速200ｍとか250mとかある。

悪いこと言わんから妙な台詞いれるのはやめておけ
839 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 14:28:54.36 ID:???: ご意見、ご心配ありがとうございます。
セリフなんで、そこは適当でいいんです。
物理現象(=音の有無)が適当では、ツッコまれないかってガクブルですが、
セリフならセリフを発した登場人物当人が勘違いしてました、知ってて嘘を
言ってましたって事で通りますから。

アキニと舎弟のような関係の二人が居て、ブルってる舎弟を鼓舞する言葉
って想定で考えてたので、それが嘘であっても雰囲気作りができる言葉なら
使えるなって思ったんです。
質問のつもりではなかったので、前提を書いていませんでした。
申し訳ありません。
840 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 14:35:22.43 ID:???: ラノベなら紅茶かけられて使えなくなる鉄砲だってあるくらいだ。気にしなさんな
841 名前：名無し三等兵 ：2012/04/08(日) 15:52:01.83 ID:???: >>839
それでも、あとでフォローなり入れておいた方がいいよ。
しかし、彼はそこまで銃に詳しくないので真偽のほうは云々とかさ
842 名前：名無し三等兵 ：2012/04/10(火) 00:24:07.15 ID:???: ゴルゴ13に以下のセリフ
KGB『ゴルゴ13！あんたに連絡をとりたいがそのビルはCIAの巣窟で手が出せない』
KGB『あんたは我々のマトリクスをしっているそうだな、これからモノメディノメで話す。最後まで聞いてくれ』

このモノメディノメって実在の物ですか?
ググったらヒットしませんでした
843 名前：名無し三等兵 ：2012/04/10(火) 05:48:56.18 ID:???: MonomeDinomeで検索したら一応暗号関係のページがヒットした
844 名前：名無し三等兵 ：2012/04/10(火) 17:36:37.79 ID:???: >>842
>>1-3
質問には、IDを出そうな。
845 名前：名無し三等兵 ：2012/04/10(火) 18:28:37.42 ID:B7W7Ekes: >>842です
>>843さん回答ありがとうございます
これから見てみます
あとageなくてすいませんでした
846 名前：名無し三等兵 ：2012/04/10(火) 20:50:32.83 ID:???: >>842
モノメディノメについて書かれているかどうか判りませんが、以下の本に
KGBの暗号について描かれているようです。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%8A-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%98%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA/dp/4569704891/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334058391&sr=8-1
847 名前：名無し三等兵 ：2012/04/10(火) 20:55:54.69 ID:B7W7Ekes: >>846
丁寧にありがとうございます
買います
848 名前：名無し三等兵 ：2012/04/11(水) 11:52:36.52 ID:B/6NydM0: 戦闘機映画では空戦終了後、パイロットが酸素マスクを外して、
「プハーッ」と息をつくシーンが多いのはなぜですか？
マスクを外したらかえって苦しいと思いますが。
849 名前：名無し三等兵 ：2012/04/11(水) 12:03:21.14 ID:???: 単なる演出以上の意味なんか無いだろ
850 名前：名無し三等兵 ：2012/04/11(水) 14:33:10.97 ID:???: >>849
だね、人が死んだときガクッと首が横を向く、首吊り死体が口から血を流している、のように
実情に合わなくても、映画を見ている人に伝わりやすいような嘘の演出を加える事はよくある。

多少なりとも実情に合う理屈をムリヤリ考えるとしたら、心理的な解放感というものがあるかも
知れない。
たとえば入院中の酸素マスクは、実際に呼吸を助けているという自覚が得られないせいかも
知れないが、早く外したくて仕方のないものである。
自分の呼気で口や鼻の周りが生温かく、外して冷たい空気が入ってくると「プハーッ」と美味しい
空気を味わった気分である。
パイロットマスクにも僅かながらでもそういう面があるとすれば、低G低高度で呼吸に支障がなけ
れば、戦闘終了後の解放感も手伝って「プハーッ」をやりたくなるものかも知れない。

まあ、その辺はマスクがなくても苦しくない理屈をつけて描くか、判ってて嘘の演出で解放感を
表現するか、マスクがないと苦しいだろうって事にこだわって「プハーッ」をさせないかは、作者が
選べばいい事ではないかと思う。
851 名前：名無し三等兵 ：2012/04/11(水) 15:28:57.79 ID:???: 後はやっぱ口が見えないと役者の表情が見えづらいのと
目だけ出してて「誰だよお前」状態になるのがねぇ。
ヘルメットのマーキングで区別するって手もあるけど。

アニメだとその辺は宇宙でも酸素マスクなしとか
口元が見えるフェイスプレートとかにしてるけど
あれも演出上だから目くじら立てても仕方ない。。
852 名前：名無し三等兵 ：2012/04/11(水) 19:10:26.45 ID:???: 「怪しい伝説」でもよくハリウッド映画の検証をしているけれど、「ハリウッド映画
の演出は嘘っぱちだ」と検証を担当しているスタッフも言うほど映画の演出は
過剰で、真実味が薄いものばかりだしね。
853 名前：名無し三等兵 ：2012/04/11(水) 19:55:18.92 ID:???: >>851
表情の見えないフルフェイスのまま描写してたアニメって、ボトムズなどごく少数だもんね
まあ現場のアニメーターや演出からは中身が違うパイロットにも同じ画を使い回せると好評だったけど
854 名前：名無し三等兵 ：2012/04/12(木) 07:17:46.47 ID:???: インディペンデンスデイで
戦闘機動中に苦しくなってマスク外したら
息ができなくなって撃墜される描写があったな
855 名前：名無し三等兵 ：2012/04/12(木) 13:02:27.97 ID:???: なんだったか、空気を取り入れても血管で運べなくなったりするらしいと聞いたことがあるように思うんだけど、定かではない。
856 名前：名無し三等兵 ：2012/04/14(土) 17:20:35.89 ID:???: 20㎜以上の機関砲クラスでHEIAPを使用している火砲を教えてください
ググッても12.7㎜NATO弾サイズのRaufoss Mk 211しか出てこないんで
857 名前：名無し三等兵 ：2012/04/14(土) 18:08:59.40 ID:pTQp7Sol: >>856
英軍のRARDEN
ウォーリアーやシミターが使う30mm機関砲
858 名前：名無し三等兵 ：2012/04/14(土) 18:15:29.86 ID:???: >>857
どうも
859 名前：名無し三等兵 ：2012/04/14(土) 20:16:45.68 ID:???: だからID出していない単発質問に答えるなよ・・・。
初質で聞けばいいのに。
860 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 15:25:05.87 ID:???: >>859
終わったことだから仕方ない。言いたいことはよく解る。
861 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:01:10.34 ID:sYNSwbgR: 映画のトランスポーター2で距離100mで7.62x51mm弾で防弾ガラス仕様の車を撃ちぬくと言ってたけど実際撃ち抜けるの？
862 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:10:25.67 ID:???: >>861
その防弾ガラスの仕様は？それによる。
863 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:25:00.88 ID:???: >>861
７．６２弾としか言ってなかったけどな
864 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:28:42.46 ID:???: 民間向けのフツーの防弾ガラスって拳銃弾抗堪ぐらいだろ
性能と正比例してガラスの厚みと値段が上がっていくのだから
必要以上の能力は持っていない
865 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:31:34.94 ID:???: >863
じゃあ.300WinMagかもしれんってことか？
なおさら状況の幅が広がるな。
866 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:31:35.46 ID:???: 防弾ガラスによるけど普通はライフル弾の貫通を防ぐようには設計されてない
867 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:38:19.21 ID:???: http://www.youtube.com/watch?v=3ZzoB6xBWOI&feature=youtu.be

いちおう最近ではこういうのもある
ちなみに防弾ガラスの向こうにいるのが作った会社の社長本人
まあアサルトライフルとライフルじゃ威力違うけどな
868 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 22:52:29.40 ID:BMKBiv71: 軍事作戦についての質問です。

戦争系の小説を書いています。この戦争というのは、米ソ全面戦争レベルの大戦争ですが、
ミサイル防衛が極限までに発達しているため、相互確証破壊は成り立ってません。

その小説の中で、敵地への上陸の場面が出てきます。A国とB国はアメリカやソビエトレベルの大きさの国家で、
技術力などは大差ありません。

このA国はベーリング海峡のような海峡を渡ってB国に上陸しようとします。

この上陸というのが、A国軍が敵地のレーダー基地、通信設備、航空基地などに、
潜水艦から巡航ミサイル攻撃を行い奇襲を掛けます

そして、空母から発進した戦闘機で航空兵力が壊滅した後、
海兵隊が上陸し、空港や港を確保、空軍機や海軍の艦艇が到着出来るようにして、
地上部隊を揚陸、沿岸部の都市を制圧する

という流れなのですが、この流れはおかしいですかね？
あと、A国に上陸、制圧されたB国の沿岸部には、かなりの大都市があるのですが、
上陸した部隊が簡単に占領できるものなんでしょうか？

ちなみにB国は一般国民が武装していたり、テロリストが居たりする事はありません
869 名前：モッティ ◆uSDglizB3o ：2012/04/15(日) 23:10:22.15 ID:???: >>868
細かい設定はともかく、
近代都市は要塞でも何でもないから
有力な部隊を投入して防衛作戦を展開しないと占領されるよ
遮蔽物がだらけだからちょっと遅滞戦闘されると時間かかるけど

で、占領できる事と維持できることは全く別
海を越えて部隊と占領地を維持すること自体がかなりの負担になる
その上で防衛側の反攻作戦をどう防ぐかってのが
作者の腕の見せ所だよ～
次々と先手を打っていけないと海に追い落とされちゃうよ～
870 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 23:27:09.75 ID:sYNSwbgR: ありがとう
だと逃げないで言う事聞いて正解だったんだね、まあ映画自体木のドアで弾丸防いでたりしてるからなんでもありな気がするけどね
871 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 23:39:12.27 ID:???: >>870
もう終わっているかもだけれど、防弾ガラス製造で有名なオムニシリーズでも
この程度の性能しかないので、過信してはいけない。
ttp://www.ngci.co.jp/pro/pro18_.html

ttp://www.securico.co.jp/products/glass_pass.html

1) NIJ-IIIA / EN-B4　全ての拳銃弾とサブマシンガン弾　　 (厚:20mm級) (車検適合)
2) 　- 　/ EN-B5　1) 及びカラシニコフ　AK-47　(FMJ)　 (厚:30mm級) (車検適合)
3) NIJ -III / EN-B6　1) 2) 及び22・30口径のアサルトライフル(FMJ) (厚:40mm級) (車検適合)
4) NIJ -IV / EN-B7　1) 2) 3) 及び 22・30口径のアサルトライフル徹甲弾(AP) (厚:80mm級)

ないよりはマシだけどねー。
872 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 23:41:07.93 ID:???: >868
その規模の作戦になると準備段階で「上陸作戦を目論んでいる｣というのが丸わかりになると思われるので、
色々と陽動をしないと予定地をガチガチに固められる恐れが。
湾岸とかの例を見ると・・・
初撃は巡航ミサイルだけでなく同時に電子戦機のエスコートを受けた航空部隊も行う。
海峡の幅がどのくらいか知らないけど、陸からの航空機が投入できるなら空母だけに任せずとも良い。
つか任せるな。突っ込めるカードは最大限に使え。
おなじく海兵だけに任せずともヘリを投入できれば陸軍部隊も投入するべき。
事前に特殊部隊を潜入させ、情報収集や破壊工作をできれば尚良し。
敵に対応の時間を与えずにゴリ押しして上陸地点を固めないと蹴り落とされる。
いかに短期間で重装備を揚陸できるか、海と空からの支援を継続できるかが鍵のような。
後は敵後方からの増援を遮断しないと・・・補給も・・・といろいろ大変だーと言う話になるので書く人も頑張ってね。
873 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 23:44:47.54 ID:???: >>868
都市部の占領って、現代軍だと敵の防衛体制次第だが上手く行けばすんなり行く
けれどそれを維持するためには継続的な人員の投入が必要になるから実は
かなり大変かつ面倒。

地の利は相手にあるので、分断作戦などをされたら早晩干上がるし、都市機能を
維持させつつ自軍のために使うためには都市機能を管理するための人員が別途
必要になるので、非武装の軍属などを使わなければならない事もあるだろう。
そうなってくるとその軍属の護衛任務も軍隊の仕事になってくるわけで・・・。
874 名前：名無し三等兵 ：2012/04/15(日) 23:49:33.79 ID:???: >>868
とりあえず、あしか作戦を取りやめたナチス・ドイツの例もあるので
「補給戦―何が勝敗を決定するのか (中公文庫BIBLIO) 」はその手
の戦記物を書くなら絶対読んでおくことをお勧めする。
他は「戦術と指揮―命令の与え方・集団の動かし方」も本が安いので
取っ掛かりとしてはオヌヌメ。

上陸作戦をすると陸兵は様々なストレスで疲弊しがちなので、そういった
部分へのメンタルケアも必要。
875 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 07:22:16.97 ID:???: >>867
何？　ニワカさんかい？
876 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 09:40:55.36 ID:te2ozMSa: >>869
確かに東京等を見ても、敵の攻撃に晒されたらあまり保ちそうに無いですね
制圧するのが簡単でも、維持する方が大変とは考えていませんでした。
戦闘を行う部隊以外にも、相当な兵力を揚陸する必要がありそうですね
そこのところを考えて描写してみたいと思います。

>>872
巡航ミサイル以外でも航空兵力を投入した方が良いのですね
確かに事前に特殊部隊が破壊工作をしたりするのも有りそうです
やはり敵が反攻に出る前に、大量の部隊を揚陸させる必要があるのですね
かなりやることが多そうですが、頑張ってみます。

>>873
都市部を制圧しても、それを維持するために大量の人間が必要になるのですね
現代都市だとかなりの大仕事になりそうです。

>>874
教えていただいた本を検索してみましたが、参考になりそうだったので、
ちょっと読んで勉強してみたいと思います。
上陸作戦は迎え撃つ側よりも、行う方がストレス溜まりそうですからね
そこの所も書いてみます

皆さん回答していただき、ありがとうございました。
助かりました。
877 名前：モッティ ◆uSDglizB3o ：2012/04/16(月) 09:50:23.79 ID:???: さすがに東京は落とされるとまずいので
第一師団が守ってるし、
近隣の自衛隊、米軍部隊がやつぎ早に投入されるぞ
艦隊も東京湾を守ってるだろうし
878 名前：モッティ ◆uSDglizB3o ：2012/04/16(月) 09:54:19.84 ID:???: 上陸の初手が防衛困難なのは
攻撃側が場所を選ぶ事が出来きて、
防御側がどこが本命でどこが陽動か判断しづらい
いきなり首都圏にきたら陽動も糞もないので
全力で守ればいい
879 名前：モッティ ◆uSDglizB3o ：2012/04/16(月) 09:58:59.75 ID:???: まあ、首都にあえての陽動攻撃がありえないとは言わないが
半端な兵力で手を出せる目標じゃないわな
俺が言いたかったのは沿岸部に点在する多数の都市を
すべて守りきる事は非常に困難であり
あるていど取らせてから取り返すのが現実的な
戦略になるということ
880 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 18:03:13.04 ID:???: 1レスにまとめろ
881 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 20:51:10.44 ID:???: >>876
東京なんか制圧したら、１０００万人へのライフラインの保証、食料の供給が占領軍に義務付けられるんだから、
維持考えたら、経理関係者が目を回すよ。
882 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 21:00:05.02 ID:???: 本スレから来ていても1レスにまとめてないんじゃ、見づらいよね。
883 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 21:50:13.80 ID:???: >>881
別に義務付けられてはいないんじゃ
片付けるのに手間食うだろうけど
884 名前：名無し三等兵 ：2012/04/16(月) 23:36:28.72 ID:???: なんで、そんな義務負わなきゃならないの
侵略軍なら餓死させちゃうじゃん
885 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 00:14:14.80 ID:???: 義務はなくても、食糧不足で暴徒と化した1000万人を鎮圧するだけで占領軍が事実上の占領失敗状態になるな
とても鎮圧しきれないし東京全域が混乱の無法地帯となるので、自分たちを守るだけで手一杯になる

それが嫌なら自分らで東京とその人口を食わせ、管理維持しなきゃならない
886 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 00:18:59.19 ID:???: 国連や国際的人権団体が機能してない世界でかつ占領地に対する経済的
野心が全く無いなら占領政策を放置しても構わんだろうなｗ
887 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 00:27:34.88 ID:???: 1000万人を鎮圧するだけの弾薬も頭が痛いし
暴徒になった都民で無秩序状態＆都市機能マヒだと、味方の兵站部隊が道路上で立ち往生して
そこを「食い物を持ってるはずだ！」と数百～千人の群集に襲撃されるとかで作戦継続とか占領維持どころの話じゃない
放置しても自分の首を絞めるだけだな…
888 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 01:07:03.07 ID:???: んな適当な占領するくらいなら核ミサイル撃ち込むよなあ
どのみちそんなメチャクチャな戦争やってたらどっかから先制核攻撃されるから一緒だし
889 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 03:06:19.07 ID:lQWPJGIx: 日本の一部のネットユーザー、今度公開されたハリウッド映画、
「アイオワ級戦艦ミズーリvs宇宙人」を親日映画だとホルホルしていますが、
あの映画は果たして本当に親日映画なのでしょうか？
890 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 03:24:33.81 ID:???: たしかに日米安保下における太平洋の海軍力を反映した映画ではあるみたいだけど
そもそも親日と反日で物事を二分したりする人たちはどっかおかしい
891 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 17:07:29.05 ID:???: 日本人は面白いか面白くないかだけどな

在日マスコミと韓国人は親日映画にファビョって大騒ぎw
892 名前：モッティ ◆uSDglizB3o ：2012/04/17(火) 17:10:44.33 ID:???: 921 名前：名無し三等兵 [sage]： 2012/04/17(火) 17:08:04.31 ID:???
つうかよ、
日本の艦がでてくるのは
パールハーバーのあるハワイ沖で日米海軍の新鋭艦が
合同演習する姿が米人にとって胸熱展開だったからだろ。
韓国は戦争当時日本だったんだから張り合うのがおかしいわ。
日本が出てくるだけで条件反射する朝鮮人ほんとキモいわ
それに条件反射する俺らもキモいわ
893 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 18:06:21.23 ID:???: >>889
「ホルホル」尊大な態度でする咳払い、「エッヘン」に相当する擬声語
本人たちは誇らしげに書いているが、こちらには珍妙にしか見えないことからウケて、朝鮮人が得意気になっている、図に乗っている様子を表す言葉
・・・なので、その場合は「ファビヨっていますが」だろ
894 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 18:19:04.36 ID:???: 火病も朝鮮人の様を表す言葉だろ
895 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 18:42:11.18 ID:???: ああ、889の方は「日本の一部のネットユーザー」だったか
親日映画だとファビョるネチズン（韓国人ネットユーザー）の記事が多いので間違えた
896 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 19:35:38.84 ID:???: なんだこの流れ
897 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 20:28:41.25 ID:???: つか親日も糞も格と規模の点で太平洋でアメリカ海軍の次つったら海自だ、というだけの話じゃないのか、と。
話の舞台が大西洋なら英海軍が出てくるだろうよ。最近予算的に厳しいけどな！
898 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 20:38:20.59 ID:???: ロシア海軍「宇宙人さん、P-700いかがっすかー。」
899 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 22:17:29.70 ID:???: ペルシャ湾を舞台にした
宇宙人をイラン革命防衛隊のボートの群れが迎撃する映画を
キアロスタミ監督あたりが作ってくれないかなー（棒
900 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:03:09.54 ID:???: あまりに事実と異なる反日映画なら日本人も怒るが、
パールハーバーの滅茶苦茶な日本人描写でも普通の人は特に怒らなかったよね。
901 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:04:19.24 ID:???: >>897
フランス海軍がアップを始めたようです
902 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:05:40.52 ID:???: バトルシップを見て思ったけど、別に海自じゃなくても、
オーストラリア海軍やカナダ海軍でも良かったと思うけどどうなの？
903 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:21:41.88 ID:???: どっちもイージス艦を持ってない（オーストラリアは現在建造中）し、規模で海自に全く及ばない
904 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:23:15.54 ID:???: どうなのと言われても、脚本家が決めることだろ。
905 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:30:16.23 ID:???: イージス艦ももってない国の海軍が出てもなぁ。
906 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:42:05.06 ID:???: 他に映像で映えそうなのはロシア海軍があるが、
流石に米露共同作戦は無理と踏んだか。
907 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:42:40.12 ID:???: >>906
ロシアの骨董品じゃ無理でしょｗ
908 名前：名無し三等兵 ：2012/04/17(火) 23:51:05.49 ID:???: ロシアはいま必死に戦力補充に勤めてる最中だからなぁ
10年後ならそこそこまで行くかも。
909 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 00:10:07.92 ID:???: ミズーリを出す関係上、日本じゃないとマズイだろ。
910 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 00:13:20.63 ID:???: 太平洋にあるアメリカの同盟国で、戦艦を扱った事がある国は日本だけだからな。
911 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 00:24:28.32 ID:???: そういや昔読んだインディアンの本によると、
スーやアパッチみたく米軍相手に「敢闘して負けた」部族は非インディアンのアメリカ人に人気が高く、
逆に早々に協力・投降した部族は意外とあまり人気が高くないらしいから、
海自がクローズアップされた一因には、このインディアン観に通じるものがあるのかも
912 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 07:13:40.47 ID:???: >>907

ミズーリを復活させることに比べたら、キーロフ級がグラニトを斉射するぐらい
なんともなかろう。

下手な西側海軍のスマートな５インチ砲やハープーンより、東側海軍の
巨大対艦ミサイルや１３０mm砲乱れ撃ちを見たいんだよー。
913 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 07:21:38.12 ID:???: あそこで降伏文書に調印した当事者だからこそなんだよ
914 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 22:20:07.74 ID:???: >>912
海自と米海軍が全滅したところで、ロシア海軍が颯爽と登場しても、
アメリカや日本の消費者に受けない。

興行的な事とこの作品のコンセプトを考えればミズーリが一番適任。

本当は大和が一番良いけど沈没してもう無い。
915 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 22:51:06.30 ID:???: 沈没しているなら、海底から引き上げればいいじゃない

ついでに宇宙戦艦への改造もして
916 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 23:07:20.22 ID:???: しかし後に、大和は真っ二つになって沈んでいる状態で発見された
917 名前：名無し三等兵 ：2012/04/18(水) 23:17:48.53 ID:???: こうなれば是非も無し。

武蔵を探し出すのぢゃ！
918 名前：名無し三等兵 ：2012/04/19(木) 07:18:27.07 ID:???: そこで我らが長門ですよ。
919 名前：名無し三等兵 ：2012/04/19(木) 07:47:58.25 ID:???: OVAの「青の６号」でナガトワンダーなんてものが出てきたな
920 名前：名無し三等兵 ：2012/04/19(木) 20:26:06.05 ID:???: 原作のヤマトワンダーは宇宙戦艦やアイアンロックスより先なんだけど、
あのアニメ化で出したら若い人にパクリ呼ばわりされただろうなあ
921 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 16:37:35.82 ID:9y7BoaeS: 大和を無駄遣いして、米艦上機の餌食にした軍令部と連合艦隊はアホ。
922 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 16:52:34.64 ID:???: 本当の無駄遣いってのは頻繁に出撃させて余計に燃料を使う事にある
というか停泊させてるだけで物凄い燃料やコストを消耗するんだから出航させたらその何倍も消費する

戦艦はそういう物だと諦めろ
923 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 16:54:16.57 ID:???: 命も無駄遣い
924 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 16:55:04.22 ID:???: 停泊中は岸壁に発電機おいてケーブルで引き込めばいいよ。

蒸気出してなくても大丈夫だよ。たぶん。風呂とか困るかもしれんけど
上陸してくれ。
925 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 21:49:47.64 ID:???: だからどこもみんな廃止したんだよ。艦隊決戦でしか使えない高価な艦だけど
艦隊決戦で勝てば戦争終わるのかともう真珠湾以前から価値が疑問視されとった艦種
なんだからな。
926 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 22:54:02.56 ID:???: 馬鹿に構うなよ
927 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 23:06:29.50 ID:+gShn/Bf: MH60Lって何人ぐらい収容できるのですか？
パイロットとガナーは含めずに。乗客だけで
調べてみたけどわかりませんでした。
また、次からは自分で調べたいので、参考になる書籍もしくはウェブサイト（英語可）を教えて下さい。
928 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 23:09:13.36 ID:???: >>927
それのどこが創作の質問なんだよ。
929 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 23:15:45.96 ID:???: >>928
初質行ってきまーす。
930 名前：名無し三等兵 ：2012/04/20(金) 23:19:23.24 ID:+gShn/Bf: >>928
初心者質問スレが1000になってたので、こっちでもいいかなー
と思ったのですが、駄目ですか？

作品で、米軍特殊部隊がMH60Lに乗るシーンがあり、不安になったので質問しました。
931 名前：名無し三等兵 ：2012/04/21(土) 08:28:07.82 ID:???: >>930
>>1-3
単発質問ならあっち、創作系で「細かな説明が必要なら」こっちのほうがいい。
大体アンタ、最初の質問の時に何でそんな事聞きたいのかの説明してないじゃないか。
テンプレ読んでいるのか?

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

質問に答えてくれそうもないから、適当な理由を付けてゴネてるだけじゃないだろうな?
932 名前：名無し三等兵 ：2012/04/21(土) 12:09:02.68 ID:???: 「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は”デマ”だ。　　　　　　　長文失礼いたしました。---
933 名前：名無し三等兵 ：2012/04/21(土) 12:09:22.27 ID:???: 「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　
934 名前：930 ：2012/04/21(土) 13:43:40.66 ID:yduNiVZL: >>931
いえいえ、とんでもありません。
では、初心者スレに行ってきます。
935 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 17:04:49.60 ID:04l+XoJq: 質問です。
現代を舞台にしたハーレムエロ小説を書いているんですが、作中でロシアの飛行艇
を改造した「空飛ぶ別荘兼ミニ後宮」を出したいと考えています。

疑問といいますか、迷っていることとしてロシアのベリエフ社が製造・販売している
「Be-200」をベースとした場合この機内に5LDKくらいの居住空間を設けることは可能
でしょうか?
乗員以外の乗客は主人公(男)を除けば女性7人が利用します。
Wikipediaの性能諸元を見る限りでは乗員は2名とあるので、パイロットと副パイロット
だけいればとりあえず何とかなるとは思いますが、設備維持要員を含めたらもっと
人数が乗り込む可能性がありその場合この機体の搭載量でカバーできるのかが
不安です。
とても人数が足りないというのであれば、より大型の「A-40アリバトロース」を設定
として使いたいと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Be-200_(航空機)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/МАКС-2007-ЗВГ-010.jpg
936 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 17:47:24.90 ID:???: >>935
飛行艇内部の居住空間をどういう構造にしたいのかは知りませんが
一般的な住宅物件感覚の「５LDK」にしたいとするならまず、機内空間の横幅が足りません
搭載量の問題ではなく面積の問題です
参考
ttp://madori.archi21.co.jp/2011/07/034/
ttp://madori.archi21.co.jp/2011/07/001/
の平面図をクリック

そもそも家一軒の大きさと同じくらいの横幅面積を備えた航空機なんて
C-5ギャラクシーのカーゴルームとか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Galaxy_02.jpg
B-747かエアバスA380のような超大型旅客機ぐらいのもんです
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Airbus_A380_cross_section.svg
別に、部屋を5つに台所とか、入れたければ機内を改装して入れれば良いでしょう
それが、前後に長い機体の面積制限上、細長い部屋が続く状態になっても５LDKと言い張れば５LDKで間違っては居ませんよ
また、もっと小さい航空機でもどんなに狭くても部屋を必要数作れば５LDKです
貴方がどういう意味での「５LDK」を達成したいのかこっちは判りませんが、航空機の内部の面積と、住宅の感覚を一緒にするのは間違ってます
例えば「電車を改造して３LDKの居住空間を作りたい」って質問をしたと置き換えてみてください
前後に長い電車の内部構造を利用したら、どういう部屋の構成にならざるをえないか、わかるでしょう？
937 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 18:03:18.21 ID:???: >>936
煽りたいだけなら他所でやってよ・・・。
938 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 18:10:02.30 ID:???: >>937
じゃあ煽りでないというだけの回答をしてやれば
939 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 18:14:02.34 ID:???: 言い方を柔らかくして要点を抜き出せば
「多少狭かろうと部屋を作れば5LDKにはなるよ　一般住宅基準の5LDKじゃないけど
で、どんな5LDKを想定してんの？」
940 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 19:56:40.95 ID:???: 何時からこのスレはガキが書き込むようになったんだ。
941 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 20:04:27.22 ID:rQlWGnBF: >>937
質問者はID出せよ
942 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 20:41:21.16 ID:???: まあ、大型飛行艇に居住空間とか無理では無いだろうけど
作者（>>935）の頭の中で思い描いている「5LDK化」させた内部空間と実際の飛行艇の
内部空間の限界に剥離があるとおかしな描写をしてしまいかねないな
実機の三面見取り図とかあれば部屋構成のレイアウトとか描きやすいだろうけど
俺は資料を持ってないので力になれない
943 名前：935 ：2012/04/23(月) 21:03:50.61 ID:04l+XoJq: >>936 >>939 >>942
回答有り難うございます。

5LDKというのは、単に例えとして「部屋の大きさはともかく」仮住まいくらいは
出来るような居住空間は作れるのだろうか? と考えた事から思いついただけ
でした。
もう少し自分のほうでアイデアを練り直し、無理そうなら陸上機も含めて検討
してみます。
944 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 21:20:32.05 ID:???: ぶっちゃけBe-200は大型飛行艇とはいえ旅客機としては小さい部類
客席の幅と天井の高さってこんなもんだからな
http://www.str-community.de/users/fotowettbewerb/MAKS-Bericht/BE200_Cabin.jpg

床下にはもうちょっとスペースあるけど着水時に水面下になるからキャビンとしては使えない
945 名前：935 ：2012/04/23(月) 21:24:41.39 ID:???: >>944
あー、写真で見るとよくわかりますがこれは狭いですね・・・。
A-40でも怪しそうなので架空の飛行艇をこしらえるか、陸上機で作ったほうが
良さそうですね。
946 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 21:31:13.25 ID:???: 陸上機のAn-225輸送機とか、内海限定になるがWIGであるルン級エクラノプランとか
947 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 21:39:15.43 ID:???: エクラノプランって横風に弱いんだったっけ?
948 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 21:42:38.61 ID:???: 困った時のカスピアンモンスターだ。
こいつなら一戸建てはおろか木造モルタルアパートの一つくらい載るさ！
ハーレムなら内海限定でもよかろう。
949 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 21:45:46.83 ID:???: 飛行艇の内部スペースの問題は結局のところ、水上に浮くための工夫が
影響してるからな・・・。
950 名前：935 ：2012/04/23(月) 21:48:02.62 ID:04l+XoJq: >>948
内海限定だと、世界中を旅してエロに絡むというネタが使えないので
ちょっと。
妥協して、燃費がまだ良いボーイング-777辺りの改造にしようかな。
951 名前：935 ：2012/04/23(月) 21:51:22.70 ID:???: 950を踏んでしまったのでスレ立てしてきます。
952 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 21:56:04.83 ID:???: 昔、巨大な飛行船で娼館を営業してる漫画を読んだ覚えがあるな・・・・・
953 名前：935 ：2012/04/23(月) 21:57:59.59 ID:04l+XoJq: 新スレ建てました。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335185687/

>>952
なんか西部劇みたいな世界観の惑星を舞台にした話でしたっけ?
954 名前：名無し三等兵 ：2012/04/23(月) 22:43:12.61 ID:???: 飛行艇は離陸重量が滑走路長の制限を受けないので理論的にはベラボーに大きく作れる
架空で作るなら小型客船か大型クルーザー並のキャビンを持つものもおそらく可能だよ
まあ現代では金持ちの道楽以外に使い道ないけど

じっさい史上最大の飛行艇はハワード・ヒューズが半ば道楽で作ったH4だけど、あれだって
全木製で作るというきつい制限さえなければちゃんと飛べるものが出来上がっただろう
955 名前：名無し三等兵 ：2012/04/24(火) 10:17:06.82 ID:???: アビエイターで出てたね。
戦後の飛行艇に拘る必要がなければ、5LDK可なものはいくつかあるか、DoXとかDoXとか

ハーレムが皆女整備士も兼ねてて、たまに素っ裸で18基のエンジンを整備する…
956 名前：名無し三等兵 ：2012/04/24(火) 11:47:06.55 ID:???: 5LDKじゃなくてもナウシカ漫画版の腐海～第三軍合流までのコルベットでの旅路のくだりは好きだったなあ
飛行機を「船」と呼んでる意味がわかった気がした
ああいう部下や仲間とギュウギュウ詰めもいい
957 名前：名無し三等兵 ：2012/04/25(水) 13:46:40.69 ID:???: >>954
>飛行艇は離陸重量が滑走路長の制限を受けないので理論的にはベラボーに大きく作れる

ドンだけ昔の話だよ
958 名前：名無し三等兵 ：2012/04/25(水) 13:59:44.80 ID:???: >>957
ボーイング・ペリカンがアップを始めたようです
959 名前：名無し三等兵 ：2012/04/25(水) 16:00:50.86 ID:???: ペリカンは一応陸上機、さらにWIGに近いけどね
960 名前：名無し三等兵 ：2012/04/25(水) 23:25:25.19 ID:???: ヒューズＨ－４も海面スレスレ飛んだだけだから、
ＷＩＧに近いというのは同じかも
961 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 00:22:16.76 ID:???: WIGだと内部の容積はともかく、旅して回るって雰囲気じゃないしな。
962 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 16:43:30.96 ID:???: 飛行船か
もしくは船でいいじゃん

たとえばプールつきの原潜とかｗ
963 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 19:29:54.78 ID:???: >>962
船はともかく現代の飛行船って、商業用のは小型の軟式か半軟式飛行船だろ?
ツェッペリン号みたいな硬式飛行船は作られていないし何よりあれってあんまり
内部空間って快適そうに見えないんだよなぁ。
964 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 20:08:08.67 ID:???: ヒンデンブルグ号の客室の写真だが、こういうサロンが作れる程度には余裕があるらしい
ttp://files.hangame.co.jp/blog/2011/38/41550995/04/11/34764763/41550995_1302522749238.jpg
965 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 20:10:03.43 ID:???: ちょい画像が小さいが、こっちがレストラン
ttp://www.s-yamaga.jp/nanimono/uchu/Dining.jpg
966 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 20:57:27.44 ID:???: 思ったんだけど、需要の問題はあるとはいえ硬式飛行船が現在は
作られていないのは何が問題なんだ?
何年か前に成層圏に飛行船飛ばして軍用や緊急時の無線中継
ステーションを作るっていう構想があったよね?
967 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 21:03:42.55 ID:???: >>966
馬鹿デカい割りにペイロードが少ないから、大型重航空機が製造可能になって
以降は超長時間滞空以外のメリットがほぼ無くなった

飛行船を語ろう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1258533541/
968 名前：名無し三等兵 ：2012/04/27(金) 21:07:04.53 ID:???: >>964
結構広いな。
だが、発着スペースなんかを考えたり、横風による影響を考えたら
大型航空機を使うほうがやっぱ現実的なんだろうな。
昔、JALのジャンボジェット機に寿司バーみたいなのがあったなそういや。
969 名前：名無し三等兵 ：2012/04/28(土) 23:14:07.74 ID:???: 「A380 private jet」で画像検索すれば通常型の航空機でどのくらい豪華な設備が実現できるか分かるだろう
970 名前：名無し三等兵 ：2012/04/28(土) 23:17:30.93 ID:???: …通常型？
971 名前：名無し三等兵 ：2012/04/28(土) 23:22:34.73 ID:???: 通常型って・・・・。
972 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 05:00:51.78 ID:???: 4次元空間に通じるドアを取り付ければ、
どんな広い設備も置き放題だぞ
973 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 08:27:58.68 ID:???: A-380が通常なら、通常じゃない飛行機ってなんなんだ。

An-225ぐらいしかないぞ、多分。
974 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 09:48:21.11 ID:???: 飛行艇じゃない通常の航空機って言いたいんじゃね？
975 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 10:37:10.01 ID:WB6qJPGB: 質問です。
自分の小説のなかで、空母に空軍部隊を載せて別の基地に部隊ごと丸々輸送する場面があるのですが、
航行中は空軍兵士も海軍兵士に指示されたことをしたりするんでしょうか？

それともただ兵員室に篭って自分の仕事をしたり、甲板に出てみたりして、
休暇みたいに好き勝手にしてるものなんでしょうか？

ちなみに空母にはただ機材などを載せて運んでいるだけで、航海の期間は一週間か二週間程度です。
そしてここでいう空母とは、現代の原子力空母です。
976 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 11:40:06.41 ID:???: 基本「お客さん」なので待機です
艦内の仕事を何かやらせるということはありません
ただ、好き勝手に艦内を歩き回るようなことはできないと思います
というか、機密性が高くて当の空母の乗員でさえ許可なく立ち入れないという複数存在するようです
（ジロミ・スミスの本によると）

なお、質問のようなシチュエーションですと
機材は空母で運びますが
人員は一足先に航空機で移動というのが普通です
977 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 12:15:25.33 ID:???: >>975
指揮系統が違うので直接の命令はできないよ
立ち入り区画を制限されてその中では直属の指揮官の指示に従うだけ
トラブル起きたらそのつど両軍の責任者同士で話し合って対処する

兵士同士はなるべく接触しないようにするだろうね
978 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 13:57:44.20 ID:WB6qJPGB: >>976
機材だけ載せて、兵員は航空機で輸送するんですね
まとめて移動するのかと思ったので以外でした。

>>977
やはり海軍兵が命令したりする事は無いんですね
確かに指揮系統が違うのに関わりあい過ぎると、色々と面倒なことになりそうでうすからね

>>976さん、>>977さん、教えて頂きありがとうございました。
979 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 14:04:52.63 ID:???: >>978

まぁ、自衛隊イラク派遣の際の「おおすみ」のように、
輸送中の機材に問題が無いか点検する陸自隊員が乗り込むこともあるから
完全に兵員と機材を分離するわけではない。

ただ流石に機材と一緒に司令部やら基地運営部隊やらを一緒の船に載せる
理由は無いがね。
980 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 15:27:32.68 ID:???: あんま関係ないけどマルタへの航空機輸送は燃えるね。
まさに敵中突破、しかも空母から飛び立った空軍機の行き着く先は包囲下の激戦地。
イギリス人はよーやりよるで！
981 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 15:58:16.00 ID:???: むかし『日本が反共の盾になり日米非戦な世界観』で書くといってた作者さん、今は何をしてるのだろうか
あと、超人皇帝と百万人の捨て駒ども
982 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 16:27:54.19 ID:???: いつぞやのぼくのかんがえたさいきょうくうぼだげきぐんの人も懐かしいな
983 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 20:59:47.43 ID:???: 骨のある質問者はじっくり考えるからそんなに来ない。
必然的になんも考えんと聞きに来るひよこちゃんばっかりになる。
とほほ
984 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 22:22:00.22 ID:???: そして、そんなひよっこばかりではなくもっと「おめでたい奴」まで来よる。
985 名前：名無し三等兵 ：2012/04/29(日) 22:57:12.94 ID:???: 超人皇帝なんて『我ながら隙のない設定』と豪語しよったしな
986 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 02:11:33.19 ID:???: 埋めましょう！？
ね！！
埋めちゃいましょう！？
どうせあと15なら質問しても仕方ないし、埋めちゃいましょうよ！！？
987 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:15.02 ID:???: お
988 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:18.08 ID:???: こ
989 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:20.94 ID:???: と
990 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:24.55 ID:???: わ
991 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:27.47 ID:???: り
992 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:35.98 ID:???: し
993 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:40.36 ID:???: ま
994 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:44.06 ID:???: せ
995 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:47.10 ID:???: ん
996 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:15:50.21 ID:???: よ
997 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:16:00.01 ID:???: で
998 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:16:03.06 ID:???: は
999 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:16:06.20 ID:???: 、
1000 名前：名無し三等兵 ：2012/04/30(月) 08:16:11.71 ID:???: １０００げｔ
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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